ОтCorporal
КAll
Дата21.04.2003 15:15:57
РубрикиФлот;

Знатоки ВМФ, прокомментируйте, пожалуйста ...

этот опус Е.Темежникова,

«Киров», СОВЕТСКИЕ «КОНДОТЬЕРИ»

Линкоры и тяжелые крейсера советской экономике построить не удалось. Поэтому самыми крупными боевыми кораблями, вошедшими в строй перед войной оказались легкие крейсера. За основу был взят итальянский проект. Итальянцы именовали свои легкие крейсера «кондотьери» (condottieri) – средневековые предводители наемных отрядов, прославившиеся не боевыми подвигами, а надувательством правителей, нанимавших их на службу. С фирмой «Ансальд-Сестри-Поненте» были заключены соглашения на поставку энергетической установки, механизмов, чертежей и о технической помощи в строительстве.
Выбор в качестве учителей итальянских фашистов вероятно был обусловлен тем, что корабли класса «кондотьери» были на тот момент самыми быстроходными кораблями в мире. Правда, этим, пожалуй, и ограничивались их достоинства. Иметь посредственные корабли для Красного Флота было недопустимо. Поэтому итальянский проект был коренным образом переделан, в результате чего в строй советского флота вошли корабли, которые долгое время советская печать именовала лучшими кораблями своего класса.
У итальянцев артиллерия главного калибра состояла из пушек стандартного для легких крейсеров калибра 152-мм. Орудия большего калибра для легких крейсеров запрещены договорами. Вернее, в случае их установки, корабль считался уже не легким, а тяжелым крейсером. Тяжелые же крейсера все строили с предельно разрешенным для них калибром в 203-мм. Не собирающееся выполнять никаких договоров наше руководство решило заменить 152-мм орудия на 180-мм, но при этом крейсера по-прежнему считались легкими, вопреки букве договоров. Первоначально планировали разместить 6 орудий в трех двухорудийных башнях, но потом, немного помозговав, в башни засунули по третьему орудию. В итоге при весьма ограниченном проектном водоизмещении в 7200 тонн крейсер получил самый большой среди легких крейсеров вес бортового залпа, благодаря тому, что 180-мм снаряды были вдвое тяжелее стандартных 150-155-мм (97,5 кг против 46-50 кг). То есть даже больше, чем у 15-пушечных американских «Бруклинов» и японских «Могами»! При этом 180-мм пушки били на 37 км, тогда как, скажем, 150-мм пушки немецких легких крейсеров всего на 26 км. В сочетании с высокой скоростью, это делало советские «кондотьери» не то что лучшими в мире, а просто на голову превосходящими все, что именовалось в те времена термином «легкий крейсер». В общем, товарищ Сталин мог быть доволен…
Естественно, что, как и у всего остального, и серия предполагалась самая большая на тот момент в мире. Программой «крупного морского судостроения» 1936 г. за семь лет предполагалось построить 15 столь уникальных кораблей (вообще интересно, что всеми планами всего предполагалось строить по 15: и линкоров, и тяжелых крейсеров).
Головной крейсер, получивший наименование «Киров», стал ударным объектом стахановского движения, что, согласно официальной версии, обусловило уникально быстрые для советской промышленности темпы его строительства: заложенный 22.10.1935 г., он вступил в строй 23.9.1938 г. Правда, однотипный черноморский «Ворошилов», заложенный на неделю раньше, строился на два года дольше. Толи стахановцев в Николаеве не нашлось, толи вовсе не в них дело, а в том, что в строительстве «Кирова» деятельное участие приняли итальянцы, поставившие готовые механизмы. А также то, что комиссия приняла корабль (попробуй, не прими стахановский объект!) с таким количеством недоделок, что устранить их не удалось до апреля 1939 г., что сорвало планировавшийся поход крейсера на Нью-Йоркскую международную выставку. Но как бы там не было, но к началу Советско-финской войны корабль был готов и принял участие в боевых действиях. Строительство со скрипом, но шло, и к началу войны в строю было четыре корабля, в том числе два, построенных по откорректированному проекту 26-бис. Ход войны не свел их в бою с немецкими аналогами и потому об исходе боя остается лишь гадать. А чтобы гадать, полезно сперва поближе ознакомится с тем, что же из себя представляли наши чудесные корабли и почему вместо планировавшихся 15 крейсеров ограничились постройкой всего шести, перейдя на следующей серии к банальному 152-мм калибру.
Начнем с того, что проектная скорострельность 180-мм пушки в 6 выстр./мин. так никогда и не была достигнута. После долгих мучений они были сданы на испытаниях 29.12.1938 г. со скорострельностью всего 2 выстр./мин. И приняли ведь, никуда не делись! Иными словами башня с тремя реальными орудиями эквивалентна одному орудию по проекту. У 15-см орудия SKC/25 немецкого крейсера скорострельность 8 выстр./мин. Таким образом, за минуту боя «Киров» из 9 орудий выпустит 18 снарядов по 100 кг (округляем), то есть 1800 кг. Немецкий же крейсер за ту же минуту из 9 орудий выпустит 72 снаряда по 50 кг, то есть 3600 кг. Получается, что, несмотря на вдвое большую мощь залпа, по огневой производительности «Киров» вдвое слабее немецкого оппонента, который меньше его по водоизмещению! То есть не «Киров» может на равных драться с двумя «Кенигсбергами», а совсем даже наоборот.
Предвижу возражения, что благодаря большой дальности «Киров» может выбирать такую дистанцию боя, с которой немецкие снаряды будут до него не долетать, а сам он будет противника поражать. Нет, не может! У итальянского проекта была одна особенность. В целях экономии два орудия в башне были размещены в одной люльке. Мало того, что при этом одним попаданием выводились из строя обе пушки, но также вследствие слишком близкого расположения стволов, снаряды при залпе получали дополнительное отклонение, что существенно снижало меткость стрельбы. Итальянский флот участвовал во многих морских боях, но, по меткому выражению А.Больных, «имел шанс попасть в цель, только если она не уступала по размеру острову Сицилия». Но тогда об этом не думали (а о чем думали?), и нашим конструкторам такая экономия крайне понравилась и они ее развили. В ту же самую люльку впихнули третью пушку, что явно не должно было улучшить меткость.
Но это все еще цветочки. Уникальные характеристики 180-мм пушек были достигнуты благодаря крайне низкой живучести ствола. Первоначально стволы имели живучесть 50-70 выстрелов. Боезапас крейсера составлял 150 снарядов на ствол. Таким образом, чтобы расстрелять возимый боезапас крейсер должен был два раза поменять стволы!
«Первые лейнированные орудия, установленные на «Кирове», к 1941 г. пришлось заменить новыми, с глубокой нарезкой. Это обеспечило доведение живучести стволов до 320 боевых выстрелов против прежних 50-70» [ИОС, т.4, с.169].
Казалось бы исправили положение. Ан нет. «История отечественного судостроения» «забыла» упомянуть одну маленькую, но любопытную деталь. Получение большей живучести достигнуто не только, и не столько заменой стволов, сколько изменением критерия живучести. Для прежних стволов критерием расстрела орудия было принято падение начальной скорости на 4%, а для новых орудий на 10% [Широкорад, ЭОА, с.967, табл.558]. Этак можно «повышать» живучесть орудий до бесконечности. Правда проку от таких орудий будет немного. Как, впрочем, и от самих крейсеров, которые, к счастью для них, с морским противником так и не встретились, и стреляли исключительно по наземным целям, когда и скорострельность большая не шибко нужна, и время ствол поменять есть. А уж насколько метко стреляли одному Аллаху известно. Главное что громко.
Крейсер «Киров» я еще застал. Каждый праздник наш краснознаменный «кондотьер» приходил на Неву в качестве флагмана дважды Краснознаменного Балтийского флота и отшвартовывался прямо напротив Медного Всадника. Вроде свадебного генерала, без которого торжество – не торжество. Жаль что его с «Авророй» рядом не поставили. Или вместо нее."

Заранее благодарен,

Corporal (21.04.2003 15:15:57)
ОтМакс
К
Дата22.04.2003 08:07:52

Ну пока мэтры молчат... Так, по мелочи...

Здравствуйте!

>Линкоры и тяжелые крейсера советской экономике построить не удалось.

Не "Не удалось", а "до войны не удалось"

>Поэтому самыми крупными боевыми кораблями, вошедшими в строй перед войной оказались легкие крейсера. За основу был взят итальянский проект. Итальянцы именовали свои легкие крейсера «кондотьери» (condottieri) – средневековые предводители наемных отрядов, прославившиеся не боевыми подвигами, а надувательством правителей, нанимавших их на службу.

