ВИФ2 NE: Ветка : После недавнего фото Медведева...

От	Darkon
К	All
Дата	16.07.2009 21:47:57
Рубрики	Современность; Армия; Стрелковое оружие;

После недавнего фото Медведева...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

...С английской "снайперкой", снова активизировались слухи вокруг её закупки.
Если два года назад ГШ (ещё Балуевского) и главкомат СухВо хором доказывали Сердюкову, что штатным подразделениям она не нужна, грушным "спецам" тоже не с руки и вообще принципиального превосходства над отечественными "болтовиками" не имеет. А у ФСБ и МВД с их спецназами есть свои министры, и кое как утихомирили, то теперь ГШ с Макаровым во главе уже готовы поддержать.
По свидетельству очевидцев президенту её зело расхваливали, а после того как он "выстрелили и попал" уже пошла команда просчитать закупку 1 000 англицких болтов как "испытательной серии" и перспективы докуаки до 10 000 штук.
Интересно, что купят следующим?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (16.07.2009 21:47:57)

От	Erdraug
К
Дата	17.07.2009 19:28:20

А можно конкретики?

В какие части планируется поставлять AW в количестве 1000 штук? У нас во всех сухопутных войсках вместе с СпН ГРУ и ВДВ такое количество снайперов, а не "стрелков с СВД" найдется?

Одно дело давать подобную систему "подсолнухам", которые их уже имеют, другое - в снайперские взвода мотострелковых бригад. В бригады СпН ГРУ подобных винтовок тоже требуется считанное количество порядка сотни во всех бригадах.

Укажите конкретные штатные единицы в частях, которые должны иметь именно AW, а не СВД.
А самый главный вопрос - есть ли у нас система подготовки снайперов в частях Сухопутных войск и ВДВ, или же снайпинг у нас держится исключительно на энтузиастах-одиночках? Если подобная система выстроена или хотя бы пытается быть создана, то место в ней высокоточным снайперским винтовкам конечно найдется, а если ее нет, то не лучше ли начать с создания снайперских школ в Сухопутных войсках?
---
specnaz.pbwiki.com

Erdraug (17.07.2009 19:28:20)

От	Рядовой-К
К
Дата	18.07.2009 11:57:55

1000 снайперок это только для +

вооружения СпН ГРУ хватит (с некоторым запасом).

>... В бригады СпН ГРУ подобных винтовок тоже требуется считанное количество порядка сотни во всех бригадах.

>Укажите конкретные штатные единицы в частях, которые должны иметь именно AW, а не СВД.

Исходите из расчёта что снайпер фактически обязателен в любой РГСпН в 10-14 чел. вне зависимости от выполняемой задачи. Причём, их там даже два, как правило.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Рядовой-К (18.07.2009 11:57:55)

От	Лис
К
Дата	18.07.2009 12:08:27

Re: 1000 снайперок...

>Исходите из расчёта что снайпер фактически обязателен в любой РГСпН в 10-14 чел. вне зависимости от выполняемой задачи. Причём, их там даже два, как правило.

В большинстве случаев хватит своих, штатных -- с СВДС/ВСС. А "под задачу" будут придаваться снайперские пары из "особого взвода" (один на бригаду), уже со своими серьезными "болтами". Другой вопрос -- СВДС тоже до ума доводить надо. И уж, как минимум, качество повышать...

Лис (18.07.2009 12:08:27)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	18.07.2009 16:03:40

Re: 1000 снайперок...

Hello, Лис!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 12:08:27 +0400:

Другой вопрос -- СВДС тоже
Л> до ума доводить надо. И уж, как минимум, качество повышать...

А это сейчас вообще реально возможно в ВПК Российской федерации? Даже если
Берию клонировать. Рассказывал тут как то Скрылев как обстоит у
промышленников с производством ножей для силовиков по гос заказу - я теперь
думаю что даже "закаленной полосы металла с ручкой" нормально у нас сделать
не смогут. Обязательно начинают "усовершенствовать, упрощать и удешевлять
производство".

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

Bevh Vladimir (18.07.2009 16:03:40)

От	Лис
К
Дата	19.07.2009 20:21:41

Re: 1000 снайперок...

>А это сейчас вообще реально возможно в ВПК Российской федерации?

Не знаю. Я теперь уже как-то ничего загадывать не берусь. С одной стороны, вроде, налаживается что-то по сравнению с серединой-концом 90-х. А с другой -- последние уменя хоть что-то делать уходят. А самое главное -- никому ничего нафиг не надо.

Bevh Vladimir (18.07.2009 16:03:40)

От	Гегемон
К
Дата	18.07.2009 20:31:21

Re: 1000 снайперок...

Скажу как гуманитарий

>Берию клонировать. Рассказывал тут как то Скрылев как обстоит у
>промышленников с производством ножей для силовиков по гос заказу - я теперь
>думаю что даже "закаленной полосы металла с ручкой" нормально у нас сделать >не смогут. Обязательно начинают "усовершенствовать, упрощать и удешевлять >производство".
Уж Скрылеву-то лучше бы тихо помолчать. То, что он делает - это именно закаленные полосы металла с ручкой, а не ножи.

С уважением

Лис (18.07.2009 12:08:27)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	18.07.2009 13:39:36

Re: 1000 снайперок...

Доброго времени суток.
> Другой вопрос -- СВДС тоже до ума доводить надо.

ИМХО проще новую винтовку сделать, со всем семейством. Чем выжимать из "ну ещё чуть-чуть" из АКобразных. А как дальнейшее развитие СВД куда интереснее тактическая снайперка, унифицированная с единым пулемётом (в ствольную коробку СВД/СВУ ствол ПКТ, ну и затвор соответственно с двумя упорами).

> И уж, как минимум, качество повышать...

Это да. Но это означает шо надо заниматься ТО, ремонтом, а то и заменой оборудования. "Это ж дорого"(с).

--
CU, Ivan

Иван Уфимцев (18.07.2009 13:39:36)

От	Лис
К
Дата	19.07.2009 20:18:47

Re: 1000 снайперок...

>в ствольную коробку СВД/СВУ ствол ПКТ, ну и затвор соответственно с двумя упорами

И получаем тяжелую дрыну с весьма сомнительными характеристиками точности/кучности...

Иван Уфимцев (18.07.2009 13:39:36)

От	СбитыйНадБалтикой
К
Дата	18.07.2009 14:54:01

Re: 1000 снайперок...

>Доброго времени суток.
>> Другой вопрос -- СВДС тоже до ума доводить надо.
>
> ИМХО проще новую винтовку сделать, со всем семейством. Чем выжимать из "ну ещё чуть-чуть" из АКобразных. А как дальнейшее развитие СВД куда интереснее тактическая снайперка, унифицированная с единым пулемётом (в ствольную коробку СВД/СВУ ствол ПКТ, ну и затвор соответственно с двумя упорами).

... ну и вес от АГСа, ну цену от самолёта...
С Уважением

СбитыйНадБалтикой (18.07.2009 14:54:01)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	18.07.2009 18:29:05

Re: 1000 снайперок...

Доброго времени суток.

>> А как дальнейшее развитие СВД куда интереснее тактическая снайперка, унифицированная с единым пулемётом (в ствольную коробку СВД/СВУ ствол ПКТ, ну и затвор соответственно с двумя упорами).
>... ну и вес от АГСа,

+ полтора кило к весу базовой винтовки.
"За єти деньги" получаем нормальный тяжёлый 28" ствол. Кому надо -- для тех остаются 24" и 20" обрезы.

> ну цену от самолёта...

Єто уже зависит от прокачки скилов откатинга и попилинга.

>С Уважением
--
CU, Ivan

Иван Уфимцев (18.07.2009 13:39:36)

От	Гегемон
К
Дата	18.07.2009 13:55:21

Re: 1000 снайперок...

Скажу как гуманитарий

>> Другой вопрос -- СВДС тоже до ума доводить надо.
> ИМХО проще новую винтовку сделать, со всем семейством. Чем выжимать из "ну ещё чуть-чуть" из АКобразных. А как дальнейшее развитие СВД куда интереснее тактическая снайперка, унифицированная с единым пулемётом (в ствольную коробку СВД/СВУ ствол ПКТ, ну и затвор соответственно с двумя упорами).
А чем так хорош будет для точной стрельбы затвор с 2 упорами?

>> И уж, как минимум, качество повышать...
> Это да. Но это означает шо надо заниматься ТО, ремонтом, а то и заменой оборудования. "Это ж дорого"(с).

>--
> CU, Ivan
С уважением

Гегемон (18.07.2009 13:55:21)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	18.07.2009 13:58:23

Re: 1000 снайперок...

Доброго времени суток.
>Скажу как гуманитарий

>>тактическая снайперка, унифицированная с единым пулемётом
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>А чем так хорош будет для точной стрельбы затвор с 2 упорами?

См. в
Отмотка тредов согласно тарифу.

--
CU, Ivan

Erdraug (17.07.2009 19:28:20)

От	А.Никольский
К
Дата	18.07.2009 00:24:24

Re: А можно...

по словам организатора показа винтовок Медведеву (там кстати были и финские, и австрийские, и юаровские), подразделения будут в каждом соединении "нового облика", всего штатных снайперов с этими винтовками в армии будет свыше 1000 (точную цифру просил не называть, но подсчитать легко), учебные центры начинают организовывать.
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (18.07.2009 00:24:24)

От	ВикторК
К
Дата	18.07.2009 02:26:04

Re: А можно...

>подразделения будут в каждом соединении "нового облика", всего штатных снайперов с этими винтовками в армии будет свыше 1000 (точную цифру просил не называть, но подсчитать легко), учебные центры начинают организовывать.

А это точно будет соединения, по ОШС выходит что бригада нового облика это часть?

С уважением, Виктор

ВикторК (18.07.2009 02:26:04)

От	А.Никольский
К
Дата	18.07.2009 09:51:02

новая бригада - соединение

посмотрите в выступлениях начальников как они их называют, иногда проскакиевает именно соединение. Сейчас искать лень, но найти несложно

А.Никольский (18.07.2009 09:51:02)

От	Erdraug
К
Дата	18.07.2009 17:58:51

Re: новая бригада...

>посмотрите в выступлениях начальников как они их называют, иногда проскакиевает именно соединение. Сейчас искать лень, но найти несложно

А как же быть с декларацией об уменьшении количества частей и соединений от 1890 до 172? Скорее всего бригады будут иметь единый номер воинской части с различными литерами для различных подразделений. Формально они будут частями, фактически являясь соединениями различных частей и подразделений. А начальники просто не перестроились на новый лад. :)
---
specnaz.pbwiki.com

А.Никольский (18.07.2009 09:51:02)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	18.07.2009 14:07:25

Старая -- тоже.

Доброго времени суток.
> новая бригада - соединение
>посмотрите в выступлениях начальников как они их называют, иногда проскакиевает именно соединение. Сейчас искать лень, но найти несложно

Да. И состоит из отдельных батальонов, а не из полков.
Соответственно бригадные снайперы у нас прекрасно собираются в батарею, аналогично всяческим миномётчикам, артиллеристам, зенитчикам, бронебойщикам etc.
Со всеми вытекающими последствиями: командир батареи -- капитан+, кроме огневых взводов -- взвод обеспечения и управление батареи; огневой взвод состоит из снайперской пары и группы прикрытия (пулемётчик и гранатомётчик с помошниками); связистов и санитаров раздать "по вкусу".

--
CU, Ivan

Иван Уфимцев (18.07.2009 14:07:25)

От	Erdraug
К
Дата	18.07.2009 17:49:32

Re: Старая --...

> Да. И состоит из отдельных батальонов, а не из полков.
>Соответственно бригадные снайперы у нас прекрасно собираются в батарею, аналогично всяческим миномётчикам, артиллеристам, зенитчикам, бронебойщикам etc.
>Со всеми вытекающими последствиями: командир батареи -- капитан+, кроме огневых взводов -- взвод обеспечения и управление батареи; огневой взвод состоит из снайперской пары и группы прикрытия (пулемётчик и гранатомётчик с помошниками); связистов и санитаров раздать "по вкусу".

Немного не так, по новой ошс:

СТРЕЛКОВЫЙ ВЗВОД (СНАЙПЕРОВ) ОМСБР

УПРАВЛЕНИЕ:
Командир взвода
Заместитель командира взвода – снайпер
Водитель – радиотелефонист

ОТДЕЛЕНИЕ (СНАЙПЕРОВ) (во взводе – 3):
Командир отделения – снайпер
Старший стрелок – снайпер (в отделении – 3)
Снайпер – наблюдатель (в отделении – 4)
---
specnaz.pbwiki.com

Erdraug (18.07.2009 17:49:32)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	18.07.2009 18:21:46

Извращенцы.

Доброго времени суток.
>> Да. И состоит из отдельных батальонов, а не из полков.

>Немного не так, по новой ошс:
>СТРЕЛКОВЫЙ ВЗВОД (СНАЙПЕРОВ) ОМСБР

>УПРАВЛЕНИЕ:
>Командир взвода
>Заместитель командира взвода – снайпер
>Водитель – радиотелефонист

Я плакалъ.

>ОТДЕЛЕНИЕ (СНАЙПЕРОВ) (во взводе – 3):
>Командир отделения – снайпер
>Старший стрелок – снайпер (в отделении – 3)
>Снайпер – наблюдатель (в отделении – 4)

Сабж.
Это сруктура лёгкого пехотного взвода, откуда скомуниздели тяжёлое вооружение.
Где санитары? Почему только один связист? Где падаваны?
И вообще, как они себе представляют работу это йструктуры? По одному солдату раздербанивать? Нафиг. Вводить подотделения? Снова нафиг.
Так шо нефиг клевать мозги, надо брать оргструктуру артиллеристов.
Расчёт-взвод-батарея, дивизионы в полку-бригаде получаются только сводные (кроме всяческих горнострелковых, там на три батальона "просто" егерей можно и дивизион снайперов разместить). В огневом взводе соответственно 1..3 снайперских расчёта ("снайперская пара"), минимум по одному пулемётному и гранатомётному (по два-три человека соответственно).

Могу из горизонтали в вертикаль расписать (разве что управление и взвод обеспечения чуток подумать надо будет, всё-таки основная система несколько менее габаритная и, соответственно, меньше народу и другой транспорт), вместе с тактикой применения. Хотя она и так прекрасно видна.

--
CU, Ivan

Иван Уфимцев (18.07.2009 18:21:46)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	18.07.2009 18:44:38

Re: Извращенцы.

Hello, Иван!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 18:21:46 +0400:

ИУ> И вообще, как они себе представляют работу это йструктуры?

Это просто для организации (пребывание в одном месте структоры для
обеспечения и обучения).

ИУ> По одному солдату раздербанивать?

Парами. Там же указано.

---------
Командир отделения . снайпер
Старший стрелок . снайпер (в отделении . 3)
Снайпер . наблюдатель (в отделении . 4)
-------------

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

ВикторК (18.07.2009 02:26:04)

От	Александр Антонов
К
Дата	18.07.2009 08:43:21

А что в ОШС новых бригад позволяет считать их частями, а не соединениями?

Здравствуйте

>А это точно будет соединения, по ОШС выходит что бригада нового облика это часть?

Бригада(франц. brigade, от итал. brigata — общество, отряд) (военное), в сухопутных войсках соединение из нескольких батальонов (дивизионов) или полков и подразделений специальных войск... Бригада, так же как и полк, является основным тактическим формированием. Бригада занимает промежуточное положение между полком и дивизией. Структура бригады чаще всего такая же как и полка, однако батальонов и других подразделений в бригаде значительно больше. Так в мотострелковой бригаде мотострелковых и танковых батальонов в полтора-два раза больше, чем в полку. Бригада может состоять и из двух полков, плюс батальоны и роты вспомогательного назначения. В среднем в бригаде от 2 до 8 тысяч человек.

С уважением, Александр

Александр Антонов (18.07.2009 08:43:21)

От	Гегемон
К
Дата	18.07.2009 11:13:43

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>А это точно будет соединения, по ОШС выходит что бригада нового облика это часть?
>Бригада(франц. brigade, от итал. brigata — общество, отряд) (военное), в сухопутных войсках соединение из нескольких батальонов (дивизионов) или полков и подразделений специальных войск... Бригада, так же как и полк, является основным тактическим формированием. Бригада занимает промежуточное положение между полком и дивизией. Структура бригады чаще всего такая же как и полка, однако батальонов и других подразделений в бригаде значительно больше. Так в мотострелковой бригаде мотострелковых и танковых батальонов в полтора-два раза больше, чем в полку. Бригада может состоять и из двух полков, плюс батальоны и роты вспомогательного назначения. В среднем в бригаде от 2 до 8 тысяч человек.
Главное отличие - принадлежность батальонов бригады к разнгым родам войск и их самостоятельный характер (батальон = отдельная часть).

>С уважением, Александр
С уважением

Гегемон (18.07.2009 11:13:43)

От	ВикторК
К
Дата	19.07.2009 04:20:29

Re: А что...

>Главное отличие - принадлежность батальонов бригады к разнгым родам войск и их самостоятельный характер (батальон = отдельная часть).

Я вообщето считал что деление по родам войск в КА/СА шло от корпуса и ниже.
Армии и фронты/округа в СВ уже были общевойсковыми(иногда танковыми).

С уважением

ВикторК (19.07.2009 04:20:29)

От	Гегемон
К
Дата	19.07.2009 05:12:56

Re: А что...

Скажу как гуманитарий
>>Главное отличие - принадлежность батальонов бригады к разнгым родам войск и их самостоятельный характер (батальон = отдельная часть).
>Я вообщето считал что деление по родам войск в КА/СА шло от корпуса и ниже.
>Армии и фронты/округа в СВ уже были общевойсковыми(иногда танковыми).
Это не совсем так. Мотострелковый батальон в танковой бригаде к танковым войскам не относился. А современная бригадная система вообще восходит не к РККА, а к западной военной организации, в которой в полк входят подразделения только одного рода войск

>С уважением
С уважением

Darkon (16.07.2009 21:47:57)

От	Александр Стукалин
К
Дата	17.07.2009 16:41:55

"В Англии ружья кирпичом не чистят" (С)...

>...С английской "снайперкой", снова активизировались слухи вокруг её закупки.
Купили уже какое-то количество... :-)

Darkon (16.07.2009 21:47:57)

От	Ktulu
К
Дата	17.07.2009 12:28:49

Покупка AW без конкурса идеологически неправильна

>...С английской "снайперкой", снова активизировались слухи вокруг её закупки.
>Если два года назад ГШ (ещё Балуевского) и главкомат СухВо хором доказывали Сердюкову, что штатным подразделениям она не нужна, грушным "спецам" тоже не с руки и вообще принципиального превосходства над отечественными "болтовиками" не имеет. А у ФСБ и МВД с их спецназами есть свои министры, и кое как утихомирили, то теперь ГШ с Макаровым во главе уже готовы поддержать.

Необходимо, как это уже бывало в России, устроить конкурс на закупку снайперских винтовок,
чётко сформулировать требования как к винтовке, так и к её ресурсу, гарантии, обслуживанию +
организовать производство патронов как минимум на совместном предприятии.

А принимать решения без конкурса на закупку пусть даже очень хорошей AW -- значит купить её по
завышенной цене и при этом дать почву для критики со стороны в т.ч. нашей промышленности.

--
Алексей

Ktulu (17.07.2009 12:28:49)

От	Skwoznyachok
К
Дата	18.07.2009 06:03:42

Откат, откат не забыть в случае конкурса.... (-)

Skwoznyachok (18.07.2009 06:03:42)

От	Ktulu
К
Дата	18.07.2009 08:09:17

Без конкурса цену могут легко задрать в 3 раза (-)

Ktulu (18.07.2009 08:09:17)

От	astro~cat
К
Дата	18.07.2009 08:52:43

В случае отсутствия контроля

Добрый день, уважаемые.

или при "своих прикормленых" контролирующих органах, как это сейчас происходит везде, цена будет задрана ничуть не хуже. И вся процедура будет жутко "демократичной", в духе времени. Никаких концов все равно не найдете...

С уважением, кот.

Ktulu (17.07.2009 12:28:49)

От	Alex Medvedev
К
Дата	17.07.2009 13:16:02

Только конкурс должен быть правильно организован

От каждой фирмы производителя по 1000 винтовок с ЗИП в войска бесплатно. Войска эксплуатируют с ротацией ежегодно каждый образец. Когда все всё попробуют -- принимают решению у кого закупить, а остальным "всем спасибо, все свободны"

Ktulu (17.07.2009 12:28:49)

От	PQ
К
Дата	17.07.2009 12:30:21

Можно у индусов в этом вопросе поучиться... (-)

PQ (17.07.2009 12:30:21)

От	ZIL
К
Дата	17.07.2009 18:51:01

Сами индийцы свою организацию закупок ВВТ ругают

Добрый день!

На их сайтах ни одного хорошего слова о ней я не слышал.

С уважением, ЗИЛ.

PQ (17.07.2009 12:30:21)

От	Лейтенант
К
Дата	17.07.2009 12:41:58

То есть 10 лет будут продолжаться конкурсы да тендеры

а потом все равно выберут ту винтовку у которой, как в анекдоте про выбор секретарши "грудь больше"?

Лейтенант (17.07.2009 12:41:58)

От	PQ
К
Дата	17.07.2009 13:07:33

А у нас выбирают все самое лучшее?

Т-72БА, Ми-24ПН, Су-27СМ...

PQ (17.07.2009 13:07:33)

От	И. Кошкин
К
Дата	17.07.2009 13:13:48

ПРосто винтовка нужна уже сейчас (-)

И. Кошкин (17.07.2009 13:13:48)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 13:18:40

Re: ПРосто винтовка...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Сейчас они уже есть в тех же СПНнах МВД, ФСБ.
Зачем она СЕЙЧАС войскам?
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (17.07.2009 13:18:40)

От	13
К
Дата	17.07.2009 13:24:46

Поговорил со своим приятелем ...

... замкомдива одной изрядно повоевавшей дивизии, он тоже придерживается Вашего мнения.

13 (17.07.2009 13:24:46)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 16:23:18

Re: Поговорил со

>... замкомдива одной изрядно повоевавшей дивизии, он тоже придерживается Вашего мнения.

Могу, конечно, ошибаться. Но с подобного рода военачальниками сталкиваться приходилось. Ставили задачу в стиле: "Ну вы же спецназ -- так пойдите и выбейте их с той высотки!"

>Он сомневается что ему нужны ТАКИЕ снайперы с ТАКИМИ винтовками и в ТАКИХ колличествах.

В каких "ТАКИХ" количнствах? Их у него будет взвод. Максимум -- два. Другой вопрос, если он не представляет, как их использовать. Ну так это распространенное явление. См. первый абзац моего ответа. Но это же не значит, что нам и спецназ не нужен... ;о)

13 (17.07.2009 13:24:46)

От	Ktulu
К
Дата	17.07.2009 13:49:33

Есть большие сомнения в компетенции замкомдива в тактике снайперов (-)

Ktulu (17.07.2009 13:49:33)

От	Лейтенант
К
Дата	17.07.2009 14:13:27

Замкомдива, как я понимаю, сомневается что ему вообще нужны снайперы

вместе с их тактикой.

Лейтенант (17.07.2009 14:13:27)

От	13
К
Дата	17.07.2009 14:23:57

Re: Замкомдива, как...

>вместе с их тактикой.

Нет он сомневается, в необходимости снайперов как класса. Он сомневается что ему нужны ТАКИЕ снайперы с ТАКИМИ винтовками и в ТАКИХ колличествах.

И еще он ехидно спросил какую должность и какой оклад он должен будет дать таким специалистов в пределах его штатки? :)))

13 (17.07.2009 14:23:57)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	17.07.2009 14:51:58

Re: Замкомдива, как...

>Нет он сомневается, в необходимости снайперов как класса. Он сомневается что ему нужны ТАКИЕ снайперы с ТАКИМИ винтовками и в ТАКИХ колличествах.

А в каких ТАКИХ?
Кстати он по какой части заместитель?

ЗЫ.
Поправку ниже видел.

13 (17.07.2009 14:23:57)

От	13
К
Дата	17.07.2009 14:30:35

ПРошу прощения описался

Читать следует так:

Нет он НЕ сомневается, в необходимости снайперов как класса. Он сомневается что ему нужны ТАКИЕ снайперы с ТАКИМИ винтовками и в ТАКИХ колличествах.

И еще он ехидно спросил какую должность и какой оклад он должен будет дать таким специалистов в пределах его штатки? :)))

13 (17.07.2009 14:30:35)

От	Banzay
К
Дата	17.07.2009 22:51:10

Напрашивается ответ гражданского человека помнящего историю...

Приветсвую!

>Нет он НЕ сомневается, в необходимости снайперов как класса. Он сомневается что ему нужны ТАКИЕ снайперы с ТАКИМИ винтовками и в ТАКИХ колличествах.
***************************
Все остальные армии в ногу одна армия России не в ногу?

>И еще он ехидно спросил какую должность и какой оклад он должен будет дать таким специалистов в пределах его штатки? :)))
******************
У ВАС что полк(дивизия) из собственного кармана полковника(генерала) финансируется? И армия наверное "королевская" времен Людовика -надцатого?
Или армия таки финансируется из госбюджета?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Banzay (17.07.2009 22:51:10)

От	13
К
Дата	20.07.2009 09:28:15

Re: Напрашивается ответ

>Приветсвую!

>>Нет он НЕ сомневается, в необходимости снайперов как класса. Он сомневается что ему нужны ТАКИЕ снайперы с ТАКИМИ винтовками и в ТАКИХ колличествах.
>***************************
>Все остальные армии в ногу одна армия России не в ногу?

У России есть внятная военная доктрина? :)))

>>И еще он ехидно спросил какую должность и какой оклад он должен будет дать таким специалистов в пределах его штатки? :)))
>******************
>У ВАС что полк(дивизия) из собственного кармана полковника(генерала) финансируется? И армия наверное "королевская" времен Людовика -надцатого?
>Или армия таки финансируется из госбюджета?

Вы не поняли. Ответьте мне пожалуйста за какие деньги и за какую должность должны будут трудится ТАКИЕ специалисты?

Лейтенант (17.07.2009 12:41:58)

От	А.Никольский
К
Дата	17.07.2009 12:42:37

в Индии тендеры и почти 20 лет могут идти (-)

А.Никольский (17.07.2009 12:42:37)

От	PQ
К
Дата	17.07.2009 13:08:20

А у нас пилят среди своих (-)

PQ (17.07.2009 13:08:20)

От	А.Никольский
К
Дата	17.07.2009 13:16:07

А в Индии при этом что ли среди чужих пилят?

не дай Бог нам позаимствовать индийскую систему, другое дело что, к сожалению, она у нас эволюционно сама собой складывается
С уважением, А.Никольский

Darkon (16.07.2009 21:47:57)

От	Лис
К
Дата	16.07.2009 23:30:31

Опять вы за свое!?

>Если два года назад ГШ (ещё Балуевского) и главкомат СухВо хором доказывали Сердюкову, что штатным подразделениям она не нужна

Не так.

>грушным "спецам" тоже не с руки

Более чем "с руки".

>и вообще принципиального превосходства над отечественными "болтовиками" не имеет

Имеет и еще как. Для того, что по недоразумению долгое время считалось у нас снайпером (мужика с СВД в цепи отделения) -- да, нафиг все это не надо. И для решения тех задач, которые перед ним стоят, даже СВ-98 избыточна. Но это в современном понимании не снайпер!

>По свидетельству очевидцев президенту её зело расхваливали

И правильно делали.

>а после того как он "выстрелили и попал" уже пошла команда просчитать закупку 1 000 англицких болтов как "испытательной серии" и перспективы докуаки до 10 000 штук.

Я вам больше скажу. При несопоставимым с нашими винтовками качестве они обойдутся нам существенно дешевле, чем аналогичное количество "снайперских комплексов" СВ-98 + "Гиперон".

Лис (16.07.2009 23:30:31)

От	mes
К
Дата	17.07.2009 10:28:33

Можно к Вам вопрос про прицелы?

Читал в "Мастер ружье" про придуманный нашими прицел "Орлиный глаз" двойной кратности. ЕМНИП одновременно 4х и 12х. основное поле 4х а внизу под сеткой кружок с увеличением 12х.

Насколько сама концепция хороша?

mes (17.07.2009 10:28:33)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 14:52:02

Боюсь, что...

... из него будет примерно одинаково неудобно и вести наблюдение, и стрелять. А уж как не по детски оптическая схема усложниться должна!..

Лис (17.07.2009 14:52:02)

От	mes
К
Дата	17.07.2009 16:28:05

Спасибо. (-)

Лис (16.07.2009 23:30:31)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 00:43:23

И, кстати, почему штатники двинулись в сторону полуавтоматических СВ?

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

На уровне взвода вместо "болтовика" пробовали M110 под 7,62? И сейчас что-то аналогичное разрабатывают?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (17.07.2009 00:43:23)

От	Max Popenker
К
Дата	17.07.2009 10:35:03

Re: И, кстати,...