Не все итальянские крейсера были типа "кондотьери" и "Киров", кажется, сделан на основе "Евгения Савойского", который не совсем "кондотьери".

>Выбор в качестве учителей итальянских фашистов вероятно был обусловлен тем, что корабли класса «кондотьери» были на тот момент самыми быстроходными кораблями в мире.

А еще тем (как мне объяснило сообщество), что больше с нами никто особенно дела иметь не хотел

>Не собирающееся выполнять никаких договоров наше руководство решило заменить 152-мм орудия на 180-мм,

Сначала планировали вооружение из 6 152мм, потом "увидев, что Лондонские соглашения все равно никто не соблюдает" (ИОС) увеличили калибр

>но при этом крейсера по-прежнему считались легкими, вопреки букве договоров.

Кем считались?

>Первоначально планировали разместить 6 орудий в трех двухорудийных башнях, но потом, немного помозговав, в башни засунули по третьему орудию.

Не просто "помозговав", а посчитав, что 3-орудийная башня всего на 30т тяжелее 2-орудийной.
И, так как вероятность попадания в башню одинакова, то если враг выбьет одну башню, корабль с 3-х орудийными останется с 6 орудиями, а с 2-орудийными - с 4.

> это делало советские «кондотьери» не то что лучшими в мире, а просто на голову превосходящими все, что именовалось в те времена термином «легкий крейсер».

Вот только, строго говоря, легкими крейсерами они не являлись

>Головной крейсер, получивший наименование «Киров», стал ударным объектом стахановского движения, что, согласно официальной версии, обусловило уникально быстрые для советской промышленности темпы его строительства: заложенный 22.10.1935 г., он вступил в строй 23.9.1938 г.

Интересно, а ИОС, или Платонов, это не "официальная версия"? Там так и написано, что "Киров" построили так быстро из-за того, что получили готовую КМУ, а на "Ворошилове" все делали сами (на наших заводах) и из своих материалов

>Мало того, что при этом одним попаданием выводились из строя обе пушки,

одним удачным попаданием

>но также вследствие слишком близкого расположения стволов, снаряды при залпе получали дополнительное отклонение, что существенно снижало меткость стрельбы.

Как это известно сейчас

>Итальянский флот участвовал во многих морских боях, но, по меткому выражению А.Больных, «имел шанс попасть в цель, только если она не уступала по размеру острову Сицилия».

Ну, "Больных это голова" (с)
А по словам некоего Каннингхема английский флот перед войной мог попадать только на дистанции пистолетного выстрела (спасибо Д. Козыреву за просвещение). И что?

>Но тогда об этом не думали (а о чем думали?), и нашим конструкторам такая экономия крайне понравилась и они ее развили. В ту же самую люльку впихнули третью пушку, что явно не должно было улучшить меткость.

См. выше про сравнение 2-х и 3-орудийных башен

>Но это все еще цветочки. Уникальные характеристики 180-мм пушек были достигнуты благодаря крайне низкой живучести ствола. Первоначально стволы имели живучесть 50-70 выстрелов.

"первоначально" это, видимо, на "Красном Кавказе"? ИМХО на "Кирове" стояли уже другие орудия.

>Как, впрочем, и от самих крейсеров, которые, к счастью для них, с морским противником так и не встретились, и стреляли исключительно по наземным целям, когда и скорострельность большая не шибко нужна, и время ствол поменять есть. А уж насколько метко стреляли одному Аллаху известно. Главное что громко.

Про "прок" может все-таки лучше у зашитников Ленинграда и Севастополя узнать?

С уважением, Макс
Макс (22.04.2003 08:07:52)
ОтFVL1~01
К
Дата22.04.2003 13:52:37

Коментарии

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!


>Не "Не удалось", а "до войны не удалось"

после то же "не удалось", до 1982 года не УДАВАЛОСЬ, "Кирова" некоторые западники линейным ракетным обозвали, за много много тонн...


>>Поэтому самыми крупными боевыми кораблями, вошедшими в строй перед войной оказались легкие крейсера. За основу был взят итальянский проект. Итальянцы именовали свои легкие крейсера «кондотьери» (condottieri) – средневековые предводители наемных отрядов, прославившиеся не боевыми подвигами, а надувательством правителей, нанимавших их на службу.
>
>Не все итальянские крейсера были типа "кондотьери" и "Киров", кажется, сделан на основе "Евгения Савойского", который не совсем "кондотьери".

"Киров" 1936 года СДЕЛАН на основе купленной документации на "Раймондо Монтекукуолли" - КОНДОТЬЕРИ, чистый, группы С
>А еще тем (как мне объяснило сообщество), что больше с нами никто особенно дела иметь не хотел

ИМЕННО, к остальным то же подкатывались, никто помочь не захотел...

>Сначала планировали вооружение из 6 152мм, потом "увидев, что Лондонские соглашения все равно никто не соблюдает" (ИОС) увеличили калибр


ПЛАНИРОВАЛИ 8 или 9 152, 6 - ИМХО ОПЕЧАТКА,

>>но при этом крейсера по-прежнему считались легкими, вопреки букве договоров.
>
>Кем считались?

Мы договора не подписывали, нам и считать :-) Японы считали древние "Ивате" которые у них еще были - ТЯЖЕЛЫМИ. Их дело. У Англов была проблема и идентификацией модернизированных "Хаукинсов" - ИХ дело. Иы к ним с претензиями не лезем. "Альмиранте Браун" - легкий крейсер или тяжелый? а какая к черту разница :-)))
>> это делало советские «кондотьери» не то что лучшими в мире, а просто на голову превосходящими все, что именовалось в те времена термином «легкий крейсер».

ОНИ с закладки уступали "Могами" и "Бруклинам", наши это сознавали... А уж 16 орудийный "Сеупер-таун" должен был их рвать на куски 4-х орудийными башнями. Наши это то же сознавали... Скажем так - "Кировы" на голову превосходили "на бумаге" все в 8500 тонном классе, в 10000 тонном увы нет конечно...


>Интересно, а ИОС, или Платонов, это не "официальная версия"? Там так и написано, что "Киров" построили так быстро из-за того, что получили готовую КМУ, а на "Ворошилове" все делали сами (на наших заводах) и из своих материалов

И сделали лучше :)


>>Мало того, что при этом одним попаданием выводились из строя обе пушки,
>
>одним удачным попаданием

И на 6ти орудийном и на 9 ти орудийном проекте - ИМЕННО одним попаданием. Но сие как показала практика было РАВНОСПРАВЕДЛИВО и для других контрукций башни, были исключения (Японцы, но сие везение - там был НЕРАЗОРВАВШИЙСЯ снаряд). Так что этот ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ недостаток в войну не сыграл. Хуже было снижение КУЧНОСТИ орудий, однако на Кировах он еще удержалось в "разумных" пределах (пожалуй ОДНОЗНАЧНО хуже только американских и британских артустановок) на уровне французских, немецких и японских (кроме установок на 6-ти орудиййниках типа "Аоба" и "Како" (после ремонта), это СУПЕРЛИДЕРЫ 60-80м на 18000м - мировой рекорд) и немного лучше чем у аутсайдеров - итальянцев. Нас спасла в отличии от италов лучшая баллистика орудий, при тех же механизмах башен.


>>но также вследствие слишком близкого расположения стволов, снаряды при залпе получали дополнительное отклонение, что существенно снижало меткость стрельбы.
>
>Как это известно сейчас

ЭТОГО просто не было. Приборы "рассеинвания" выстрела по времени к 1941 ПОЛУЧИЛИ все крейсера. Да их разработка запоздала но к МАЮ 1941 они были уже на кораблях. ПОсле этого слияние взаимодействия выстрелов ушло в ноль. И было бы странно если бы было иначе. Первые в мире такие СЕРИЙНЫЕ приборы сделали еще для "Гангутов" :-)

>Ну, "Больных это голова" (с)
>А по словам некоего Каннингхема английский флот перед войной мог попадать только на дистанции пистолетного выстрела (спасибо Д. Козыреву за просвещение). И что?

Итальянцы изредка все же попадали и в меньшие цели.


>>Но тогда об этом не думали (а о чем думали?), и нашим конструкторам такая экономия крайне понравилась и они ее развили. В ту же самую люльку впихнули третью пушку, что явно не должно было улучшить меткость.

люлька стала не ТА жЕ САМАЯ.


>"первоначально" это, видимо, на "Красном Кавказе"? ИМХО на "Кирове" стояли уже другие орудия.