Hell'o

>На уровне взвода вместо "болтовика" пробовали M110 под 7,62? И сейчас что-то аналогичное разрабатывают?
так на уровне взвода (где М110 или М21) - это не совсем чтобы снайпер. а для совсем снайперов сейчас идет конкурс под новую болтовуху под .338 Лапуа, с дальностью эффективной стрельбы до полутора кэмэ

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Max Popenker (17.07.2009 10:35:03)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 11:16:36

Re: И, кстати,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Hell'o

>>На уровне взвода вместо "болтовика" пробовали M110 под 7,62? И сейчас что-то аналогичное разрабатывают?
>так на уровне взвода (где М110 или М21) - это не совсем чтобы снайпер. а для совсем снайперов сейчас идет конкурс под новую болтовуху под .338 Лапуа, с дальностью эффективной стрельбы до полутора кэмэ

Дык, я и веду речь о войсках. Наши СухВо так устроены, что у нас кроме спецназа ГРУ другой "спецуры" нет. А у них свои специфические задачи.
Для чего американцам все эти "дальние" винтовки?
Армия США ведёт несколько контрпартизанских войн больших масштабов, где имеет полное техническое превосходство исключающее применение противником тяжёлой техники и вооружения. Поэтому противник дейтсвует исключительно партизанскими методами и против него такие "избирательные" девайсы нужны.
У США есть специальное командование силами спецопераций и соотвественно куча специальных войск для этого.
Но для обычных подразделений всё это добро совершенно не нужно.

Теперь у нас.
Есть конфликт малой интенсивности на Северном Кавказе. Ведётся он сейчас силами МВД и ФСБ. МО отводится второстепенные задачи фактически силового присутствия. Реально привлекаются только спецназ ГРУ к действиям в горно-лесистой местности.
Наши же СухВо задач войны с партизанами не имеют и выполняют их исключительно воеными методами укатки под каток всего что можно с помощью артиллерии и авиации. Отдельного объединения сил специального назначения у нас нет. У каждого ведомства (МВД, ФСБ, МО) они свои. В этой триаде МО структурно и организационно меньше всего ориентировано на такие задачи. По крайней мере сейчас.
Поэтому покупка английских "болтовиков" для нас сейчас явно не первоочередная задача. И во-вторых, опять же, почему именно англичанка? Есть отличный белорусский "болтовик" ВК-003. Но армии навязывают "англичанку".

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (17.07.2009 11:16:36)

От	Max Popenker
К
Дата	17.07.2009 13:53:31

Re: И, кстати,...

Hell'o

>Поэтому покупка английских "болтовиков" для нас сейчас явно не первоочередная задача. И во-вторых, опять же, почему именно англичанка?
потому что, как сказал уже Лис, финны свои Саки не продают, у американцев брать уже совсем "не комильфо", а швейцарцы будут еще дороже

>Есть отличный белорусский "болтовик" ВК-003. Но армии навязывают "англичанку".
у этого белорусского болтовика есть опыт РЕАЛЬНОЙ АРМЕЙСКОЙ эксплуатации в тяжелых условиях, от пустынь до арктики? есть у него налаженное серийное производство самого оружия и запчастей?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Max Popenker (17.07.2009 13:53:31)

От	Darkon
К
Дата	20.07.2009 01:38:32

Re: И, кстати,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Hell'o

>>Есть отличный белорусский "болтовик" ВК-003. Но армии навязывают "англичанку".
>у этого белорусского болтовика есть опыт РЕАЛЬНОЙ АРМЕЙСКОЙ эксплуатации в тяжелых условиях, от пустынь до арктики? есть у него налаженное серийное производство самого оружия и запчастей?

Так что мешает сейчас и провести эти испытания? К чему такая дикая спешка?
Войны на дворе масштабной нет. Для Северного Кавказа пока хватает МВД и ФСБ. Самое время потрать год-два, объявить конкурс и выбрать для армии лучшее. Причём, гласно, чтобы всем было ясно - выбрали эту как лучшую. А не тихой сапой, подпольно как сейчас.
А под конкурс, глядишь, и Лабаев напряжётся или СВ-98 до ума доведут

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (20.07.2009 01:38:32)

От	Azinox
К
Дата	20.07.2009 09:06:28

Re: И, кстати,...

Здравствуйте.

>Так что мешает сейчас и провести эти испытания? К чему такая дикая спешка?

По-моему, это не спешка. Просто люди устали ждать, когда у нас "возьмутся и сделают". Винтовка нужна уже сейчас.

>А под конкурс, глядишь, и Лабаев напряжётся или СВ-98 до ума доведут

Где были все "эти люди" год-два, пять-десять лет назад ? Неужели все ждали, пока государство начнет закупать AW ? Что же раньше СВ-98 до ума не довели (98 - это год разработки, видимо).

Нет уверенности, что в следующие "год-два" что-то изменится.

С уважением.

Azinox (20.07.2009 09:06:28)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	20.07.2009 09:26:31

Re: И, кстати,...

Hello, Azinox!
You wrote on Mon, 20 Jul 2009 09:06:28 +0400:

??>> А под конкурс, глядишь, и Лабаев напряжётся или СВ-98 до ума доведут

A> Где были все "эти люди" год-два, пять-десять лет назад ? Неужели все
A> ждали, пока государство начнет закупать AW ? Что же раньше СВ-98 до ума
A> не довели (98 - это год разработки, видимо).

СВ-98 - это вообще советская спортивная винтовка Рекорд с магазином и
измененной ложей. С стволом из "ржавейки" и вполне понятной стойкостью к
полевым условиям и армейскому обращению УСМ и прочих частей. Причем ложа
мило и непосредственно сделана как раз именно "под англичанку". Юмор в том,
что такая ложа (с перемычкой над большим пальцем) неудобна для винтовки
ручного перезаряжания. Просто у англичанки там алюминиевая шина, иначе ложу
не сделаешь. Для обычной же ложи надо было в стиле TRG делать, если своего
ума нет и не предвидится. Даже ложу содрать уже не умеют.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

Bevh Vladimir (20.07.2009 09:26:31)

От	Azinox
К
Дата	20.07.2009 09:31:41

Re: И, кстати,...

Здравствуйте.

>не сделаешь. Для обычной же ложи надо было в стиле TRG делать, если своего
>ума нет и не предвидится. Даже ложу содрать уже не умеют.

Ну дык, привыкли к "гос.заказу" - главное выдать хоть какой-то экземпляр, который "за откаты" примут на вооружение. Теперь вдруг неожиданно столкнулись с "капитаном очевидность" в лице людей, приближенных к Сердюкову. Действительно, зачем покупать свое, но плохое и дорогое, если можно купить готовое иностранное.

С уважением.

Max Popenker (17.07.2009 13:53:31)

От	Гегемон
К
Дата	17.07.2009 13:58:21

Re: И, кстати,...

Скажу как гуманитарий

>потому что, как сказал уже Лис, финны свои Саки не продают, у американцев брать уже совсем "не комильфо", а швейцарцы будут еще дороже
А немцы и французы?

С уважением

Гегемон (17.07.2009 13:58:21)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 17:59:18

Re: И, кстати,...

Не скажу про французов, а у немцев все та же AW-шка, однако!

[125K]

Лис (17.07.2009 17:59:18)

От	FED-2
К
Дата	17.07.2009 19:44:39

Re: И, кстати,...

>Не скажу про французов, а у немцев все та же AW-шка, однако!

> ...

И англичане что-то нового из этой серии ввели в этом году, хотя я старею и начинаю терятся во всех этих "типах и подтипах" :-(. Ссылка:

.

"Английские снайперы играют существенную и устойчивую роль на поле боя, занимаясь разведкой, целеопределением и устранением особо-ценных целей. В нынешнем году снайперы начали пользоватся новым боевым средством - <<?самой лучшей в мире снайперской винтовкой кал. 0,338 дюйма>> ..."

Лис (17.07.2009 17:59:18)

От	Max Popenker
К
Дата	17.07.2009 18:43:00

Re: И, кстати,...

Hell'o
>Не скажу про французов, а у немцев все та же AW-шка, однако!

это G22, .338LM вроде

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Max Popenker (17.07.2009 18:43:00)

От	объект 925
К
Дата	17.07.2009 18:45:46

Г22 ето AWM-F .300 Winchester Magnum (7,62 mm x 67) (-)

Лис (17.07.2009 17:59:18)

От	объект 925
К
Дата	17.07.2009 18:22:58

Ре: У немцев первоначально была Г3 с оптикой. Когда пошли на Балканы и т.д.,

"выяснили" что СВД кроет ее как.., ну в общем кроет. Стали искать образец который бы крыл СВД.

Алеxей

Гегемон (17.07.2009 13:58:21)

От	Max Popenker
К
Дата	17.07.2009 14:24:29

Re: И, кстати,...

Hell'o
>Скажу как гуманитарий

>>потому что, как сказал уже Лис, финны свои Саки не продают, у американцев брать уже совсем "не комильфо", а швейцарцы будут еще дороже
>А немцы и французы?

у немцев армейской болтовой снайперки своей нет, как это не смешно, насчет французов с ПЖМ - хрен их знает. есть еще австрияки из штайр, но их армейская система уже изрядно подустарела (ССГ 69 которая) а более новые не факт что рассчитаны на армейский быт.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Max Popenker (17.07.2009 14:24:29)

От	Гегемон
К
Дата	17.07.2009 14:45:00

Re: И, кстати,...

Скажу как гуманитарий

>у немцев армейской болтовой снайперки своей нет, как это не смешно, насчет французов с ПЖМ - хрен их знает.
Да, странно

>есть еще австрияки из штайр, но их армейская система уже изрядно подустарела (ССГ 69 которая) а более новые не факт что рассчитаны на армейский быт.
А Taktisches Prazisions Gewehr?

То есть конкурса по сути не было - выбрали заранее и решили?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением

Гегемон (17.07.2009 14:45:00)

От	Max Popenker
К
Дата	17.07.2009 15:45:36

Re: И, кстати,...

Hell'o
>Скажу как гуманитарий

>>у немцев армейской болтовой снайперки своей нет, как это не смешно, насчет французов с ПЖМ - хрен их знает.
>Да, странно

>>есть еще австрияки из штайр, но их армейская система уже изрядно подустарела (ССГ 69 которая) а более новые не факт что рассчитаны на армейский быт.
>А Taktisches Prazisions Gewehr?
хто-хто?

>То есть конкурса по сути не было - выбрали заранее и решили?
судя по всему - да. вероятно, опираясь на опыт эксплуатации всякими Альфами и прочими серьезными трехбуквенными людьми :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Max Popenker (17.07.2009 15:45:36)

От	Гегемон
К
Дата	17.07.2009 17:39:48

Re: И, кстати,...

Скажу как гуманитарий

>>>есть еще австрияки из штайр, но их армейская система уже изрядно подустарела (ССГ 69 которая) а более новые не факт что рассчитаны на армейский быт.
>>А Taktisches Prazisions Gewehr?
>хто-хто?
"Юник Альпин"

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением

Гегемон (17.07.2009 17:39:48)

От	Max Popenker
К
Дата	17.07.2009 17:48:49

Re: И, кстати,...

Hell'o
>Скажу как гуманитарий

>>>>есть еще австрияки из штайр, но их армейская система уже изрядно подустарела (ССГ 69 которая) а более новые не факт что рассчитаны на армейский быт.
>>>А Taktisches Prazisions Gewehr?
>>хто-хто?
>"Юник Альпин"
есть известные сомнения, что она сделала с учетом армейской специфики, да и реального опыта эксплуатации "в гОвнах", в отличие от АИ, у нее тоже особого нет.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Darkon (17.07.2009 11:16:36)

От	Гегемон
К
Дата	17.07.2009 11:41:01

Re: И, кстати,...

Скажу как гуманитарий

>>>На уровне взвода вместо "болтовика" пробовали M110 под 7,62? И сейчас что-то аналогичное разрабатывают?
>>так на уровне взвода (где М110 или М21) - это не совсем чтобы снайпер. а для совсем снайперов сейчас идет конкурс под новую болтовуху под .338 Лапуа, с дальностью эффективной стрельбы до полутора кэмэ
>Дык, я и веду речь о войсках. Наши СухВо так устроены, что у нас кроме спецназа ГРУ другой "спецуры" нет. А у них свои специфические задачи.
Эти специфические задачи за последние 30 лет заметно расширились. Войска СпН ГРУ фактически превратились в спецназ достаточно широкого назначения, активно используемый в антипартизанской войне

>Для чего американцам все эти "дальние" винтовки?
>Армия США ведёт несколько контрпартизанских войн больших масштабов, где имеет полное техническое превосходство исключающее применение противником тяжёлой техники и вооружения. Поэтому противник дейтсвует исключительно партизанскими методами и против него такие "избирательные" девайсы нужны.
И мы тоже таких противников имеем, поскольку попытка открытого вооруженного противостояния в 1991-2001 гг. закончилась для северокавказских сепаратистов военным разгромом.

>У США есть специальное командование силами спецопераций и соотвественно куча специальных войск для этого.
И нам такое командование тоже нужно

>Но для обычных подразделений всё это добро совершенно не нужно.
Такое добро у американцев есть в морской пехоте, которая по сути - нормальная легкая пехота, как наши оперативные части ВВ.

>Теперь у нас.
>Есть конфликт малой интенсивности на Северном Кавказе. Ведётся он сейчас силами МВД и ФСБ. МО отводится второстепенные задачи фактически силового присутствия. Реально привлекаются только спецназ ГРУ к действиям в горно-лесистой местности.
И ради этого в ВВ МВД пришлось отращивать собственный параллельный спецназ, что не есть правильно. И его, кстати, тоже в горно-лесистой местности задействуют.
И, опять-таки, ВВ МВД не могут для решения снайперских задач каждый раз выкатывать танк или БТР-80.

>Наши же СухВо задач войны с партизанами не имеют и выполняют их исключительно воеными методами укатки под каток всего что можно с помощью артиллерии и авиации. Отдельного объединения сил специального назначения у нас нет. У каждого ведомства (МВД, ФСБ, МО) они свои. В этой триаде МО структурно и организационно меньше всего ориентировано на такие задачи. По крайней мере сейчас.
Это очень удобная позиция: наша армия - для борьбы с внешним врагом, а его мы будем уничтожать масированными ракетно-ядерными ударами.

>Поэтому покупка английских "болтовиков" для нас сейчас явно не первоочередная задача. И во-вторых, опять же, почему именно англичанка? Есть отличный белорусский "болтовик" ВК-003. Но армии навязывают "англичанку".
Первоочередная задача - сломить монополизм и упертость "отечественного производителя", который упорно не желает/может дать войскам нужное им оружие.

Прямая аналогия - решение о закупке лицензии на "Виккерс 6-тонный" и танк Кристи в 1930-х гг.

С уважением

Гегемон (17.07.2009 11:41:01)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 13:09:21

Re: И, кстати,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>Эти специфические задачи за последние 30 лет заметно расширились. Войска СпН ГРУ фактически превратились в спецназ достаточно широкого назначения, активно используемый в антипартизанской войне

"Активно используется" сейчас фактически только одна бригада - Аксай. На Дальнем Востоке или Забайкалье эта задача явно избыточна, как и на Западе. Или мы всех должны под партизан затачивать?

>И мы тоже таких противников имеем, поскольку попытка открытого вооруженного противостояния в 1991-2001 гг. закончилась для северокавказских сепаратистов военным разгромом.

Сила этих противников, как показывает опыт, прямо пропорционально не наличию или отстутсвию спецназов, "болтов" и "Чёрных акул", а политическопу порядку в стране и вменяемости высшего руководства. Напомню, что в 199-2001 году армии вполне хватило обычного вооружения, чтобы решить задачу разгрома. Кстати, и войсковых снайперов тогда специально готовили. И СВД вполне ничего себя показала.

>>У США есть специальное командование силами спецопераций и соотвественно куча специальных войск для этого.
>И нам такое командование тоже нужно
Сраньше - да согласен. Теперь - спорно. Для "командования" сил слишком мало. У аммеров если не ошибаюсь под 50 000 всех спецназов, а у нас 10 000 едва ли наскребём.

>>Но для обычных подразделений всё это добро совершенно не нужно.
>Такое добро у американцев есть в морской пехоте, которая по сути - нормальная легкая пехота, как наши оперативные части ВВ.

Вот они и ищут замену этому добру на полуавтомат. Т.к. дорогое удовольствие иметь мужика с винтовкой, стреляющей 10-15 раз в минуту. Снайперские задачи не часты, а вот просто воевать надо куда чаще. ИМХО.

>>Теперь у нас.
>>Есть конфликт малой интенсивности на Северном Кавказе. Ведётся он сейчас силами МВД и ФСБ. МО отводится второстепенные задачи фактически силового присутствия. Реально привлекаются только спецназ ГРУ к действиям в горно-лесистой местности.
>И ради этого в ВВ МВД пришлось отращивать собственный параллельный спецназ, что не есть правильно. И его, кстати, тоже в горно-лесистой местности задействуют.

Так это и нормально! И показали себя эти спецназы очень неплохо. И заточены именно под такие задачи!

>И, опять-таки, ВВ МВД не могут для решения снайперских задач каждый раз выкатывать танк или БТР-80.

Вполне могут если нужно. Вы поинтересуйтесь их вооружением.

>>Наши же СухВо задач войны с партизанами не имеют и выполняют их исключительно воеными методами укатки под каток всего что можно с помощью артиллерии и авиации. Отдельного объединения сил специального назначения у нас нет. У каждого ведомства (МВД, ФСБ, МО) они свои. В этой триаде МО структурно и организационно меньше всего ориентировано на такие задачи. По крайней мере сейчас.
>Это очень удобная позиция: наша армия - для борьбы с внешним врагом, а его мы будем уничтожать масированными ракетно-ядерными ударами.

Это правильная позиция. Участие МО в войне в Чечне это уже форс-мажор и следствие грубейших политических ошибок высшего руководства, когда сначала пожар восемь лет раздували до размеров целого региона а потом армия уже выступала в роли пожарной команды.
Если вы считаете тотальное разрушение стотысячного города почти в центре России правильным делом - воля ваша. Но такие конфликты должны гаситься в зародыше спецслужбами и МВД до их распространения. А армия - да, должна иметь главную функцию - защиту от внешнего врага.

>>Поэтому покупка английских "болтовиков" для нас сейчас явно не первоочередная задача. И во-вторых, опять же, почему именно англичанка? Есть отличный белорусский "болтовик" ВК-003. Но армии навязывают "англичанку".
>Первоочередная задача - сломить монополизм и упертость "отечественного производителя", который упорно не желает/может дать войскам нужное им оружие.

Думаете?
Посчитаем. Закупленных винтовок хватит примерно на 10-15 лет. Следовательно "отечественный производитель" после закупки англичанок эту тему вообще для себя на следующие 10 лет закроет и все разработки похерит. Просто потому, что ни к чему уже. Ремонт, обеспечение и докупки ведь всё равно уже мимо "отечественного производителя". Следовательно к отстутствию хорошего девайса прибавляем ещё и десять лет отставания. В итоге через 10 лет уже в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке бежим к иностранному производителю искать новую винтовку.
Не стоит путать автомобили с вооружением. Это грубая ошибка.

>Прямая аналогия - решение о закупке лицензии на "Виккерс 6-тонный" и танк Кристи в 1930-х гг.

А что тогда предлагал отчественный танкопром?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (17.07.2009 13:09:21)

От	Гегемон
К
Дата	17.07.2009 13:36:17

Re: И, кстати,...

Скажу как гуманитарий

>>Эти специфические задачи за последние 30 лет заметно расширились. Войска СпН ГРУ фактически превратились в спецназ достаточно широкого назначения, активно используемый в антипартизанской войне
>"Активно используется" сейчас фактически только одна бригада - Аксай. На Дальнем Востоке или Забайкалье эта задача явно избыточна, как и на Западе. Или мы всех должны под партизан затачивать?
На Дальнем Востоке и в Забайкалье во весь рост будет стоять задача борьбы с китайскими ССО в нашем тылу.
Опять же, задействованных сил недостаточно. В том же Афганистане пришлось от наших куцых норм довольно быстро отказаться.
И командировки на Северный Кавказ никто не отенял. За ВВ действуют отряды СпН со всей страны - почему армейцы должны сидеть в стороне?

>>И мы тоже таких противников имеем, поскольку попытка открытого вооруженного противостояния в 1991-2001 гг. закончилась для северокавказских сепаратистов военным разгромом.
>Сила этих противников, как показывает опыт, прямо пропорционально не наличию или отстутсвию спецназов, "болтов" и "Чёрных акул", а политическопу порядку в стране и вменяемости высшего руководства.
Политическая сторона вопроса к делу отношения не имеет.

>Напомню, что в 199-2001 году армии вполне хватило обычного вооружения, чтобы решить задачу разгрома.
Для разгрома в открытом противостоянии танков и авиации достаточно. Для победы - нет.

>Кстати, и войсковых снайперов тогда специально готовили. И СВД вполне ничего себя показала.
В ротном звене - да.

>>>У США есть специальное командование силами спецопераций и соотвественно куча специальных войск для этого.
>>И нам такое командование тоже нужно
>Сраньше - да согласен. Теперь - спорно. Для "командования" сил слишком мало. У аммеров если не ошибаюсь под 50 000 всех спецназов, а у нас 10 000 едва ли наскребём.
Дело не в общем количестве сил, а в организации управления, подготовки и применения.

>>>Но для обычных подразделений всё это добро совершенно не нужно.
>>Такое добро у американцев есть в морской пехоте, которая по сути - нормальная легкая пехота, как наши оперативные части ВВ.
>Вот они и ищут замену этому добру на полуавтомат. Т.к. дорогое удовольствие иметь мужика с винтовкой, стреляющей 10-15 раз в минуту. Снайперские задачи не часты, а вот просто воевать надо куда чаще. ИМХО.
Они ищут замену потому, что воюют в городских условиях на сокращенных дистанциях. Когда воевали в горно-лесистой местности - очень даже любили болтовые винтовки, хотя хорошие самозарядки у них тогда были в количестве

>>>Теперь у нас.
>>>Есть конфликт малой интенсивности на Северном Кавказе. Ведётся он сейчас силами МВД и ФСБ. МО отводится второстепенные задачи фактически силового присутствия. Реально привлекаются только спецназ ГРУ к действиям в горно-лесистой местности.
>>И ради этого в ВВ МВД пришлось отращивать собственный параллельный спецназ, что не есть правильно. И его, кстати, тоже в горно-лесистой местности задействуют.
>Так это и нормально! И показали себя эти спецназы очень неплохо. И заточены именно под такие задачи!
Это - ненормально. Заточены эти спецназы были под подавление вооруженного сопротивления при массовых беспорядках, а действуют в режиме характерной для спецназа антипартизанской войны.
Ели сил мало - не надо их размазывать по разным структурам

>>И, опять-таки, ВВ МВД не могут для решения снайперских задач каждый раз выкатывать танк или БТР-80.
>Вполне могут если нужно. Вы поинтересуйтесь их вооружением.
Дело не в наличии вооружения, а в условиях его применения. А выкатить они могут и Д-44 - она бьет еще лучше

>>>Наши же СухВо задач войны с партизанами не имеют и выполняют их исключительно воеными методами укатки под каток всего что можно с помощью артиллерии и авиации. Отдельного объединения сил специального назначения у нас нет. У каждого ведомства (МВД, ФСБ, МО) они свои. В этой триаде МО структурно и организационно меньше всего ориентировано на такие задачи. По крайней мере сейчас.
>>Это очень удобная позиция: наша армия - для борьбы с внешним врагом, а его мы будем уничтожать масированными ракетно-ядерными ударами.
>Это правильная позиция. Участие МО в войне в Чечне это уже форс-мажор и следствие грубейших политических ошибок высшего руководства, когда сначала пожар восемь лет раздували до размеров целого региона а потом армия уже выступала в роли пожарной команды.
>Если вы считаете тотальное разрушение стотысячного города почти в центре России правильным делом - воля ваша. Но такие конфликты должны гаситься в зародыше спецслужбами и МВД до их распространения. А армия - да, должна иметь главную функцию - защиту от внешнего врага.
Использование армии для разгрома вооруженного сопротивления - абсолютно правильное решение. И если для обеспечения действий спецслужб и полиции нужно ехать на танках и бомбить с самолетов - так и надо делать.

>>>Поэтому покупка английских "болтовиков" для нас сейчас явно не первоочередная задача. И во-вторых, опять же, почему именно англичанка? Есть отличный белорусский "болтовик" ВК-003. Но армии навязывают "англичанку".
>>Первоочередная задача - сломить монополизм и упертость "отечественного производителя", который упорно не желает/может дать войскам нужное им оружие.
>Думаете?
>Посчитаем. Закупленных винтовок хватит примерно на 10-15 лет. Следовательно "отечественный производитель" после закупки англичанок эту тему вообще для себя на следующие 10 лет закроет и все разработки похерит. Просто потому, что ни к чему уже. Ремонт, обеспечение и докупки ведь всё равно уже мимо "отечественного производителя". Следовательно к отстутствию хорошего девайса прибавляем ещё и десять лет отставания. В итоге через 10 лет уже в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке бежим к иностранному производителю искать новую винтовку.
>Не стоит путать автомобили с вооружением. Это грубая ошибка.
Речь идет именно о вооружении. Если отечественный производитель не может дать нужного - его посылают лесом и закупают за границей, а затем налаживают у себя производство - но уже на другой производственной базе.

>>Прямая аналогия - решение о закупке лицензии на "Виккерс 6-тонный" и танк Кристи в 1930-х гг.
>А что тогда предлагал отчественный танкопром?
Уже ответили

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением

Гегемон (17.07.2009 13:36:17)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 14:08:00

Re: И, кстати,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>На Дальнем Востоке и в Забайкалье во весь рост будет стоять задача борьбы с китайскими ССО в нашем тылу.

Это опять же, не задача ГРУ! Для этого есть ВВ, милиция, на которых в военное время эта задача и ложиться. У ГРУ тогда и без шпионов работы по горло. Так что тут вы не правы.

>И командировки на Северный Кавказ никто не отенял. За ВВ действуют отряды СпН со всей страны - почему армейцы должны сидеть в стороне?

Потому, что сейчас сил ВВ, МВД и ФСБ ИЗБЫТОЧНО для решения этой задачи. Вопрос в умении и воле.

>Политическая сторона вопроса к делу отношения не имеет.

Имеет и ещё как. Главная задача УПРЕЖДЕНИЕ, а не подавление УЖЕ вспыхнувшего конфликта, аэто невозможно без политической воли.

>>Напомню, что в 199-2001 году армии вполне хватило обычного вооружения, чтобы решить задачу разгрома.
>Для разгрома в открытом противостоянии танков и авиации достаточно. Для победы - нет.

Вот потому потом руководство ФСБ, а потом МВД и передали.

>>Кстати, и войсковых снайперов тогда специально готовили. И СВД вполне ничего себя показала.
>В ротном звене - да.

>>>>У США есть специальное командование силами спецопераций и соотвественно куча специальных войск для этого.
>>>И нам такое командование тоже нужно
>>Сраньше - да согласен. Теперь - спорно. Для "командования" сил слишком мало. У аммеров если не ошибаюсь под 50 000 всех спецназов, а у нас 10 000 едва ли наскребём.
>Дело не в общем количестве сил, а в организации управления, подготовки и применения.

Очень много вопросов тут. Далеко уйдём от темы.

>>>>Но для обычных подразделений всё это добро совершенно не нужно.
>>>Такое добро у американцев есть в морской пехоте, которая по сути - нормальная легкая пехота, как наши оперативные части ВВ.
>>Вот они и ищут замену этому добру на полуавтомат. Т.к. дорогое удовольствие иметь мужика с винтовкой, стреляющей 10-15 раз в минуту. Снайперские задачи не часты, а вот просто воевать надо куда чаще. ИМХО.
>Они ищут замену потому, что воюют в городских условиях на сокращенных дистанциях. Когда воевали в горно-лесистой местности - очень даже любили болтовые винтовки, хотя хорошие самозарядки у них тогда были в количестве

А в Афганистане, где так же меняют "болты" на самозарядки горы куда-то пропали?

>>>>Теперь у нас.
>>>>Есть конфликт малой интенсивности на Северном Кавказе. Ведётся он сейчас силами МВД и ФСБ. МО отводится второстепенные задачи фактически силового присутствия. Реально привлекаются только спецназ ГРУ к действиям в горно-лесистой местности.
>>>И ради этого в ВВ МВД пришлось отращивать собственный параллельный спецназ, что не есть правильно. И его, кстати, тоже в горно-лесистой местности задействуют.
>>Так это и нормально! И показали себя эти спецназы очень неплохо. И заточены именно под такие задачи!
>Это - ненормально. Заточены эти спецназы были под подавление вооруженного сопротивления при массовых беспорядках, а действуют в режиме характерной для спецназа антипартизанской войны.