ПРИНЦИПИАЛЬНО другие. Во многом просто несовместимые. Вот Кавказ и стал опытным стендом. ВООБЩЕ в СССР были ТРИ разные конструкции 180мм орудий - две с нуля и одна МОДЕРНИЗАЦИЯ "царской" 203/50 установки.


>>Как, впрочем, и от самих крейсеров, которые, к счастью для них, с морским противником так и не встретились, и стреляли исключительно по наземным целям, когда и скорострельность большая не шибко нужна, и время ствол поменять есть. А уж насколько метко стреляли одному Аллаху известно. Главное что громко.
>
>Про "прок" может все-таки лучше у зашитников Ленинграда и Севастополя узнать?

Или у немцев в Хорлах :-)Им мало не показалось, от "Ворошилова".


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (22.04.2003 13:52:37)
ОтМакс
К
Дата23.04.2003 07:40:41

Re: Коментарии

Здравствуйте!
>>Не "Не удалось", а "до войны не удалось"
>
>после то же "не удалось", до 1982 года не УДАВАЛОСЬ, "Кирова" некоторые западники линейным ракетным обозвали, за много много тонн...

Ну после войны это уже совсм другие задачи перед страной. А вот если бы война началась не в 1941, а на несколько лет попозже - глядишь и построили бы что-нибудь крупнее "Кирова".

>>Не все итальянские крейсера были типа "кондотьери" и "Киров", кажется, сделан на основе "Евгения Савойского", который не совсем "кондотьери".
>
>"Киров" 1936 года СДЕЛАН на основе купленной документации на "Раймондо Монтекукуолли" - КОНДОТЬЕРИ, чистый, группы С

Это я не сам придумал. ИОС т.4 с. 165: "В основу проекта, получившего номер 26, был положен теоретический чертеж более крупного, чем "Монтекуколли" ансальдовского крейсера "Эугенио ди Савойя", для которого первоначально предназначалась и доставленная в СССР главная энергетическая установка".

>Мы договора не подписывали, нам и считать :-)

Насчет "не подписывали".
Платонов "Энциклопедия советских НК 1941-1945" с. 76: "17.06.1937 к договору присоединился Советский Союз...". Это про Лондонский договор. Правда 1937 - вроде как поздновато уже. :-)

>ОНИ с закладки уступали "Могами" и "Бруклинам", наши это сознавали...

Ну "Могами" - это все-таки КрТ, А в чем уступали "Бруклинам" (на бумаге)?

>ЭТОГО просто не было. Приборы "рассеинвания" выстрела по времени к 1941 ПОЛУЧИЛИ все крейсера. Да их разработка запоздала но к МАЮ 1941 они были уже на кораблях. ПОсле этого слияние взаимодействия выстрелов ушло в ноль. И было бы странно если бы было иначе. Первые в мире такие СЕРИЙНЫЕ приборы сделали еще для "Гангутов" :-)

т.е. средний ствол стреляет позже\раньше крайних?
1. А поподробнее про эти приборы можно?
2. Значит такая проблема вставала уже на "Гангутах"?
3. А как с этим боролись другие страны, имевшие корабли с трех-(и более)орудийными башнями?
4. А почему тогда на пр.68 вернулись к 3 орудиям в разных люлках?

С уважением, Макс
Макс (23.04.2003 07:40:41)
ОтFVL1~01
К
Дата23.04.2003 15:36:02

Ответы...

И снова здравствуйте


>>"Киров" 1936 года СДЕЛАН на основе купленной документации на "Раймондо Монтекукуолли" - КОНДОТЬЕРИ, чистый, группы С
>
>Это я не сам придумал. ИОС т.4 с. 165: "В основу проекта, получившего номер 26, был положен теоретический чертеж более крупного, чем "Монтекуколли" ансальдовского крейсера "Эугенио ди Савойя", для которого первоначально предназначалась и доставленная в СССР главная энергетическая установка".

И Евгений Савойский кондотьери, и на чертежах извините написано Монтекукули... Да и Гарибальди и Венеция и то кондотьери. А вот "Киров" нет. Потеряли из за ДРУГОЙ в принципе схемы бронирования одну из изюминок проекта - у ВСЕХ "Кондотьери" - разнесенное бронирование и ДВА друг за другом бронепояса, у пр 26 такого нету...


>>Мы договора не подписывали, нам и считать :-)
>
>Насчет "не подписывали".
>Платонов "Энциклопедия советских НК 1941-1945" с. 76: "17.06.1937 к договору присоединился Советский Союз...". Это про Лондонский договор. Правда 1937 - вроде как поздновато уже. :-)

ВОТ а теперь в текст договора - что построили ДО того не считается, лишь бы за квоту не вылезала (а квоту СССР не ВЫДЕЛИЛИ, ничтожным флотом сочли)... А "ОФФИЦИАЛЬНО" мы с момента ратификации договора кресера ЗАКЛАДЫВАЛИ только с 152мм орудиями

>>ОНИ с закладки уступали "Могами" и "Бруклинам", наши это сознавали...
>
>Ну "Могами" - это все-таки КрТ, А в чем уступали "Бруклинам" (на бумаге)?

Огневой производительностью, массой брони и числом постов УАО. Могами это все таки КРЛ, 15*155 орудий. Это потом его перекособочили...Но Бруклин отдельная статья. Его силовая за счет ПРЫЖКА в технологиях в США в середине 30-х имея БОЛЬШУЮ мощность чем на Кирове формально - в комплексе больше чем на 1000 т меньше получилась, считая топливо и котельную воду.



>т.е. средний ствол стреляет позже\раньше крайних?

пожже, на 0,03с

>1. А поподробнее про эти приборы можно?

Платонов скоро должен опубликовать

>2. Значит такая проблема вставала уже на "Гангутах"?

ДА. Точнее на "Данте Алигиери", один из лучшх приказов в русском флоте (отдал лично А.Н.Крылов) "МАДЕРЫ не жалеть!!!"

>3. А как с этим боролись другие страны, имевшие корабли с трех-(и более)орудийными башнями?

ТОЧНО так же. или чередуя залпы. что например делали на Гангутах (схема 4-орудийных залпов - крайние орудия 1 и 3 башни, крайние орудия 2 и 4 башни, внутренние орудия всех 4х башен например и это одна из возможных)

>4. А почему тогда на пр.68 вернулись к 3 орудиям в разных люлках?

Наводка точнее и кучность все же выше, и заметно. Пр 68 вообще "снайпера" при подготовленом экипаже. Люлька общая все же не хорошо - но иногда это РАЗУМНЫЙ компромисс, а иногда нет.



>С уважением, Макс
 С уважением ФВЛ
FVL1~01 (23.04.2003 15:36:02)
ОтМакс
К
Дата23.04.2003 16:07:07

Re: Ответы...

Здравствуйте!

>>>ОНИ с закладки уступали "Могами" и "Бруклинам", наши это сознавали...
>>
>>Ну "Могами" - это все-таки КрТ, А в чем уступали "Бруклинам" (на бумаге)?
>
>Огневой производительностью, массой брони и числом постов УАО. Могами это все таки КРЛ, 15*155 орудий. Это потом его перекособочили...Но Бруклин отдельная статья. Его силовая за счет ПРЫЖКА в технологиях в США в середине 30-х имея БОЛЬШУЮ мощность чем на Кирове формально - в комплексе больше чем на 1000 т меньше получилась, считая топливо и котельную воду.

1. "Огневая производительность" это вес выпущенных снарядов в единицу времени?
2. А какая скорострельность (на бумаге) у орудий "Бруклина"?
3. Про посты УАО - ну так у нас и башен поменьше

>>1. А поподробнее про эти приборы можно?
>
> Платонов скоро должен опубликовать

А как книжка будет называться?

>>2. Значит такая проблема вставала уже на "Гангутах"?
>
>ДА. Точнее на "Данте Алигиери", один из лучшх приказов в русском флоте (отдал лично А.Н.Крылов) "МАДЕРЫ не жалеть!!!"

э-э. а тут подробности можно?
И разве Крылов мог отдавать приказы - от же не строевой офицер?

С уважением, Макс
FVL1~01 (23.04.2003 15:36:02)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата23.04.2003 15:47:39

"Бруклин" по тому времени...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>>>Ну "Могами" - это все-таки КрТ, А в чем уступали "Бруклинам" (на бумаге)?
>
>Огневой производительностью, массой брони и числом постов УАО. Могами это все таки КРЛ, 15*155 орудий. Это потом его перекособочили...Но Бруклин отдельная статья. Его силовая за счет ПРЫЖКА в технологиях в США в середине 30-х имея БОЛЬШУЮ мощность чем на Кирове формально - в комплексе больше чем на 1000 т меньше получилась, считая топливо и котельную воду.

...это фактически "легкий крейсер в классе тяжелого" или "тяжелый крейсер с облегченным (по калибру) вооружением", как больше нравится:). Этакий межклассовый "гибрид", типа "Кирова", но с противоположной концепцией.

С уважением, А.Сергеев
Corporal (21.04.2003 15:15:57)
ОтDenis23
К
Дата21.04.2003 18:01:47

Была такая брошура "Крейсера Советского флота"

Здравствуйте!

Вполне адекватная и интересная книжка...Там много по теме.
>этот опус Е.Темежникова,


Разумеетса, данный деятел (Темежников) к ней никакого отношения не имеет, но его опус в целом являетса тянутым из той брошуры, с густым добавлением соплей размазанных по стеклу...
С уважением, Денис.
Corporal (21.04.2003 15:15:57)
ОтНиколай Поникаров
К
Дата21.04.2003 16:02:01

В принципе, факты, изложены верно, но тон поганый

День добрый.

Не нравится мне такое ерничество.

Пр.26 типичен для СССР 30-х годов. Нам нужно было быстро и дешево вооружиться так, чтобы отбиться от всей Европы. Поэтому постоянно искали "перпендикулярные" решения.

Так, из-за "недовооруженности" тяжелых крейсеров-вашингтонцев возникла идея "перевооруженного" легкого крейсера, который сможет с ними бороться. Да, реализовать идею не получилось. Но смеяться над предками по этому поводу глупо.

> Не собирающееся выполнять никаких договоров наше руководство решило заменить 152-мм орудия на 180-мм, но при этом крейсера по-прежнему считались легкими, вопреки букве договоров.

1) Дык если Советский Союз не подписывал Вашингтонский договор, то какая может быть буква?
2) Классификация всегда идет по водоизмещению. Пр. 26 - легкий крейсер, просто он не укладывается в вашингтонские ограничения.

> Естественно, что, как и у всего остального, и серия предполагалась самая большая на тот момент в мире. Программой «крупного морского судостроения» 1936 г. за семь лет предполагалось построить 15 столь уникальных кораблей

Самая большая в мире серия :)))))))))))))

> стреляли исключительно по наземным целям, когда и скорострельность большая не шибко нужна, и время ствол поменять есть. А уж насколько метко стреляли одному Аллаху известно. Главное что громко.

Достаточно метко, у сухопутных запросы невелики :) Другое дело, что дороговатое дело - использовать крейсер как плавбатарею. Не от хорошей жизни этим занимались.

С уважением, Николай.
Николай Поникаров (21.04.2003 16:02:01)
ОтFVL1~01
К
Дата21.04.2003 16:11:08

факты ТОЧНО изложены неверно, про орудия например

И снова здравствуйте
К-шки с живучестью 50-60 выстрелов - НИКОГДА не стояли и не проектировались на "Кировы"

Живучесть по нормам 10% от нач скорости с СОСТАВЛЕНИЕМ таблиц стрельбы на "расстрел" орудия нормальная мировая практика - Американские ЛК на 356мм орудиях "теряли" и 20% однако точность стрельбы в хорошем смысле слова "изумляла" японцев, это скорее первое техзадание на П-серию было ЗАВЫШЕНЫМ.

На практике орудия крейсеров выпустили в войну ДОСТАТОЧНО много снарядов без падения меткости и кучности


Хотя да сами артустановки были не совсем фонтан, или даже совсем не фонтан... Но обошлось, даже в "люльку" злосчастную немцы не разу не попали, так что сей недостаток "не сработал" в бою

Это не крейсера получились а БОЛЬШИЕ канонерки, на счастье именно БОЛЬШИМИ канонерками им и пришлось работать...


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.04.2003 16:11:08)
ОтID
К
Дата21.04.2003 16:30:43

Re: факты ТОЧНО...

Приветствую Вас!


>Это не крейсера получились а БОЛЬШИЕ канонерки, на счастье именно БОЛЬШИМИ канонерками им и пришлось работать...

Вот только скорость у них была совсем не как у канонерок, а для ее обеспечения соответствующие двигатели и т.д.

С уважением, ID
ID (21.04.2003 16:30:43)
ОтМелхиседек
К
Дата21.04.2003 16:37:53

Re: факты ТОЧНО...

>Приветствую Вас!


>>Это не крейсера получились а БОЛЬШИЕ канонерки, на счастье именно БОЛЬШИМИ канонерками им и пришлось работать...
>
>Вот только скорость у них была совсем не как у канонерок, а для ее обеспечения соответствующие двигатели и т.д.

Нормальная скорость, самая обычная быстроходная канонерская лодка.
Мелхиседек (21.04.2003 16:37:53)
ОтMike
К
Дата21.04.2003 16:54:30

разве были какнонерские лодки со скоростью крейсеров 20х-30х годов? (-)

Mike (21.04.2003 16:54:30)
ОтFVL1~01
К
Дата22.04.2003 13:57:35

Конечно были, в 35 узлов - англия. "Грей" серия, 9 единиц :-)

И снова здравствуйте


А уж артиллерийские корабли со скоростью 28-30 уздлов БОЛЬШЕ эсминца но меньше крейсера в 30е не проектировал только лениввый. Мода была.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (22.04.2003 13:57:35)
ОтДмитрий
К
Дата22.04.2003 17:31:54

Только не 9 а 7.

День добрый.
И мне они всегда казались катерами, зачем-то обозванными канонерскими лодками. Тем более, если не ошитаюсь, на них были 2 ТА. Тогда "торпедные канонерские лодки" 8-)
С уважением...
Дмитрий (22.04.2003 17:31:54)
ОтFVL1~01
К
Дата23.04.2003 15:37:00

заказ был на 9

И снова здравствуйте
>День добрый.
>И мне они всегда казались катерами, зачем-то обозванными канонерскими лодками. Тем более, если не ошитаюсь, на них были 2 ТА. Тогда "торпедные канонерские лодки" 8-)


Ни и что :-)

Вот вам еще "быстроходная КЛ" - китайские "крейсера" 2800 тонного типа японской постройки


С уважением ФВЛ
Mike (21.04.2003 16:54:30)
ОтМелхиседек
К
Дата21.04.2003 16:57:57

Re: разве были...

у англичан ещё в 19 веке были торпедно-артиллерийские КЛ со скоростью тогдашних крейсеров
Мелхиседек (21.04.2003 16:57:57)
ОтID
К
Дата21.04.2003 17:20:28

Re: разве были...

Приветствую Вас!
>у англичан ещё в 19 веке были торпедно-артиллерийские КЛ со скоростью тогдашних крейсеров

Нельзя сравнивать несравнимое. Конец 19 века все же не середина 20-го.


Если 26 проект позиционировать как канлодки - незачем им такая скорость. А как крейсер видимо не самый удачный проект получился. Хотя с чем сравнивать. Если с "Бруклинами", то не очень. Но при том уровне развития промышленности, корабля получились весьма пристойные.

С уважением, ID
ID (21.04.2003 17:20:28)
ОтМелхиседек
К
Дата21.04.2003 17:36:58

Re: разве были...

>Приветствую Вас!
>>у англичан ещё в 19 веке были торпедно-артиллерийские КЛ со скоростью тогдашних крейсеров
>
>Нельзя сравнивать несравнимое. Конец 19 века все же не середина 20-го.

к современным им миноносцам они соотносились так же

>Если 26 проект позиционировать как канлодки - незачем им такая скорость. А как крейсер видимо не самый удачный проект получился. Хотя с чем сравнивать. Если с "Бруклинами", то не очень. Но при том уровне развития промышленности, корабля получились весьма пристойные.

При желании можно доказать почти всё, было бы желание.
Мелхиседек (21.04.2003 17:36:58)
ОтID
К
Дата21.04.2003 17:48:08

Re: разве были...

Приветствую Вас!

>к современным им миноносцам они соотносились так же

Т.е. ты серьезно считаешь, что "Кировы" задумывались как быстроходные КЛ?


>При желании можно доказать почти всё, было бы желание.

А ты полагаешь что "Кировы" были замечательными кораблями? Или что на тех мощностях и при том уровне техники и технологии, что были в СССР, можно было бы сделать существенно лучшие крейсера?

С уважением, ID
ID (21.04.2003 17:48:08)
ОтНиколай Поникаров
К
Дата21.04.2003 18:21:27

Re: разве были...

День добрый.

>А ты полагаешь что "Кировы" были замечательными кораблями?