Вы не совсем в курсе задач спецназов ВВ и путаете их с ОМОНами и СОБРами. Спецназы ВВ как раз затачивались по опыту первой войны в Чечне под действия в районах ЧП против бандформировний.

>Ели сил мало - не надо их размазывать по разным структурам

И за то! Собкрём всё это добро у МВД и ФСБ и пусть решают свои функциональные задачи!

>>>И, опять-таки, ВВ МВД не могут для решения снайперских задач каждый раз выкатывать танк или БТР-80.
>>Вполне могут если нужно. Вы поинтересуйтесь их вооружением.
>Дело не в наличии вооружения, а в условиях его применения. А выкатить они могут и Д-44 - она бьет еще лучше

>>>>Наши же СухВо задач войны с партизанами не имеют и выполняют их исключительно воеными методами укатки под каток всего что можно с помощью артиллерии и авиации. Отдельного объединения сил специального назначения у нас нет. У каждого ведомства (МВД, ФСБ, МО) они свои. В этой триаде МО структурно и организационно меньше всего ориентировано на такие задачи. По крайней мере сейчас.
>>>Это очень удобная позиция: наша армия - для борьбы с внешним врагом, а его мы будем уничтожать масированными ракетно-ядерными ударами.
>>Это правильная позиция. Участие МО в войне в Чечне это уже форс-мажор и следствие грубейших политических ошибок высшего руководства, когда сначала пожар восемь лет раздували до размеров целого региона а потом армия уже выступала в роли пожарной команды.
>>Если вы считаете тотальное разрушение стотысячного города почти в центре России правильным делом - воля ваша. Но такие конфликты должны гаситься в зародыше спецслужбами и МВД до их распространения. А армия - да, должна иметь главную функцию - защиту от внешнего врага.
>Использование армии для разгрома вооруженного сопротивления - абсолютно правильное решение. И если для обеспечения действий спецслужб и полиции нужно ехать на танках и бомбить с самолетов - так и надо делать.

>>>>Поэтому покупка английских "болтовиков" для нас сейчас явно не первоочередная задача. И во-вторых, опять же, почему именно англичанка? Есть отличный белорусский "болтовик" ВК-003. Но армии навязывают "англичанку".
>>>Первоочередная задача - сломить монополизм и упертость "отечественного производителя", который упорно не желает/может дать войскам нужное им оружие.
>>Думаете?
>>Посчитаем. Закупленных винтовок хватит примерно на 10-15 лет. Следовательно "отечественный производитель" после закупки англичанок эту тему вообще для себя на следующие 10 лет закроет и все разработки похерит. Просто потому, что ни к чему уже. Ремонт, обеспечение и докупки ведь всё равно уже мимо "отечественного производителя". Следовательно к отстутствию хорошего девайса прибавляем ещё и десять лет отставания. В итоге через 10 лет уже в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке бежим к иностранному производителю искать новую винтовку.
>>Не стоит путать автомобили с вооружением. Это грубая ошибка.
>Речь идет именно о вооружении. Если отечественный производитель не может дать нужного - его посылают лесом и закупают за границей, а затем налаживают у себя производство - но уже на другой производственной базе.

Вы не ответили на расклад. Кто через 10 лет будет "налаживать" на собственной базе?

>>>Прямая аналогия - решение о закупке лицензии на "Виккерс 6-тонный" и танк Кристи в 1930-х гг.
>>А что тогда предлагал отчественный танкопром?
>Уже ответили

>>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
>С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (17.07.2009 14:08:00)

От	Гегемон
К
Дата	17.07.2009 14:28:28

Re: И, кстати,...

Скажу как гуманитарий
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>На Дальнем Востоке и в Забайкалье во весь рост будет стоять задача борьбы с китайскими ССО в нашем тылу.
>Это опять же, не задача ГРУ! Для этого есть ВВ, милиция, на которых в военное время эта задача и ложиться. У ГРУ тогда и без шпионов работы по горло. Так что тут вы не правы.
Это задача сил специального назначения.

>>И командировки на Северный Кавказ никто не отенял. За ВВ действуют отряды СпН со всей страны - почему армейцы должны сидеть в стороне?
>Потому, что сейчас сил ВВ, МВД и ФСБ ИЗБЫТОЧНО для решения этой задачи. Вопрос в умении и воле.
Очень странная постановка вопроса. Сил ВВ настолько избыточно, что задачи в Дагестане решают поставленные в один ряд разведбат оперативного соединения и отряд СпН ВВ из Кемерова.

>>Политическая сторона вопроса к делу отношения не имеет.
>Имеет и ещё как. Главная задача УПРЕЖДЕНИЕ, а не подавление УЖЕ вспыхнувшего конфликта, аэто невозможно без политической воли.
Это не имеет отношения к способности партизан выдержать удар тяжелых соединений

>>>Напомню, что в 199-2001 году армии вполне хватило обычного вооружения, чтобы решить задачу разгрома.
>>Для разгрома в открытом противостоянии танков и авиации достаточно. Для победы - нет.
>Вот потому потом руководство ФСБ, а потом МВД и передали.
Между тем, отлов боевиков в горных условиях - задача не полицейских органов. Этим должны заниматься надлежащим образом подготовленные силы специального назначения

>>>Кстати, и войсковых снайперов тогда специально готовили. И СВД вполне ничего себя показала.
>>В ротном звене - да.
>
>>>>>У США есть специальное командование силами спецопераций и соотвественно куча специальных войск для этого.
>>>>И нам такое командование тоже нужно
>>>Сраньше - да согласен. Теперь - спорно. Для "командования" сил слишком мало. У аммеров если не ошибаюсь под 50 000 всех спецназов, а у нас 10 000 едва ли наскребём.
>>Дело не в общем количестве сил, а в организации управления, подготовки и применения.
>Очень много вопросов тут. Далеко уйдём от темы.
Отчего же? Централизация ССН ставит под вопрос необходимость существования параллельной армии в системе МВД

>>>>>Но для обычных подразделений всё это добро совершенно не нужно.
>>>>Такое добро у американцев есть в морской пехоте, которая по сути - нормальная легкая пехота, как наши оперативные части ВВ.
>>>Вот они и ищут замену этому добру на полуавтомат. Т.к. дорогое удовольствие иметь мужика с винтовкой, стреляющей 10-15 раз в минуту. Снайперские задачи не часты, а вот просто воевать надо куда чаще. ИМХО.
>>Они ищут замену потому, что воюют в городских условиях на сокращенных дистанциях. Когда воевали в горно-лесистой местности - очень даже любили болтовые винтовки, хотя хорошие самозарядки у них тогда были в количестве
>А в Афганистане, где так же меняют "болты" на самозарядки горы куда-то пропали?
А встречный процесс тоже имеет место быть. Винтовку под .338 американцы тоже делают

>>>>>Теперь у нас.
>>>>>Есть конфликт малой интенсивности на Северном Кавказе. Ведётся он сейчас силами МВД и ФСБ. МО отводится второстепенные задачи фактически силового присутствия. Реально привлекаются только спецназ ГРУ к действиям в горно-лесистой местности.
>>>>И ради этого в ВВ МВД пришлось отращивать собственный параллельный спецназ, что не есть правильно. И его, кстати, тоже в горно-лесистой местности задействуют.
>>>Так это и нормально! И показали себя эти спецназы очень неплохо. И заточены именно под такие задачи!
>>Это - ненормально. Заточены эти спецназы были под подавление вооруженного сопротивления при массовых беспорядках, а действуют в режиме характерной для спецназа антипартизанской войны.
>Вы не совсем в курсе задач спецназов ВВ и путаете их с ОМОНами и СОБРами. Спецназы ВВ как раз затачивались по опыту первой войны в Чечне под действия в районах ЧП против бандформировний.
Подразделения специального назначения ВВ создавались отнюдь не после первой войны в Чечне.

>>Ели сил мало - не надо их размазывать по разным структурам
>И за то! Собкрём всё это добро у МВД и ФСБ и пусть решают свои функциональные задачи!
Специальные подразделения МВД и ФСБ решают свои собственные задачи, которые носят преимущественно полицейский характер.
Что касается соединения воедино - смотрим на опыт США

>>>>>Поэтому покупка английских "болтовиков" для нас сейчас явно не первоочередная задача. И во-вторых, опять же, почему именно англичанка? Есть отличный белорусский "болтовик" ВК-003. Но армии навязывают "англичанку".
>>>>Первоочередная задача - сломить монополизм и упертость "отечественного производителя", который упорно не желает/может дать войскам нужное им оружие.
>>>Думаете?
>>>Посчитаем. Закупленных винтовок хватит примерно на 10-15 лет. Следовательно "отечественный производитель" после закупки англичанок эту тему вообще для себя на следующие 10 лет закроет и все разработки похерит. Просто потому, что ни к чему уже. Ремонт, обеспечение и докупки ведь всё равно уже мимо "отечественного производителя". Следовательно к отстутствию хорошего девайса прибавляем ещё и десять лет отставания. В итоге через 10 лет уже в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке бежим к иностранному производителю искать новую винтовку.
>>>Не стоит путать автомобили с вооружением. Это грубая ошибка.
>>Речь идет именно о вооружении. Если отечественный производитель не может дать нужного - его посылают лесом и закупают за границей, а затем налаживают у себя производство - но уже на другой производственной базе.
>Вы не ответили на расклад. Кто через 10 лет будет "налаживать" на собственной базе?
При наличии производственной базы - хоть Лобаев наладит. Раз уж гигантам ВПК это не под силу

С уважением

Гегемон (17.07.2009 14:28:28)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 15:28:00

Re: И, кстати,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Очень странная постановка вопроса. Сил ВВ настолько избыточно, что задачи в Дагестане решают поставленные в один ряд разведбат оперативного соединения и отряд СпН ВВ из Кемерова.

В Дагестане столько сил, которые участвуют в решении этой задачи, что замачаемся перечислять. СпНы вообще последние, кто тут работает. Гонять по горам боевиков безусловно важно, но не в горах решается эта задача. Основные силы, структуры, сеть поддержки, финансы, связь - всё это в городах и осёлках, где их и нужно корчевать. Без поддержки посёлков (городов) все партизаны и боевики обречены. Это аксиома. И не стоит преувеличивать роль и место сил специального назначения. Это уже ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ механизм, без упреждающей информации и работы спецслужб всех струтур они не более чем злые гоблины.

>>>Политическая сторона вопроса к делу отношения не имеет.
>>Имеет и ещё как. Главная задача УПРЕЖДЕНИЕ, а не подавление УЖЕ вспыхнувшего конфликта, аэто невозможно без политической воли.
>Это не имеет отношения к способности партизан выдержать удар тяжелых соединений

Имеет. И самое прямое. Хороша взятка в Москве в 1994-96 года останавливала любой удар самого тяжёлого соединения.

>>>>Напомню, что в 199-2001 году армии вполне хватило обычного вооружения, чтобы решить задачу разгрома.
>>>Для разгрома в открытом противостоянии танков и авиации достаточно. Для победы - нет.
>>Вот потому потом руководство ФСБ, а потом МВД и передали.
>Между тем, отлов боевиков в горных условиях - задача не полицейских органов. Этим должны заниматься надлежащим образом подготовленные силы специального назначения

Ерунду говорите! Кто занимался отловом бендеровцев и лесных братьев в 40-е, 50-е? Армия что ли? Или армейская разведка? МГБ и МВД. Их структуры и их силы. Отряды по борьбе с бандитизмом, спецгруппы МГБ и проч.
Кроме того, у вас странный фетиш - слово "силы специального назначения". Это вообще что? Спрецназ ГРУ это вообще-то части глубинной разведки со своим специфическим набором задач.
Спецназ МВД - СОБРы и это отряды заточенные на нейтрализацию и захват вооружённых преступников. ОМОНы - отряды по борьбе с массовым беспорядками.
Спецназы ФСБ это отряды по борьбе с особо опасными преступниками и террористами.
У всех свои задачи. Нет у нас никаких "сил специального назначения". Это у американцев есть. Потому, что американцы дейтсвуют не на СВОЕЙ территории, где у них есть полиция, ФБР со своими спецназами и туда они не суются вообще, а за рубежом. Где им нужны специфические соединения, способные подавлять сопротивление на оккупированой территории. Воевать с партизанами. Вот для этого им ССпН и нужны. Тут полками и дивизиями много не навоюешь. Только вы забываете, что именно армия управляет и командует этими силами. Не ЦРУ, не ФБР, а армия. Но в самих США её никто лезть во внутренние дела не позволит.
Вы хотите создать у нас ССпн? Я за! Берём все спецназовское добро МВД, ФСБ, ГУИН, соединяем с следственным аппаратом и внутренней разведкой - и в путь!
А армия со своими спецназами пусть решает как и в США внешнеполитические задачи. Вот тогда это будет по уму и по закону.
А по вашему - давайте заберём у армии спецназы, сольём их со спецназами ФСБ, МВД, увешаем оружием до бровей и будет всем счастье. А командовать будет какое-то там командование - сборная солянка из самых умных. И будет оно гонять врагов внутри и снаружи.
Извините, но это нежизнеспособная каша как раз для российского кино, где такими спецназами все сериалы забиты.

>>>>Кстати, и войсковых снайперов тогда специально готовили. И СВД вполне ничего себя показала.
>>>В ротном звене - да.
>>
>>>>>>У США есть специальное командование силами спецопераций и соотвественно куча специальных войск для этого.
>>>>>И нам такое командование тоже нужно
>>>>Сраньше - да согласен. Теперь - спорно. Для "командования" сил слишком мало. У аммеров если не ошибаюсь под 50 000 всех спецназов, а у нас 10 000 едва ли наскребём.
>>>Дело не в общем количестве сил, а в организации управления, подготовки и применения.
>>Очень много вопросов тут. Далеко уйдём от темы.
>Отчего же? Централизация ССН ставит под вопрос необходимость существования параллельной армии в системе МВД

Ответил выше. Командование борьбы с сеппаратизмом и бандитизмом уж точно не дело армии. Именно МВД или ФСБ.

>>>>>>Но для обычных подразделений всё это добро совершенно не нужно.
>А встречный процесс тоже имеет место быть. Винтовку под .338 американцы тоже делают

В порядке плановой разработки. Так они и новые винтовки разрабатывают.

>Подразделения специального назначения ВВ создавались отнюдь не после первой войны в Чечне.

До войны были созданы лишь "Витязь" и "Русь". В ходе войны по опыту первых отрядов начали формирование ещё двух, а за тем вышли на формирование в каждом округе и довели их число до 16. Именно по опытоу Чечни. Поверьте, я там не один месяц провёл.