Да, полагаю. 1) Это первый наш крейсер, 2) он воевал - поэтому замечательный корабль :)))

> Или что на тех мощностях и при том уровне техники и технологии, что были в СССР, можно было бы сделать существенно лучшие крейсера?

Да, если изменить назначение крейсера и спроектировать/купить для него 152 мм АУ :)

С уважением, Николай.
Николай Поникаров (21.04.2003 18:21:27)
ОтID
К
Дата21.04.2003 20:25:51

Re: разве были...

Приветствую Вас!


>>А ты полагаешь что "Кировы" были замечательными кораблями?
>
>Да, полагаю. 1) Это первый наш крейсер, 2) он воевал - поэтому замечательный корабль :)))

Коля! Ну чего прикалываешься? Я ведь не о том, что "Киров" вообще никудышный корабль, я о том, что он несбалансированный, по ряду позиций уступает одноклассникам.
Мне самому 26-й проект нравится, но согласись участие в боевых действиях не критерий качества постройки корабля. От того что какой-нибудь буксир "Зарница" повоевал в качестве тральщика, он вряд ли по своим боевым качеством сравнялся с "АМ" например.


>> Или что на тех мощностях и при том уровне техники и технологии, что были в СССР, можно было бы сделать существенно лучшие крейсера?
>
>Да, если изменить назначение крейсера и спроектировать/купить для него 152 мм АУ :)

Это мы сейчас такие умные, а у тебя есть уверенность что будь ты в то время на месте соответствующих чинов в судпроме или РККФ, напроектировал лучше, прии условии неотягощения тебя знаниями сегодняшнего дня?
А то ведь пофантазировать можно много - и РЛС сразу проектировать в полном ассортименте, и зенитное вооружение усилить и т.п.

С уважением, ID
ID (21.04.2003 20:25:51)
ОтНиколай Поникаров
К
Дата22.04.2003 10:41:04

Не прикалываюсь я

День добрый.

>Коля! Ну чего прикалываешься?

Да не прикалываюсь, а улыбаюсь. Не воспринимай всерьез :)

>>Да, если изменить назначение крейсера и спроектировать/купить для него 152 мм АУ :)
>
>Это мы сейчас такие умные, а у тебя есть уверенность что будь ты в то время на месте соответствующих чинов в судпроме или РККФ, напроектировал лучше, прии условии неотягощения тебя знаниями сегодняшнего дня?

Нет, конечно. Просто я хотел подчеркнуть, что главные проблемы пр.26 вытекают из его назначения. Низкий уровень нашего судостроения - это уже вторая причина.

В реале хотели легкий крейсер для борьбы с тяжелыми - и получили.
Если бы хотели обычный универсальный легкий крейсер, то сделали бы или купили 152 мм артиллерию. Получился бы вполне приличный КРЛ. Но в 1937(?)такой корабль был не нужен.

С уважением, Николай.
ID (21.04.2003 20:25:51)
ОтМелхиседек
К
Дата21.04.2003 20:28:10

Re: разве были...


>Коля! Ну чего прикалываешься? Я ведь не о том, что "Киров" вообще никудышный корабль, я о том, что он несбалансированный, по ряду позиций уступает одноклассникам.

Он не несбалансированный, а кривой. Нормальным мог стат пр.65 со 180мм артиллерией.

Мелхиседек (21.04.2003 20:28:10)
ОтFVL1~01
К
Дата22.04.2003 14:03:34

баг системы подачи не зависел от проекта...

И снова здравствуйте

более того он не зависел ДАЖЕ от числа орудий в башне. Это была КОНСТРУКТИВНАЯ ошибка - которую имправляли с НАКОПЛЕНИЕМ опыта. ЗАмечу что ВСЕ 6 кораблей 26х проектов ИМЕЛИ 6 РАЗНЫХ в чем то систем башенных механизмов. С потепенным улучшением и доводкой - что бы не строй - по какому бы проекту - эти ОШИБКИ надо было сделать, что бы набрать опыта.


С уважением ФВЛ
Мелхиседек (21.04.2003 20:28:10)
ОтID
К
Дата21.04.2003 20:49:35

Суров ты сегодня :-))))

Приветствую Вас!


>Он не несбалансированный, а кривой.

Сформулируй тогда в чем его кривизна тебе видится.
А то даже и не знаешь как отвечать. "Что болит? - Все болит!" (с)


С уважением, ID
ID (21.04.2003 20:49:35)
ОтМелхиседек
К
Дата21.04.2003 20:58:17

Re: Суров ты...

>Приветствую Вас!


>>Он не несбалансированный, а кривой.
>
>Сформулируй тогда в чем его кривизна тебе видится.
>А то даже и не знаешь как отвечать. "Что болит? - Все болит!" (с)

например система подачи боеприпасов в башни, 2 выстрела на 3 орудия
Мелхиседек (21.04.2003 20:58:17)
ОтID
К
Дата21.04.2003 22:52:00

И это все???!!!

Приветствую Вас!

>например система подачи боеприпасов в башни, 2 выстрела на 3 орудия

Ну криво, ну не здорово, но чтоб на основании только этого двадцатьшестой кривым обозвать.....
Я думал ты стандартный список выдашь: слабая зенитная артиллерия и ее неудачнаое расположения, стволы в одной людьке, недостаточное бронирование. Про РЛС просто молчу.
Не не в духе ты сегодня :-)

С уважением, ID
ID (21.04.2003 22:52:00)
ОтМелхиседек
К
Дата22.04.2003 09:54:18

Re: И это...



>>например система подачи боеприпасов в башни, 2 выстрела на 3 орудия
>
>Ну криво, ну не здорово, но чтоб на основании только этого двадцатьшестой кривым обозвать.....

Я написал "например", т.е. этим список недостатков не исчерпывается.

>Я думал ты стандартный список выдашь: слабая зенитная артиллерия и ее неудачнаое расположения, стволы в одной людьке, недостаточное бронирование. Про РЛС просто молчу.

Этот сисок кто угодно выдаст.
Зенитная артиллерия по довоенным меркам нормальная. Конечно из автоматов хотелось бы 49к (флтский индекс не помню), но что есть - по есть. Хорошо хоть 70к появился.

ID (21.04.2003 17:48:08)
ОтМелхиседек
К
Дата21.04.2003 17:54:52

Re: разве были...

>>к современным им миноносцам они соотносились так же
>
>Т.е. ты серьезно считаешь, что "Кировы" задумывались как быстроходные КЛ?

Если смотреть на торпедно-артелллерийские КЛ Англии кнца 19в, то задачи частично те же.

>>При желании можно доказать почти всё, было бы желание.
>
>А ты полагаешь что "Кировы" были замечательными кораблями? Или что на тех мощностях и при том уровне техники и технологии, что были в СССР, можно было бы сделать существенно лучшие крейсера?

Конечно можно. Но надо учесть, что "Кировы" фактически опытные корабли.
Мелхиседек (21.04.2003 17:54:52)
ОтID
К
Дата21.04.2003 20:42:50

Re: разве были...

Приветствую Вас!

>Если смотреть на торпедно-артелллерийские КЛ Англии кнца 19в, то задачи частично те же.

Ну список задач которые определялись для крейсеров выйдет на страницу, в том числе и те о которых ты пишешь. Но это были задачи именно для крейсера, а не для канлодки.

>>Или что на тех мощностях и при том уровне техники и технологии, что были в СССР, можно было бы сделать существенно лучшие крейсера?

>Конечно можно.

Ну назови мне что можно было бы существенно в них улучшить исходя из имеющейся технической базы и взглядов на использование таких кораблей на тот момент. Мне в голову приходит пожалуй только увеличение МЗА.

>Но надо учесть, что "Кировы" фактически опытные корабли.

А я это имею в ввиду, и говорю что с учетом всех условий, корабли получились приемлимыми.

С уважением, ID
ID (21.04.2003 20:42:50)
ОтМелхиседек
К
Дата21.04.2003 21:06:20

Re: разве были...

>>>Или что на тех мощностях и при том уровне техники и технологии, что были в СССР, можно было бы сделать существенно лучшие крейсера?
>
>>Конечно можно.
>
>Ну назови мне что можно было бы существенно в них улучшить исходя из имеющейся технической базы и взглядов на использование таких кораблей на тот момент. Мне в голову приходит пожалуй только увеличение МЗА.

Улучшение ГК.
Расположение зенитной артиллерии тоже "страдало"...

>>Но надо учесть, что "Кировы" фактически опытные корабли.
>
>А я это имею в ввиду, и говорю что с учетом всех условий, корабли получились приемлимыми.

Это так.
Мелхиседек (21.04.2003 21:06:20)
ОтID
К
Дата21.04.2003 22:48:06

Re: разве были...

Приветствую Вас!


>Улучшение ГК.

Ну и какая с твоей точки зрения альтернатива Б-1-П в тот момент? Б-38 не предлагать.

>Расположение зенитной артиллерии тоже "страдало"...

Вот это пожалуй еще можно было поправить.

>>А я это имею в ввиду, и говорю что с учетом всех условий, корабли получились приемлимыми.
>
>Это так.

Косеканс :-)

С уважением, ID
ID (21.04.2003 22:48:06)
ОтМелхиседек
К
Дата22.04.2003 09:56:34

Re: разве были...

>Приветствую Вас!


>>Улучшение ГК.
>
>Ну и какая с твоей точки зрения альтернатива Б-1-П в тот момент? Б-38 не предлагать.

Снизить вес снаряда до 70-75кг при той же начальной скорости.
Ввести нормальную подачу выстрелов в башни и орудия в разных люльках.
Мелхиседек (22.04.2003 09:56:34)
ОтBanzay
К
Дата22.04.2003 10:17:06

Re: разве были...


>Снизить вес снаряда до 70-75кг при той же начальной скорости.
>Ввести нормальную подачу выстрелов в башни и орудия в разных люльках.
 ***************************************
Не выделываться а модернизировать до приемлемого уровны 8 дюймовые башни с "Андрея Первозванного" и "Рюрика"
Banzay (22.04.2003 10:17:06)
ОтМелхиседек
К
Дата22.04.2003 10:36:58

Re: разве были...


>Не выделываться а модернизировать до приемлемого уровны 8 дюймовые башни с "Андрея Первозванного" и "Рюрика"

Надо вводить 4 башню.
6 стволов мало, ведь будет как "Рипалсом" или "Эксетером".
Мелхиседек (22.04.2003 09:56:34)
ОтMike
К
Дата22.04.2003 10:15:08

Re: разве были...

>Снизить вес снаряда до 70-75кг при той же начальной скорости.

какой смысл у этого действа? может, лейнер улучшить?

>Ввести нормальную подачу выстрелов в башни и орудия в разных люльках.

во что это выливается по весу и срокам?

С уважением, Mike.
Mike (22.04.2003 10:15:08)
ОтМелхиседек
К
Дата22.04.2003 10:18:47

Re: разве были...

>>Снизить вес снаряда до 70-75кг при той же начальной скорости.
>
>какой смысл у этого действа? может, лейнер улучшить?

Убрать баллистическую перегрузку ствола.

>>Ввести нормальную подачу выстрелов в башни и орудия в разных люльках.
>
>во что это выливается по весу и срокам?

вес 300-400тонн, сроки смотря из этапа вмешательства
ID (21.04.2003 16:30:43)
ОтFVL1~01
К
Дата21.04.2003 16:33:11

эта скорость ВЕЛИКОЛЕПНО пригодилась на Черном море....

И снова здравствуйте
когда "Молотов" в Севастополь затемно гонял, на 32 узлах...
Или "Ворошилов" на перешеек летал...

Не все же мыслить Балтикой, где сложилась "плавбатарейная" обстановка...С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.04.2003 16:33:11)
ОтID
К
Дата21.04.2003 17:23:30

В одной конкретной ситуации- да

Приветствую Вас!

Но подгонять не самый сбалансированный проект, под эту конкретную ситуацию, все же неправильно. Да и при проектировании таких задач как ночные марш-броски к блокированной базе никто не ставил.

С уважением, ID
ID (21.04.2003 17:23:30)
Отamyatishkin
К
Дата21.04.2003 22:39:57

Re: В одной...

>Но подгонять не самый сбалансированный проект, под эту конкретную ситуацию, все же неправильно. Да и при проектировании таких задач как ночные марш-броски к блокированной базе никто не ставил.

Вы не правы - на ЧФ они действовали по назначению. Легкий крейсер - это и крейсер, у которого броня и вооружение принесены в жертву скорости. Он должен действовать там где требуется скорость, а не боевая устойчивость.

А вот на БФ они работали канонерками - и, возможно, лучше бы сработали на их месте какие-нибудь канонерки по проектам 1940 г.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
amyatishkin (21.04.2003 22:39:57)
ОтНиколай Поникаров
К
Дата22.04.2003 10:25:34

На ЧФ крейсера пр.26 действовали НЕ по назначению

День добрый.

>Вы не правы - на ЧФ они действовали по назначению.

Крейсера строятся для морского боя. AFAIK ЧФ по планам должен был овладеть всем морем и обеспечить любые операции на побережье. Эпизодические выходы на обстрел побережья и снабжение заблокированной базы - это от великой нужды.

> Легкий крейсер - это и крейсер, у которого броня и вооружение принесены в жертву скорости. Он должен действовать там где требуется скорость, а не боевая устойчивость.

Неправда.

1)Странно противопоставлять скорость и боевую устойчивость. Это разные характеристики. В частности, скорость может обеспечивать боевую устойчивость.

2) Общий принцип: корабль должен обладать достаточной боевой устойчивостью в бою с себе подобными и придавать боевую устойчивость соединению "младших" кораблей. Броня, скорость и артиллерия КРЛ должны обеспечивать устойчивость в бою против КРЛ.

Специфика пр.26 - при определенных условиях они должны были вести бой против КРТ.

С уважением, Николай.

P.S. Кстати, рабочей лошадкой при поддержке армии была старая "Червона Украйна" - к чему бы это?
Николай Поникаров (22.04.2003 10:25:34)
ОтМелхиседек
К
Дата22.04.2003 10:43:22

Re: На ЧФ...


>Крейсера строятся для морского боя. AFAIK ЧФ по планам должен был овладеть всем морем и обеспечить любые операции на побережье.

А также бороться с вражескими флотами в случае их прорыва в Чёрное море.



>1)Странно противопоставлять скорость и боевую устойчивость. Это разные характеристики. В частности, скорость может обеспечивать боевую устойчивость.

Живучесть и скорсть совмещаются плохо.

>2) Общий принцип: корабль должен обладать достаточной боевой устойчивостью в бою с себе подобными и придавать боевую устойчивость соединению "младших" кораблей. Броня, скорость и артиллерия КРЛ должны обеспечивать устойчивость в бою против КРЛ.

А также против КРТ, раз они есть у капстран.

>Специфика пр.26 - при определенных условиях они должны были вести бой против КРТ.

Больше некому. И ещё один момент. Ответа на вопрос: кто сильней, крейсер в 10000т с 8-10-8" или 12-15-6" так и не получили.



>P.S. Кстати, рабочей лошадкой при поддержке армии была старая "Червона Украйна" - к чему бы это?

Во первых не жалко. Во вторых 180мм снаряды дороги, мощности 130мм орудий вполне хватает.
Мелхиседек (22.04.2003 10:43:22)
ОтFVL1~01
К
Дата22.04.2003 14:00:49

при этом замечу...

И снова здравствуйте

>Во первых не жалко. Во вторых 180мм снаряды дороги, мощности 130мм орудий вполне хватает.

Что и "Ворошилов" и "Молотов" выполняли в 1941-42 те задачи КОТОРЫЕ в принципе не могли выполнить корабли с 130мм орудиями и предыдущих проектов.



С уважением ФВЛ
FVL1~01 (22.04.2003 14:00:49)
ОтМакс
К
Дата22.04.2003 14:18:01

Re: при этом

Здравствуйте!
>И снова здравствуйте

>>Во первых не жалко. Во вторых 180мм снаряды дороги, мощности 130мм орудий вполне хватает.
>
>Что и "Ворошилов" и "Молотов" выполняли в 1941-42 те задачи КОТОРЫЕ в принципе не могли выполнить корабли с 130мм орудиями и предыдущих проектов.

"В принципе"? Какие?

С уважением, Макс
Макс (22.04.2003 14:18:01)
ОтFVL1~01
К
Дата23.04.2003 15:39:15

Отвечаю...

И снова здравствуйте
>"В принципе"? Какие?

НИКТО больше кроме "Ворошилова" не мог обстреливать цели на побережье АЗОВСКОГО моря. перекидной стрельбой, с кооректировкой с самолета...

А "Молотов" его вообще использовали странно но важно

"Крититься вертиться славный "Редут"
Гансы и Фрицы от нас не уйдут"

До появления базовых РЛС он вообще кораблем РДО работал...