>>>Ели сил мало - не надо их размазывать по разным структурам
>>И за то! Собкрём всё это добро у МВД и ФСБ и пусть решают свои функциональные задачи!
>Специальные подразделения МВД и ФСБ решают свои собственные задачи, которые носят преимущественно полицейский характер.

А воевать с сепаратистами это не полицеская задача? Вообще-то, всё что внутри страны - внутреннее дело, и следовательно от МВД - полицейское.
>Что касается соединения воедино - смотрим на опыт США

Смотрим. У США очень чётко разделены силы специального назначения армии для внешнего применения и спецназы для внутреннего примения - ФБР, полиции, МинЮста и прочь.

>При наличии производственной базы - хоть Лобаев наладит. Раз уж гигантам ВПК это не под силу

А зачем ему это будет нужно через 10 лет? Сегодня за такой заказ он бы и развернулся, а так - штучное производство с очень неясной перспективой.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (17.07.2009 15:28:00)

От	Гегемон
К
Дата	17.07.2009 16:01:07

Re: И, кстати,...

Скажу как гуманитарий

>>Очень странная постановка вопроса. Сил ВВ настолько избыточно, что задачи в Дагестане решают поставленные в один ряд разведбат оперативного соединения и отряд СпН ВВ из Кемерова.
>В Дагестане столько сил, которые участвуют в решении этой задачи, что замачаемся перечислять. СпНы вообще последние, кто тут работает. Гонять по горам боевиков безусловно важно, но не в горах решается эта задача. Основные силы, структуры, сеть поддержки, финансы, связь - всё это в городах и осёлках, где их и нужно корчевать. Без поддержки посёлков (городов) все партизаны и боевики обречены. Это аксиома. И не стоит преувеличивать роль и место сил специального назначения. Это уже ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ механизм, без упреждающей информации и работы спецслужб всех струтур они не более чем злые гоблины.
Исполнительный механизм - он откуда берется? Сейчас у нас действует сборная всех и вся

>>>>Политическая сторона вопроса к делу отношения не имеет.
>>>Имеет и ещё как. Главная задача УПРЕЖДЕНИЕ, а не подавление УЖЕ вспыхнувшего конфликта, аэто невозможно без политической воли.
>>Это не имеет отношения к способности партизан выдержать удар тяжелых соединений
>Имеет. И самое прямое. Хороша взятка в Москве в 1994-96 года останавливала любой удар самого тяжёлого соединения.
Какое это имеет отношение к вопросам боевой устойчивости партизанских формирований?

>>>>>Напомню, что в 199-2001 году армии вполне хватило обычного вооружения, чтобы решить задачу разгрома.
>>>>Для разгрома в открытом противостоянии танков и авиации достаточно. Для победы - нет.
>>>Вот потому потом руководство ФСБ, а потом МВД и передали.
>>Между тем, отлов боевиков в горных условиях - задача не полицейских органов. Этим должны заниматься надлежащим образом подготовленные силы специального назначения
>Ерунду говорите! Кто занимался отловом бендеровцев и лесных братьев в 40-е, 50-е? Армия что ли? Или армейская разведка? МГБ и МВД. Их структуры и их силы. Отряды по борьбе с бандитизмом, спецгруппы МГБ и проч.
А кто вел борьбу с басмачеством в Средней Азии?

>Кроме того, у вас странный фетиш - слово "силы специального назначения". Это вообще что? Спрецназ ГРУ это вообще-то части глубинной разведки со своим специфическим набором задач.
В Афганистане они решали совсем другие задачи. И во всем мире армейский спецназ также решает более широкий спектр задач.

>Спецназ МВД - СОБРы и это отряды заточенные на нейтрализацию и захват вооружённых преступников. ОМОНы - отряды по борьбе с массовым беспорядками.
>Спецназы ФСБ это отряды по борьбе с особо опасными преступниками и террористами.
Ага.

>У всех свои задачи. Нет у нас никаких "сил специального назначения". Это у американцев есть. Потому, что американцы дейтсвуют не на СВОЕЙ территории, где у них есть полиция, ФБР со своими спецназами и туда они не суются вообще, а за рубежом.
Вообще-то силы специального назначения США создавались для организации партизанской борьбы и ведения неконвенционной войны на территории, контролируемой противником. Силы пециального назначения ВМС США - для обеспчения десантных операций.

>Где им нужны специфические соединения, способные подавлять сопротивление на оккупированой территории. Воевать с партизанами. Вот для этого им ССпН и нужны.
Эти задачи появились позднее

>Тут полками и дивизиями много не навоюешь. Только вы забываете, что именно армия управляет и командует этими силами. Не ЦРУ, не ФБР, а армия. Но в самих США её никто лезть во внутренние дела не позволит.

>Вы хотите создать у нас ССпн? Я за! Берём все спецназовское добро МВД, ФСБ, ГУИН, соединяем с следственным аппаратом и внутренней разведкой - и в путь!
Каша какая-то.
Зачем войскам (то есть исполнительным боевым формированиям) агентурная служба и следственный аппарат? Это они (войска) служат исполнительным органом для спецслужбы, а не наоборот.

>А армия со своими спецназами пусть решает как и в США внешнеполитические задачи. Вот тогда это будет по уму и по закону.
Вот как раз у нас-то и нет политических условностей, препятствующих применению армейских частей против террористического подполья.

>А по вашему - давайте заберём у армии спецназы, сольём их со спецназами ФСБ, МВД, увешаем оружием до бровей и будет всем счастье. А командовать будет какое-то там командование - сборная солянка из самых умных. И будет оно гонять врагов внутри и снаружи.
Нет, по-моему не так.

>Извините, но это нежизнеспособная каша как раз для российского кино, где такими спецназами все сериалы забиты.
Извините, но я любезные Вам фильмы не смотрю и обсуждать их не буду.

>>>>>Кстати, и войсковых снайперов тогда специально готовили. И СВД вполне ничего себя показала.
>>>>В ротном звене - да.
>>>
>>>>>>>У США есть специальное командование силами спецопераций и соотвественно куча специальных войск для этого.
>>>>>>И нам такое командование тоже нужно
>>>>>Сраньше - да согласен. Теперь - спорно. Для "командования" сил слишком мало. У аммеров если не ошибаюсь под 50 000 всех спецназов, а у нас 10 000 едва ли наскребём.
>>>>Дело не в общем количестве сил, а в организации управления, подготовки и применения.
>>>Очень много вопросов тут. Далеко уйдём от темы.
>>Отчего же? Централизация ССН ставит под вопрос необходимость существования параллельной армии в системе МВД
>Ответил выше. Командование борьбы с сеппаратизмом и бандитизмом уж точно не дело армии. Именно МВД или ФСБ.
А и не надо возлагать на Министерство обороны руководство борьбой с сепаратизмом. А вот войска для решения конкретных задач по борьбе с партизанами они выделять должны

>>>>>>>Но для обычных подразделений всё это добро совершенно не нужно.
>>А встречный процесс тоже имеет место быть. Винтовку под .338 американцы тоже делают
>В порядке плановой разработки. Так они и новые винтовки разрабатывают.
Конечно. Так что никакого всеобщего перехода на самозарядки нет

>>Подразделения специального назначения ВВ создавались отнюдь не после первой войны в Чечне.
>До войны были созданы лишь "Витязь" и "Русь". В ходе войны по опыту первых отрядов начали формирование ещё двух, а за тем вышли на формирование в каждом округе и довели их число до 16. Именно по опытоу Чечни. Поверьте, я там не один месяц провёл.
Не надо рассчитывать на неосведомленность аудитории.
Т.н. "учебные взводы" и роты спецназначения создавались еще в 1980-х гг. в составе соединений ВВ для тех же задач, для которых создавались в милиции ОМСН, а в КГБ - группа "А".

>>>>Ели сил мало - не надо их размазывать по разным структурам
>>>И за то! Собкрём всё это добро у МВД и ФСБ и пусть решают свои функциональные задачи!
>>Специальные подразделения МВД и ФСБ решают свои собственные задачи, которые носят преимущественно полицейский характер.
>А воевать с сепаратистами это не полицеская задача? Вообще-то, всё что внутри страны - внутреннее дело, и следовательно от МВД - полицейское.
Странная логика. Задачи полицейских служб - правоохранительная. Ведение боевых действий на них не возлагается нигде.
Вообще же именно исходя из Вашей логики у нас Куликов создавал из ВВ вторые мотострелковые войска с танками и артиллерией.

>>Что касается соединения воедино - смотрим на опыт США
>Смотрим. У США очень чётко разделены силы специального назначения армии для внешнего применения и спецназы для внутреннего примения - ФБР, полиции, МинЮста и прочь.
Зато в США нет общенациональной полиции, а задачи поддержания правопорядка при чрезвычайном положении возлагаются не на специальные войска полицейского ведомства, а на резервные компоненты армии.
Кстати, задачи антитеррора на территории старны решают в том числе подразделения спецназа ВМС

>>При наличии производственной базы - хоть Лобаев наладит. Раз уж гигантам ВПК это не под силу
>А зачем ему это будет нужно через 10 лет? Сегодня за такой заказ он бы и развернулся, а так - штучное производство с очень неясной перспективой.
Занять нишу рынка и получить производственную базу - неплохой стимул. Кольт и "смит энд Вессон" за это боролись. А штучное производство у Лобаева и сейчас есть.

С уважением

Гегемон (17.07.2009 16:01:07)

От	Darkon
К
Дата	18.07.2009 12:07:53

Re: И, кстати,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Исполнительный механизм - он откуда берется? Сейчас у нас действует сборная всех и вся

Я говорю о том, что сами ССпн без их включённости в орган собирающий, накапливающий и анализирующий информацию совершенно бессмысленны. Поэтому их ССпн логично придать именно той структуре кто этим (борьбой с террористами) занимается. То есть ФСБ или МВД. И таковых подразделений у них выше крыше. Передавать в этот состав ещё и военных разведчиков это чрезвычайная благоглупость и разбазартвание средств.

А вот создание ССпн в составе ВС было бы разумным, если бы было достаточно этих самых сил. Но обычные ВДВ туда просто не подходят по классу, а бригад ГРУ у нас раз-два и обчёлся. Ими вполне спосбны управлять сущетсвующе развед. структры.

.
>А кто вел борьбу с басмачеством в Средней Азии?

На первом этапе, когда фактически шла война и отряды басмачей насчитывали по 5-6 тысяч сабель привлекались части ТуркВО, а потом, после разгрома крупных банд всё теже НКВД.

>В Афганистане они решали совсем другие задачи. И во всем мире армейский спецназ также решает более широкий спектр задач.

Дык, я севершенно не против. Но напомню - это было ВНЕ нашей страны. На чужой территории. А для работы на своей есть куча других структур. Зачем всё вешать на армию?

>>Вы хотите создать у нас ССпн? Я за! Берём все спецназовское добро МВД, ФСБ, ГУИН, соединяем с следственным аппаратом и внутренней разведкой - и в путь!
>Каша какая-то.
>Зачем войскам (то есть исполнительным боевым формированиям) агентурная служба и следственный аппарат? Это они (войска) служат исполнительным органом для спецслужбы, а не наоборот.

Вы меня, видимо, не поняли, я говрил не о СЛИЯНИИ а о создании единого органа координирующего борьбу с террором. А внутри его у каждого свои функции. ССпн - исполнительная, котрразведка - информационная.

>>Извините, но это нежизнеспособная каша как раз для российского кино, где такими спецназами все сериалы забиты.
>Извините, но я любезные Вам фильмы не смотрю и обсуждать их не буду.

Это, типа, подкололи? Шутку юмора оценил. ;-)

>А и не надо возлагать на Министерство обороны руководство борьбой с сепаратизмом. А вот войска для решения конкретных задач по борьбе с партизанами они выделять должны.

Ненужное дублирование и распыление сил. Скажите, ЧЕГО нет сейчас и ФСБ и МВД, что есть у армии такого, чтобы ещё и армию привлекать для войны. Вы поинтересуйтесь численностью всякого рода "спецназов" в МВД и ФСБ. Их раза в ри больше чем у армии.

>Конечно. Так что никакого всеобщего перехода на самозарядки нет

"Всеобщего" это как? Просто переходят, перебирают и подбирают самозарядку.

>Не надо рассчитывать на неосведомленность аудитории.
>Т.н. "учебные взводы" и роты спецназначения создавались еще в 1980-х гг. в составе соединений ВВ для тех же задач, для которых создавались в милиции ОМСН, а в КГБ - группа "А".

Ага! Вы мне ещё лекцию по истории спн прочитайте.
А потом посмотрите на время формирования большинства отрядов (кроме Витязя и Руси).

>Странная логика. Задачи полицейских служб - правоохранительная. Ведение боевых действий на них не возлагается нигде.

Вы в этом уверены? А зачем нам ВНУТРЕННИЕ ВОЙСКА с танками и артиллерией?

>Кстати, задачи антитеррора на территории старны решают в том числе подразделения спецназа ВМС

Расскажите пример. Я не в курсе.

>Занять нишу рынка и получить производственную базу - неплохой стимул. Кольт и "смит энд Вессон" за это боролись. А штучное производство у Лобаева и сейчас есть.

Так ниша будет закрыта на 10 лет минимум. Кому она такая нужна? Вы поговорите с производственниками, они вам объяснят.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (18.07.2009 12:07:53)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	18.07.2009 16:16:20

Re: И, кстати,...

Hello, Darkon!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 12:07:53 +0400:

D> Ненужное дублирование и распыление сил. Скажите, ЧЕГО нет сейчас и ФСБ и
D> МВД, что есть у армии такого, чтобы ещё и армию привлекать для войны. Вы
D> поинтересуйтесь численностью всякого рода "спецназов" в МВД и ФСБ. Их
D> раза в ри больше чем у армии.

Спецназ - не ударная сила. Его роль вспомогательная.

??>> Странная логика. Задачи полицейских служб - правоохранительная.
??>> Ведение боевых действий на них не возлагается нигде.

Силы полиции весьма слабы и как правило не способны противостоять
вооруженным группам (даже вооруженным только легким оружием). В глубоко
культурной Канаде при попытке Квебека отделиться в семидесятых на улицах
канадцы увидели бронетехнику и солдат с автоматами - классика, про которую
они считали что это из реалий диктаторских стран третьего мира.

D> Вы в этом уверены? А зачем нам ВНУТРЕННИЕ ВОЙСКА с танками и
D> артиллерией?

Если хотя бы тридцать человек только со стрелковкой ,но кое с какой выучкой
закрепиться в каменной застройке - иначе чем танками и артиллерией вы их не
выковыряете. А если еще больше и времени у них больше - Карамахи и Чабанмахи
стали неприступной твердыней для войск Российской федерации с тяжелым
оружием. Пришлось Басаеву коридор на Чечню открывать по договоренности.
Только не спрашивайте почему дивизион Тюльпанов туда не подогнали и все в
щебень не превратили, а солдатушек упорно пару раз пытались на штурм гнать.
Я не знаю.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

Bevh Vladimir (18.07.2009 16:16:20)

От	Azinox
К
Дата	18.07.2009 16:24:58

Re: И, кстати,...

Здравствуйте.

>Если хотя бы тридцать человек только со стрелковкой ,но кое с какой выучкой
>закрепиться в каменной застройке - иначе чем танками и артиллерией вы их не
>выковыряете.

Ну что за бред. Спецназ МВД и ФСБ как раз и нужен для того, чтобы выковыривать "30 человек со стрелковкой" без танков и артиллерии. Что они и делают (недавно ролик показывали из Владивостока - никаких танков, никакой артиллерии, в финале банальный пистолет :)

>А если еще больше и времени у них больше - Карамахи и Чабанмахи
>стали неприступной твердыней для войск Российской федерации с тяжелым
>оружием. Пришлось Басаеву коридор на Чечню открывать по договоренности.
>Только не спрашивайте почему дивизион Тюльпанов туда не подогнали и все в
>щебень не превратили, а солдатушек упорно пару раз пытались на штурм гнать.
>Я не знаю.

Да вы много чего не знаете... :)

С уважением.

Azinox (18.07.2009 16:24:58)

От	Лейтенант
К
Дата	19.07.2009 02:21:56

Re: И, кстати,...

>Ну что за бред. Спецназ МВД и ФСБ как раз и нужен для того, чтобы выковыривать "30 человек со стрелковкой" без танков и артиллерии. Что они и делают (недавно ролик показывали из Владивостока - никаких танков, никакой артиллерии, в финале банальный пистолет :)

Во Владивостоке их было 3, а не 30, да и с выучкой большой вопрос. А вот в Беслане количество и качество соответствовали заданным кондициям и выковыривали спецназы боевиков местами с помощью танка.

Azinox (18.07.2009 16:24:58)

От	Skwoznyachok
К
Дата	18.07.2009 22:53:10

"Вот сейчас спецназ нам эту горку и возьмет!" (С) 1я чеченская....

..., некий командир МСП. После чего КРГ его грубо и зримо отправил в пешее эротическое путешествие. Горку взяли силами той же пехоты, но воспользовыавшись советами КРГ.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

Darkon (18.07.2009 12:07:53)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	18.07.2009 16:03:41

Re: И, кстати,...

Hello, Darkon!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 12:07:53 +0400:

??>> Исполнительный механизм - он откуда берется? Сейчас у нас действует
??>> сборная всех и вся

D> Я говорю о том, что сами ССпн без их включённости в орган собирающий,
D> накапливающий и анализирующий информацию совершенно бессмысленны.

Все таки странные у Вас взгляды. Снайперы на войне применяются уже давно и
что они могут и в какой нише используются - вроде бы давно и всем известны.
Есть множество примеров их работы. Снайперы не заменяют танки, артиллерию,
спецназ, пехоту и т.д. У них своя ниша. Как у <?подвижного снайпера>
(марксмена по американски) что движется вместе с подразделением , так и для
снайпера - охотника (скаут по американски) что стреляют на самые дальние
расстояния, по тем целям и в то время когда сами выбирают и обычно работают
парами при относительно <?свободной> охоте.

И надо сказать что по отношению <?эффективность/стоимость> снайперы уникально
выгодный тип военных. Если их нормально снастить и обучить. Ну и правильно
применять. Как сказал один знакомый из России - <?если мне дадут сейчас людей
на снайперов готовить, я их в первую очередь буду базовой пехотной тактике
учить. Чтобы живы остались - широкие лампасы их обязательно (и не раз)
бросят в бой как обычную пехоту.>

Наличие снайпера очень полезно для своих и уникально неприятно для
неприятеля - крайне сковывает действия и сильно давит на психику.

D> Поэтому их ССпн логично придать именно той структуре кто этим (борьбой с
D> террористами) занимается. То есть ФСБ или МВД.

Ну во первых российские террористы целые военные отряды с десятками единиц
бронетехники (включая танки) уничтожали. Ваше ФСБ и МВД они перебью и не
заметят что-то было

Полицейский или как называют на западе антитеррористический снайпинг резко
отличается от военного. Как по способам стрельбы так и теперь уже нередко и
по типу оружия и боеприпасов. Эти термином обозначают ситуацию когда
одиночка или небольшая группа захватывает людей/объект и против них долго
готовиться и проводиться операция. Основная особенность полицейского
снайпинга - 100% попадание и причем такое, что гарантированно выводит из
строя злодея.

В то же время для армейского снайпера главная задача - остаться в живых. Ему
достаточно (и даже очень хорошо) попадать раз в четыре выстрела. Уже за
месяц боевой работы он многократно оправдает все расходы на себя (подготовка
и вооружение).

Кроме того армейский снайпер зачастую уникальный и незаменимый элемент. Он
может обнаруживать и уничтожать такие цели, которые другими способами и
видами оружия просто невозможно или очень трудно. Ибо от тяжелого оружия они
спрячутся или уничтожат его своим тяжелым оружием. Примеры Вам только что
привели в соседних постах.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

Bevh Vladimir (18.07.2009 16:03:41)

От	Azinox
К
Дата	18.07.2009 16:29:40

Re: И, кстати,...

Здравствуйте.

>И надо сказать что по отношению <?эффективность/стоимость> снайперы уникально
>выгодный тип военных. Если их нормально снастить и обучить. Ну и правильно
>применять.

Это можно про любой род войск сказать.

>Наличие снайпера очень полезно для своих и уникально неприятно для
>неприятеля - крайне сковывает действия и сильно давит на психику.

Ну прямо рекламный слогАн.

>Ну во первых российские террористы целые военные отряды с десятками единиц
>бронетехники (включая танки) уничтожали. Ваше ФСБ и МВД они перебью и не
>заметят что-то было

Вам конечно из-за границы виднее :)

>Кроме того армейский снайпер зачастую уникальный и незаменимый элемент. Он
>может обнаруживать и уничтожать такие цели, которые другими способами и
>видами оружия просто невозможно или очень трудно. Ибо от тяжелого оружия они
>спрячутся или уничтожат его своим тяжелым оружием. Примеры Вам только что
>привели в соседних постах.

За такую интересную лекцию хочется вручить медаль "Интернетный снайпер №1" :)

С уважением.

Darkon (18.07.2009 12:07:53)

От	Гегемон
К
Дата	18.07.2009 13:47:29

Re: И, кстати,...

Скажу как гуманитарий

>>Исполнительный механизм - он откуда берется? Сейчас у нас действует сборная всех и вся
>Я говорю о том, что сами ССпн без их включённости в орган собирающий, накапливающий и анализирующий информацию совершенно бессмысленны. Поэтому их ССпн логично придать именно той структуре кто этим (борьбой с террористами) занимается. То есть ФСБ или МВД. И таковых подразделений у них выше крыше. Передавать в этот состав ещё и военных разведчиков это чрезвычайная благоглупость и разбазартвание средств.
Наоборот, надо изъять из состава МВД войсковые подразделения СпН и вместе с армейскими соединить в войска СпН, применяемые для решения различных задач и имеющие общую учебно-методическую и техническую базу. А порядок привлечения - вопрос организационный.

>А вот создание ССпн в составе ВС было бы разумным, если бы было достаточно этих самых сил. Но обычные ВДВ туда просто не подходят по классу, а бригад ГРУ у нас раз-два и обчёлся. Ими вполне спосбны управлять сущетсвующе развед. структры.
Существующие разведывательные структуры для возможностей сил СпН тесны. спецназ в принципе перерос рамки, в которых создавался и давным-давно не ограничивается теми задачами, для которых его создали.

>>А кто вел борьбу с басмачеством в Средней Азии?
>На первом этапе, когда фактически шла война и отряды басмачей насчитывали по 5-6 тысяч сабель привлекались части ТуркВО, а потом, после разгрома крупных банд всё теже НКВД.
Точнее - пограничники и части РККА. Просто со временем для задержания бандитов стало достаточно одних сотрудников ГПУ

>>В Афганистане они решали совсем другие задачи. И во всем мире армейский спецназ также решает более широкий спектр задач.
>Дык, я севершенно не против. Но напомню - это было ВНЕ нашей страны. На чужой территории. А для работы на своей есть куча других структур. Зачем всё вешать на армию?
Само по себе деление на "свою" и "не свою" территорию - выморочное. Разница - только в степени контроля за ней и возможности опереться на местный аппарат. В этом отношении Чечня не сильно отличается от Афганистана

>>>Вы хотите создать у нас ССпн? Я за! Берём все спецназовское добро МВД, ФСБ, ГУИН, соединяем с следственным аппаратом и внутренней разведкой - и в путь!
>>Каша какая-то.
>>Зачем войскам (то есть исполнительным боевым формированиям) агентурная служба и следственный аппарат? Это они (войска) служат исполнительным органом для спецслужбы, а не наоборот.
>Вы меня, видимо, не поняли, я говрил не о СЛИЯНИИ а о создании единого органа координирующего борьбу с террором. А внутри его у каждого свои функции. ССпн - исполнительная, котрразведка - информационная.
Да не нужен такой орган. Нужна возможность привлекать подвижные специальноподготовленные для ведения специадльных операций формирования

>>>Извините, но это нежизнеспособная каша как раз для российского кино, где такими спецназами все сериалы забиты.
>>Извините, но я любезные Вам фильмы не смотрю и обсуждать их не буду.
>Это, типа, подкололи? Шутку юмора оценил. ;-)
А зачем писать про российские киношедевры?

>>А и не надо возлагать на Министерство обороны руководство борьбой с сепаратизмом. А вот войска для решения конкретных задач по борьбе с партизанами они выделять должны.
>Ненужное дублирование и распыление сил. Скажите, ЧЕГО нет сейчас и ФСБ и МВД, что есть у армии такого, чтобы ещё и армию привлекать для войны. Вы поинтересуйтесь численностью всякого рода "спецназов" в МВД и ФСБ. Их раза в ри больше чем у армии.
Поинтересуюсь.
1. Ведущую роль в борьбе с террористическим подпольем играет ФСБ - у нее оперативный аппарат, агентура, увязка с выходом на эмиграцию и легализованных сторонников.
Войсковые формирования в составе ФСБ - это привязанные к своим районам ответственности пограничники. Подвижных войсковых формирований в составе ФСБ нет.
Подразделения спецназа ФСБ - группы офицеров-оперативников, решающие задачи в своих районах ответственности, и их задачи отнюдь не сводятся к прочесыванию местности с автоматами.

2. МВД - служба, организованная по территориальному принципу.
ВВ МВД построены по территориальному принципу. Их задача - в случае введения чрезвычайного положения (стихийные бедствия, эпидемии, гражданские беспорядки и т.д. - взять пд охраны объекты на "своей" территории и на той же территории обеспечить надлежащее количество людей с автоматами, для функционирования контрольно-пропускного режима. И все это - для того, чтоы развязать руки милиции.
Я ведь не случайно обращал внимание на то, какая сборная солянка из ВВ действует на территории того же Дагестана.
ОМОН - это привязанные к своим УВД подразделения патрульно-постовой службы, изначально созданные для того, чтобы в случае гражданских беспорядков обеспечить оперативникам возможность работать. Созданные потому, что оперативные части ВВ МВД для разгона толпы на практике не очень годились. Их задачи - на территории своих УВД.
ОМСН / СОБР - подразделения, решающие задачи на территории своих УВД. Их, кстати, заметно сократили.
Подразделения СпН ВВ МВД - изначально учебные роты и взводы. Создавали их в 1980-х гг. для того же, для чего создавали группу "А" и ОМСН. Помноженный на секретность ведомственный параллелизм, усугубленный перестройкой.

>>Конечно. Так что никакого всеобщего перехода на самозарядки нет
>"Всеобщего" это как? Просто переходят, перебирают и подбирают самозарядку.
И одновременно разрабатывают болтовик.

>>Не надо рассчитывать на неосведомленность аудитории.
>>Т.н. "учебные взводы" и роты спецназначения создавались еще в 1980-х гг. в составе соединений ВВ для тех же задач, для которых создавались в милиции ОМСН, а в КГБ - группа "А".
>Ага! Вы мне ещё лекцию по истории спн прочитайте.
>А потом посмотрите на время формирования большинства отрядов (кроме Витязя и Руси).
Смотрите, из кого эти отряды формировались.

>>Странная логика. Задачи полицейских служб - правоохранительная. Ведение боевых действий на них не возлагается нигде.
>Вы в этом уверены? А зачем нам ВНУТРЕННИЕ ВОЙСКА с танками и артиллерией?
А вот это - следствие разделяемого Вами представления о том, что армия (войска Минобороны) не должны решать задач по борьбе с террористическим подпольем.
А террористическое подполье фактически опирается на неподконтрольные правительству территории, имеет на вооружении средства, о которых помыслить не могли типовые бандиты и криминальные бунтовщики, на подавление которых ориентировались ВВ брежневского времени. А уровень взаимоджействия у нас между ведомствами сами знаете какой.
И вот тут начинается: механизированные полки ВВ с танками, появляются батареи Д-44 и Д-30, в ВВ формируются отдельные отряды спецназа. А для всего этого нужно развертывание бронетанковой и артиллерийской служб, начинается парашютная и легководолазная подготовка и т.п. Вместо относительно немногочисленной (при большом количестве соединений) и дешевой в содержании толпы автоматчиков - еще одна армия.
И самое нелепое - в том, что СпН ВВ в конечном счете решает те же задачи, что СпН ГРУ: разведка, поисково-разведывательные действия, засады, налеты и захваты. И подготовку корректируют опять-таки по опыту армейского спецназа, и на контракт переходят, и понты свои потихоньку урезают.
Но если они решают одни и те же задачи - почему они находятся в разных ведомствах?

>>Кстати, задачи антитеррора на территории старны решают в том числе подразделения спецназа ВМС
>Расскажите пример. Я не в курсе.
United States Naval Special Warfare Development Group (6-я ЯSEAL) указом Клинтона отнесена к подразделениям военно-морского ведомства, которым разрешено действовать на территории США

>>Занять нишу рынка и получить производственную базу - неплохой стимул. Кольт и "смит энд Вессон" за это боролись. А штучное производство у Лобаева и сейчас есть.
>Так ниша будет закрыта на 10 лет минимум. Кому она такая нужна? Вы поговорите с производственниками, они вам объяснят.
Ну так сейчас производства все равно нет. А за 10 лет можно и научиться чему-нибудь. А если не научатся - зачем они нужны такие?