С уважением ФВЛ
Николай Поникаров (22.04.2003 10:25:34)
ОтMike
К
Дата22.04.2003 10:29:48

Re: На ЧФ...

>Крейсера строятся для морского боя.

с кем? из крупных супостатов - румынские эсминцы, которым уж точно ничего хорошего при боестолкновении не светило.

>AFAIK ЧФ по планам должен был овладеть всем морем и обеспечить любые операции на побережье. Эпизодические выходы на обстрел побережья и снабжение заблокированной базы - это от великой нужды.

авиация, уважаемый сэр, авиация

>2) Общий принцип: корабль должен обладать достаточной боевой устойчивостью в бою с себе подобными и придавать боевую устойчивость соединению "младших" кораблей. Броня, скорость и артиллерия КРЛ должны обеспечивать устойчивость в бою против КРЛ.

и обеспечили бы. вопрос тольк в том, что не было на ЧМ других легких крейсеров и вообще ничего крупного. Только у нейтральных турок.

>P.S. Кстати, рабочей лошадкой при поддержке армии была старая "Червона Украйна" - к чему бы это?

старое, непродвинутое корыто, которое не жалко подвергнуть риску.

С уважением, Mike.
Mike (22.04.2003 10:29:48)
ОтНиколай Поникаров
К
Дата22.04.2003 10:50:42

Вы отвечаете на next вопрос: " *почему* КР использовались не по назначению"? (-)

Mike (22.04.2003 10:29:48)
ОтМакс
К
Дата22.04.2003 10:47:14

Re: На ЧФ...

Здравствуйте!
>>Крейсера строятся для морского боя.
>
>с кем? из крупных супостатов - румынские эсминцы, которым уж точно ничего хорошего при боестолкновении не светило.

C турками\итальянцами\французами

С уважением, Макс
Макс (22.04.2003 10:47:14)
ОтMike
К
Дата22.04.2003 10:53:14

Re: На ЧФ...

>>с кем? из крупных супостатов - румынские эсминцы, которым уж точно ничего хорошего при боестолкновении не светило.
>
>C турками\итальянцами\французами

1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.

2. Итальянцы за Проливами. Войти в ЧМ могут только в случае вступления Турции в войну на стороне Оси.

3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси

С уважением, Mike.
Mike (22.04.2003 10:53:14)
ОтFVL1~01
К
Дата22.04.2003 14:08:30

НЕВЕРНО

И снова здравствуйте
>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.

Турки с 1935 сомнительно нейтральны. Кресеров у них туева хуча. СТарых но не самых поганых. Которых к 1937 ПЕРЕСТАНУТ догонять уже 22 узловые Крым и Червона. Плюс очень неплохие турецкие эсминцы, братья наших "семерок", плюс ОЧЕНЬ неплохие ЗАКАЗАННЫЕ турками 6000т крейсера. Плюс румынские лидеры. Ой плохо, нужны крейсера, ой нужны...

>2. Итальянцы за Проливами. Войти в ЧМ могут только в случае вступления Турции в войну на стороне Оси.

ЧТо имело НЕНУЛЕВУЮ вероятность до конца 1942 года. ОЧЕНЬ ненулевую.


>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси

СОБИРАЛИСЬ :-) ИМЕННО СОБИРАЛИСЬ, как это не странно. ЕЩе в 1940году. ДАЖЕ с ВВОДОМ обоих авианосцев и атак по Батуми синхронно с такой авиации по Баку... Ох уж эти французы... Это не шутки.


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (22.04.2003 14:08:30)
ОтMike
К
Дата22.04.2003 14:22:47

Re: НЕВЕРНО

>И снова здравствуйте
>>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.
>
>Турки с 1935 сомнительно нейтральны. Кресеров у них туева хуча. СТарых но не самых поганых.

это два англо-американских недобитка постройки до ПМВ?

>Которых к 1937 ПЕРЕСТАНУТ догонять уже 22 узловые Крым и Червона.

турки разве еще могли ход дать?

>Плюс очень неплохие турецкие эсминцы, братья наших "семерок", плюс ОЧЕНЬ неплохие ЗАКАЗАННЫЕ турками 6000т крейсера. Плюс румынские лидеры. Ой плохо, нужны крейсера, ой нужны...

нужны, кто спорит. начинать строить флот с чего-то надо же.

>ЧТо имело НЕНУЛЕВУЮ вероятность до конца 1942 года. ОЧЕНЬ ненулевую.

тогда поздно пить боржоми. против Явуза, усиленного итальянцами, выставить нечего.

>СОБИРАЛИСЬ :-) ИМЕННО СОБИРАЛИСЬ, как это не странно. ЕЩе в 1940году. ДАЖЕ с ВВОДОМ обоих авианосцев и атак по Батуми синхронно с такой авиации по Баку... Ох уж эти французы... Это не шутки.

хм. я как-то имел в виду ситуацию 41го и позже :)

С уважением, Mike.
Mike (22.04.2003 14:22:47)
ОтFVL1~01
К
Дата23.04.2003 15:51:09

именно

И снова здравствуйте

>это два англо-американских недобитка постройки до ПМВ?

Да и прошедшие пару модернизаций и капремонтов...

>>Которых к 1937 ПЕРЕСТАНУТ догонять уже 22 узловые Крым и Червона.
>
>турки разве еще могли ход дать?

Да и даже один из них ОБОГНАЛ "Кр Кавказ" во время очередного "дружеского визита" (у нашего крейсера правда носовая кочегарка тогда не работала) но все же турки находились в таком техническом состоянии , что не учитывать и было нельзя...

>>ЧТо имело НЕНУЛЕВУЮ вероятность до конца 1942 года. ОЧЕНЬ ненулевую.
>
>тогда поздно пить боржоми. против Явуза, усиленного итальянцами, выставить нечего.

Береговую артиллерию и базовую МТА. Все это понималали, но вероятность такого события оценивалась как ненулевая.

>>СОБИРАЛИСЬ :-) ИМЕННО СОБИРАЛИСЬ, как это не странно. ЕЩе в 1940году. ДАЖЕ с ВВОДОМ обоих авианосцев и атак по Батуми синхронно с такой авиации по Баку... Ох уж эти французы... Это не шутки.
>
>хм. я как-то имел в виду ситуацию 41го и позже :)

Тогда замените французов на итальянцев. До октября 1942 наши не отрицали ВООБЩе возможности прохода итальянских кораблей ДАЖЕ при НЕЙТРАЛЬНОЙ турции.

С уважением ФВЛ
Mike (22.04.2003 10:53:14)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата22.04.2003 11:17:22

Еще как собирались!

Приветствую, уважаемый Mike!

>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.

Ну, у турок и кое-что поменьше было. А нейтралитет Турции с конца 30-х в случае войны с третьей страной был под большим вопросом. И в WWII они были в двух шагах от вступления в войну на стороне Оси, только вот к тому моменту, как они "раскачались", успехи немцев закончились...

>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси

Да причем тут Ось? Они и сами были непрочь, особенно в период действия пакта между СССР и Германией. Тогда на полном серьезе планировался не только авиауда по Баку и батуми, но и действия французского флота против Батуми же. А главное, при рассмотрении той ситуации не следует списывать флот Англии, которая и удары по нефтепромыслам планировала совместно с Францией, и на море была готова оказать поддержку, и "синдром интервенции", когда Антанта залезла во все внутренние моря, еше у нас был весьма силен...

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (22.04.2003 11:17:22)
ОтMike
К
Дата22.04.2003 11:23:20

Re: Еще как...

>Ну, у турок и кое-что поменьше было.

четыре эсминца и приличные подводные лодки. тоже без усиления воевать на ЧМ нечем.


>>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси
>
>Да причем тут Ось? Они и сами были непрочь, особенно в период действия пакта между СССР и Германией. Тогда на полном серьезе планировался не только авиауда по Баку и батуми, но и действия французского флота против Батуми же. А главное, при рассмотрении той ситуации не следует списывать флот Англии, которая и удары по нефтепромыслам планировала совместно с Францией, и на море была готова оказать поддержку, и "синдром интервенции", когда Антанта залезла во все внутренние моря, еше у нас был весьма силен...

опять же, надо товарищам агрессорам надо продавливать Турцию на предмет обеспечения прохода через Проливы. непосредственно на ЧМ угрожающих нам морских сил нет.

С уважением, Mike.
Mike (22.04.2003 11:23:20)
ОтFVL1~01
К
Дата22.04.2003 14:11:39

Турецкий флот на 1942 год, если были бы выполнены все заказы

И снова здравствуйте
ВСЕ вона в 1939 спутала, а так

2 6000 т крейсера (франция или Италия, 190мм орудия) - не случились
2 старых 3500т крейсера, модернизированные , новые 152мм орудия - случились

4 эсминца типа К - случились

8 эсминцев типа И - конфискованы В 1939-1940 Великобританией.

4 лидера потсройки Италии (не случились, как вариант вместо них 12 миноносцев типа Спика.

Не так уж дурно.


С уважением ФВЛ
Mike (22.04.2003 11:23:20)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата22.04.2003 11:24:50

А Вы сомневаетесь, что они продавили бы?

Приветствую, уважаемый Mike!

Как раз этот аспект, особенно в планах конца 30-х, не представлялся им особенно трудным.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (22.04.2003 11:24:50)
ОтMike
К
Дата22.04.2003 11:28:25

нет

>Как раз этот аспект, особенно в планах конца 30-х, не представлялся им особенно трудным.

но тогда мы помимо проблем на море имеем еще Кавказский фронт и кучу англо-французской авиации в регионе. в данной ситуации вопрос владения морем совсем не первостепенный.

С уважением, Mike.
Mike (22.04.2003 11:28:25)
ОтМакс
К
Дата22.04.2003 11:50:43

Re: нет

Здравствуйте!
>>Как раз этот аспект, особенно в планах конца 30-х, не представлялся им особенно трудным.
>
>но тогда мы помимо проблем на море имеем еще Кавказский фронт и кучу англо-французской авиации в регионе. в данной ситуации вопрос владения морем совсем не первостепенный.

Не первостепенный, может быть, но чем флоту-то заниматься - не уничтожением же авиации.
Да и кроме флота - вроде как ПВО Баку-Батуми (в 1940) уступала только ПВО Москвы.

>С уважением, Mike.
 С уважением, Макс
Макс (22.04.2003 11:50:43)
ОтFVL1~01
К
Дата22.04.2003 14:13:25

это не совсем правда

И снова здравствуйте

>Да и кроме флота - вроде как ПВО Баку-Батуми (в 1940) уступала только ПВО Москвы.

Вот это. Если для Баку отчасти верно, и то усиливали ВЕСЬ 1941 год ее, то Батуми, плохо было в Батуми... была вероятность переделки "Коминтерна" в плавбатарею ПВО для именно Батуми, но не хватало СТВОЛОВ.

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (22.04.2003 14:13:25)
ОтМакс
К
Дата22.04.2003 14:36:01

Я просто хотел сказать, что "не флотом единым" :-) (-)

Mike (22.04.2003 11:28:25)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата22.04.2003 11:39:01

Но и не второстепенный.

Приветствую, уважаемый Mike!

На первых порах участие Турции могло (и предполагалось) ограничится пропуском флота союзников, не исключалось и предоставление авиабаз. Речь шла не о войне, а о локальной операции (если угодно, "колониальной"), "акции возмездия" против нефтепромыслов.

С уважением, А.Сергеев
Mike (22.04.2003 10:53:14)
ОтМакс
К
Дата22.04.2003 11:04:52

Re: На ЧФ...

Здравствуйте!
>>
>>C турками\итальянцами\французами
>
>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. >2. Итальянцы за Проливами. Войти в ЧМ могут только в случае вступления Турции в войну на стороне Оси.
>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси

1. Вот только в середине 30-х этого не знали и ЧФ должен был в том числе готовиться воевать против французов\итальянцев\турок, которые вполне могли послать эскадру в Черное море
2. А бомбить Баку французы собирались? А финнов поддерживать?

С уважением, Макс
Макс (22.04.2003 11:04:52)
ОтMike
К
Дата22.04.2003 11:09:38

Re: На ЧФ...

>1. Вот только в середине 30-х этого не знали и ЧФ должен был в том числе готовиться воевать против французов\итальянцев\турок, которые вполне могли послать эскадру в Черное море

а вот это до построения большого флота невозможно.

>2. А бомбить Баку французы собирались? А финнов поддерживать?

Баку бомбить собирались совсем не флотом.

С уважением, Mike.
Mike (22.04.2003 11:09:38)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата22.04.2003 11:22:51

Re: На ЧФ...

Приветствую, уважаемый Mike!

>>1. Вот только в середине 30-х этого не знали и ЧФ должен был в том числе готовиться воевать против французов\итальянцев\турок, которые вполне могли послать эскадру в Черное море
>
>а вот это до построения большого флота невозможно.

Тогда считалось, что возможно - в рамках концепции "малого флота", с упором на легкие силы, катера, минно-артиллерийские позиции, авиацию. Предполагалось, что при должном взаимодействии всех компонентов этот флот сможет противостоять флотам интервентов.

>Баку бомбить собирались совсем не флотом.

И флотом (французским) тоже. Правда, не Баку, а Батуми.

С уважением, А.Сергеев
amyatishkin (21.04.2003 22:39:57)
ОтID
К
Дата21.04.2003 23:37:27

Re: В одной...

Приветствую Вас!

>Вы не правы - на ЧФ они действовали по назначению.

Видимо имеет место быть некоторое недопонимание. Я оспариваю тезис Федора http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/531484.htm Это не крейсера получились а БОЛЬШИЕ канонерки). Построили все же какие, никакие , а крейсера.

>Легкий крейсер - это и крейсер, у которого броня и вооружение принесены в жертву скорости.

Спасибо, я в курсе :-). Вот только вариаций на тему "Легкий крейсер" великое множестов. От "Кондотьери" до "Вустера". Вы наверное не будете спорить, что боевая устойчивость в одних и тех же условиях у них неодинаковая?

>А вот на БФ они работали канонерками - и, возможно, лучше бы сработали на их месте какие-нибудь канонерки по проектам 1940 г.

Работали канонерками, но канонерками не были.

С уважением, ID
ID (21.04.2003 23:37:27)
ОтFVL1~01
К
Дата22.04.2003 14:17:16

я еще хуже скажу, спорьте :-)

И снова здравствуйте
получились даже НЕ КАНОНЕРКИ, а легкие крейсера минзаги - применявшиеся как "Аполло" и "Уэлшмен"


и путьс минзаг не вводит в заблуждение - на Балтике они должны были придать БОЕВУЮ устойчивоть отрядам минзагов, а как использовали англичане свои "аполло" то тут миннохаградительные операции хоть и были, но отошли на второй план


"В ходе обыска в портовом районе, было задержано 289 девушек указавших своей специальностью "белошвейка", ах да, у них конфисковали ДВЕ иголки..." (С) Пратчет. ВОТ ПРИМЕРНО ТАКИЕ у англов были минзаги...


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.04.2003 16:11:08)
ОтНиколай Поникаров
К
Дата21.04.2003 16:18:02

Ну, это уже подробности. Важнее, что общая идея выброшена (+)

День добрый.

... Что СССР не от хорошей жизни вундерваффе искал. Получилась глумливость одна - вот, товарищу Сталину поганый пароход построили.

>Это не крейсера получились а БОЛЬШИЕ канонерки, на счастье именно БОЛЬШИМИ канонерками им и пришлось работать...

Дык тогда бы и строить канонерки, а не крейсера ...

С уважением, Николай.
Николай Поникаров (21.04.2003 16:18:02)
ОтМелхиседек
К
Дата21.04.2003 16:32:59

какие могут быть идею у Темежникова?

Я б сказал, но замодерят.

>... Что СССР не от хорошей жизни вундерваффе искал. Получилась глумливость одна - вот, товарищу Сталину поганый пароход построили.

Все искали создания вундервафлей и все пытались их создать.

>>Это не крейсера получились а БОЛЬШИЕ канонерки, на счастье именно БОЛЬШИМИ канонерками им и пришлось работать...
>
>Дык тогда бы и строить канонерки, а не крейсера ...

После развала судостроительной промышленности надо было с чего-то начинать. Начали с мелочи, потом лидеры, далее пошли крейсера.
Николай Поникаров (21.04.2003 16:18:02)
ОтFVL1~01
К
Дата21.04.2003 16:31:43

а их и ПОСТРОИЛИ

И снова здравствуйте

>Дык тогда бы и строить канонерки, а не крейсера ...

Это именно получились быстроходные канонерки. С хорошим ходом что так помогало при снабжении Севастополя и приемлимой броней и приемлимой живучестью.

Не ЛУЧШАЯ из возможных альтернатив (монитор например 1934 года, дизельный) но и не ХУДШАЯ
С уважением ФВЛ
Corporal (21.04.2003 15:15:57)
ОтBanzay
К
Дата21.04.2003 15:21:44

Нужно ли комментировать траву? ИМХО ненужно.... (-)