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением

Гегемон (18.07.2009 13:47:29)

От	13
К
Дата	20.07.2009 09:41:07

Re: И, кстати,...

>1. Ведущую роль в борьбе с террористическим подпольем играет ФСБ - у нее оперативный аппарат, агентура, увязка с выходом на эмиграцию и легализованных сторонников.
>Войсковые формирования в составе ФСБ - это привязанные к своим районам ответственности пограничники. Подвижных войсковых формирований в составе ФСБ нет.

Вы ошибаетесь ... :))) И про пограничников тоже ... :)))

>Подразделения спецназа ФСБ - группы офицеров-оперативников, решающие задачи в своих районах ответственности, и их задачи отнюдь не сводятся к прочесыванию местности с автоматами.

Это не так ... :)))

Darkon (17.07.2009 13:09:21)

От	А.Никольский
К
Дата	17.07.2009 13:36:06

Организатор показа винотовок Медведеву сказал

>Сраньше - да согласен. Теперь - спорно. Для "командования" сил слишком мало. У аммеров если не ошибаюсь под 50 000 всех спецназов, а у нас 10 000 едва ли наскребём.
+++++
что ВДВ рассматривается фактически как часть сил специальных операций. Показ кстати был в дивизии ВДВ

Darkon (17.07.2009 13:09:21)

От	Фукинава
К
Дата	17.07.2009 13:14:46

Re: И, кстати,...

Приветствую Вас,
>
>А что тогда предлагал отчественный танкопром?

Танки, да, которые толком не могли довести до ума, которые стоили при сравнимых с англичанами характеристиках безумных денег, которые наша промышленность ниасиливала. А т. н. танки Дыренко и самоходные пулеметы, это просто сон разума.

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

Фукинава (17.07.2009 13:14:46)

От	PQ
К
Дата	17.07.2009 13:29:06

Так почему у индусов Су-30МКИ, а у нас Су-27СМ? (-)

PQ (17.07.2009 13:29:06)

От	А.Никольский
К
Дата	17.07.2009 13:37:16

как Вы себе представляете закупку Су-30МКИ в 1998-2003 гг

когда эта программа разворачивалась?
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (17.07.2009 13:37:16)

От	wolff
К
Дата	19.07.2009 13:24:20

Можно было в. Как раз 1-2 полка успели бы до кризиса (-)

wolff (19.07.2009 13:24:20)

От	DmitryO
К
Дата	19.07.2009 20:14:34

Насколько я понимаю, решили что нет смысла,

в двух полках, и лучше делать сразу Су-35

DmitryO (19.07.2009 20:14:34)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	20.07.2009 09:19:01

В Су-35 тоже нет смысла, скоро будет пятое поколение. (-)

wolff (19.07.2009 13:24:20)

От	А.Никольский
К
Дата	19.07.2009 14:47:16

Да, в это время наверное можно было

и что тогда не купили, видимо, ошибка

Darkon (17.07.2009 11:16:36)

От	nnn
К
Дата	17.07.2009 11:25:44

Re: И, кстати,...

>Наши же СухВо задач войны с партизанами не имеют и выполняют их исключительно воеными методами укатки под каток всего что можно с помощью артиллерии и авиации.

ИМХО, это больше ПИАР, про "укатку под каток", больше для отчета. Результатов как то не ощущается

Darkon (17.07.2009 00:43:23)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 00:58:02

Re: И, кстати,...

>На уровне взвода вместо "болтовика" пробовали M110 под 7,62? И сейчас что-то аналогичное разрабатывают?

Ага. Только во-первых, М110 и СВД, это, мягко говоря, две большие разницы. Во-вторых, что вы скажете, например, про Мк13?

Лис (16.07.2009 23:30:31)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 00:25:37

Не за своё...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Если два года назад ГШ (ещё Балуевского) и главкомат СухВо хором доказывали Сердюкову, что штатным подразделениям она не нужна
>
>Не так.

Я хорошо знаю, кто готовил документы по этой винтовке, знаю как Сердюкову устроили сравнительную стрельбу и что из этого вышло

>>грушным "спецам" тоже не с руки
>
>Более чем "с руки".

Давайте уточним её место в ГСпН? Для чего она там нужна?

>>и вообще принципиального превосходства над отечественными "болтовиками" не имеет
>
>Имеет и еще как. Для того, что по недоразумению долгое время считалось у нас снайпером (мужика с СВД в цепи отделения) -- да, нафиг все это не надо. И для решения тех задач, которые перед ним стоят, даже СВ-98 избыточна. Но это в современном понимании не снайпер!

Какую задачу будет решать комвзвода или комроты "болтовиком", не решаемую СВД или КПВТ?

>>По свидетельству очевидцев президенту её зело расхваливали
>
>И правильно делали.

Ну так можно было и ЗикЗауэр расхвалить - отличное оружие для любого офицера!

>>а после того как он "выстрелили и попал" уже пошла команда просчитать закупку 1 000 англицких болтов как "испытательной серии" и перспективы докуаки до 10 000 штук.
>
>Я вам больше скажу. При несопоставимым с нашими винтовками качестве они обойдутся нам существенно дешевле, чем аналогичное количество "снайперских комплексов" СВ-98 + "Гиперон".

Вопрос тот же, а зачем? Штучный снайпер с болтовиком преимущественно городской боец или боец позиционной войны. Для боёв в Грозном или Эль Фаллудже вполне, для партизанской или контрпартизанской - да. Но при маневренной войне, в той же ЮО, какое качественное преимущество этого болтовика над нормально пристрелянной СВД?

Повторюсь, моё мнение - аналогичные "болтовики" нужны в отдельных снайперских группах(отрядах), но такие уже есть в МВД и ФСБ. Зачем плодить такие ещё и МО? Проще в зоде БД иметь единое командование над всеми структурами и использовать эффективно то, что есть.
ИМХО, разумеется.

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (17.07.2009 00:25:37)

От	MR
К
Дата	17.07.2009 19:22:50

Re: Занятно.

>
>Какую задачу будет решать комвзвода или комроты "болтовиком", не решаемую СВД или КПВТ?

Какую задачу мог решить например Номоконов, не решаемую пулеметчиком Семеновым с пулеметом Максим или Петровым с автоматом ППШ?

Darkon (17.07.2009 00:25:37)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 00:54:27

Re: Не за

>Я хорошо знаю, кто готовил документы по этой винтовке, знаю как Сердюкову устроили сравнительную стрельбу и что из этого вышло

Так уж вышло, что я тоже знаю. Более того, об этом тут уже писал (вам же, кстати) и повторяться не буду.

>Давайте уточним её место в ГСпН? Для чего она там нужна?

Для выполнения поставленной задачи. Под нее иной раз вообще вся группа вокруг снайперсокй пары строится...

>Какую задачу будет решать комвзвода или комроты "болтовиком", не решаемую СВД или КПВТ?

А при чем тут комвзвода? А вот уже ротному, если обстановка требует, можно придать энное количество снайперских пар.

>Ну так можно было и ЗикЗауэр расхвалить - отличное оружие для любого офицера!

это вы к чему?

>Вопрос тот же, а зачем? Штучный снайпер с болтовиком преимущественно городской боец или боец позиционной войны. Для боёв в Грозном или Эль Фаллудже вполне, для партизанской или контрпартизанской - да. Но при маневренной войне, в той же ЮО, какое качественное преимущество этого болтовика над нормально пристрелянной СВД?

Чушь какая. Например во той же ЮО у отдельных наших ребят (вооруженных как раз таки "болтами") счет подтвержденных "клиентов" был порядка 30 на каждого. В их числе несколько весьма важных "шишек" с грузинсокй стороны. Так что "каждому овощу свой фрукт".

>Повторюсь, моё мнение - аналогичные "болтовики" нужны в отдельных снайперских группах(отрядах), но такие уже есть в МВД и ФСБ.

У МВД -- один-единственный. И по уровню подготовленности, мягко говоря, не на уровне. У ФСБ совершенно свои задачи. да и не напасешься их на всех.

>Зачем плодить такие ещё и МО?

Для того, чтобы была возможность решать свои задачи.

Лис (17.07.2009 00:54:27)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 10:53:01

Re: Не за

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>Давайте уточним её место в ГСпН? Для чего она там нужна?
>
>Для выполнения поставленной задачи. Под нее иной раз вообще вся группа вокруг снайперсокй пары строится...

Задача уничтожения изменников Родины или особо ценных кадров противника, конечно, теоретически существует, но в реале всё же на обычной войне почти не встречается. Повторюсь, это из раздела контртеррористической борьбы. Но для чего тогда все наши ВВ, МВД и ФСБ?

>>Какую задачу будет решать комвзвода или комроты "болтовиком", не решаемую СВД или КПВТ?
>
>А при чем тут комвзвода? А вот уже ротному, если обстановка требует, можно придать энное количество снайперских пар.

А что они (пары) могут сделать того, что не может штатное вооружение МСР? На дальности 500 метров КПВТ или 2А42 уж полюбому эффективнее 7.62 патрона, если это не город, опять же и не скалы. Но для боя в городе и горах хорошая полуавтоматическая винтовка ИМХО предпочтительнее "болта".

>>Ну так можно было и ЗикЗауэр расхвалить - отличное оружие для любого офицера!
>
>это вы к чему?

К тому, что в мире много отличного оружия, но далеко не всегда оно позарез необходимо нам. "Англичанка" из этой же серии. И кстати, почему именно она? Почему например не белорусская ВК-003? По отзывам снайперов очень даже приличная винтовка и делается соседями а не натовцами.

>>Вопрос тот же, а зачем? Штучный снайпер с болтовиком преимущественно городской боец или боец позиционной войны. Для боёв в Грозном или Эль Фаллудже вполне, для партизанской или контрпартизанской - да. Но при маневренной войне, в той же ЮО, какое качественное преимущество этого болтовика над нормально пристрелянной СВД?
>
>Чушь какая. Например во той же ЮО у отдельных наших ребят (вооруженных как раз таки "болтами") счет подтвержденных "клиентов" был порядка 30 на каждого. В их числе несколько весьма важных "шишек" с грузинсокй стороны. Так что "каждому овощу свой фрукт".

Здесь уже ответили. Я лишь замечу, что среди убитых грузин всего 24 офицера. По грузинским источникам причина смерти большинства артиллерийский обстрел, бомбёжка. Думаю, что как на всякой войне здесь явное преувеличение.
К тому же, не совсем ясно, а кто там с болтами в первые два дня бегал? У Кулахметова их не было. У входящих МСП - тоже. У спецназёров ГРУ - может быть, но я не слышал. А остальные подтянулись туда уже сильно позже.

>>Повторюсь, моё мнение - аналогичные "болтовики" нужны в отдельных снайперских группах(отрядах), но такие уже есть в МВД и ФСБ.
>
>У МВД -- один-единственный. И по уровню подготовленности, мягко говоря, не на уровне. У ФСБ совершенно свои задачи. да и не напасешься их на всех.

>>Зачем плодить такие ещё и МО?
>
>Для того, чтобы была возможность решать свои задачи.

Но так и не выяснили какие...

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (17.07.2009 10:53:01)

От	amyatishkin
К
Дата	17.07.2009 17:58:44

Re: Не за

>К тому же, не совсем ясно, а кто там с болтами в первые два дня бегал? У Кулахметова их не было. У входящих МСП - тоже. У спецназёров ГРУ - может быть, но я не слышал. А остальные подтянулись туда уже сильно позже.

В первый же день было фото группы из входивших в ЮО, буквально обвешанных болтами.
ИМХО, и у "ополченцев" болты светились.

Darkon (17.07.2009 10:53:01)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 14:43:07

Re: Не за

>Задача уничтожения изменников Родины

Чего!?

>или особо ценных кадров противника, конечно, теоретически существует, но в реале всё же на обычной войне почти не встречается.

М-мда... После таких благоглупостей можно, в принципе, ничего и не писать.

>Повторюсь, это из раздела контртеррористической борьбы. Но для чего тогда все наши ВВ, МВД и ФСБ?

Вам хочется прописных истин? Во время войны задачами подразделений ВВ и МВД является охрана тыла. Своего тыла. Выявление и уничтожение РДГ противника и т.п. У ФСБ тоже свои задачи имеются.

>А что они (пары) могут сделать того, что не может штатное вооружение МСР?

Прежде всего, они могут оказаться там, куда "штатное вооружение МСР" (с) не затащить никакими силами.

>На дальности 500 метров КПВТ или 2А42 уж полюбому эффективнее 7.62 патрона, если это не город, опять же и не скалы.

Вам "не город и не скалы"? Пожалуйста! Горно-лесистая местность (не скалы отнюдь, заметьте), лесисто-болотистая (опять же вообще не горная).

>К тому, что в мире много отличного оружия, но далеко не всегда оно позарез необходимо нам. "Англичанка" из этой же серии.

Вот так вот прямо безапелляционно? Ну-ну. Скажем так, вашу точку зрения не разделяют многие. Очень многие.

>И кстати, почему именно она? Почему например не белорусская ВК-003? По отзывам снайперов очень даже приличная винтовка и делается соседями а не натовцами.

Возможно, она и хороша. Вопрос только в одном -- делается ли она серийно и каково ее качество "ан масс", какова, опять же, цена? Ибо как оно с AW-шкой, известно давно и всем. А эта штука -- своего рода "кот в мешке". Кроме того, учитывая Батькины выкрутасы последнего времени, тут мы скорее на отказ в поставках нарвемся, чем от тех же англичан.

>Я лишь замечу, что среди убитых грузин всего 24 офицера.

Это они вам сами сказали? ;о) Кроме того, я отнюдь не говорил, что вся уничтоженная публика -- сплошь офицеры. Например, один мой товарищ обеспечил эвакуацию людей, оставшихся в подвале штаба миротворцев, сняв одного-единственного пулеметчика.

>К тому же, не совсем ясно, а кто там с болтами в первые два дня бегал?

Были люди.

> У спецназёров ГРУ - может быть, но я не слышал.

Ну мало ли что не слышали ;о)

>А остальные подтянулись туда уже сильно позже.

Это смотря кто. И что делали. и где конкретно были.

>Но так и не выяснили какие...

RTFM. Т.е. возьмите, наконец, наставление. И почитайте.

Лис (17.07.2009 14:43:07)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	17.07.2009 23:10:55

Re: Не за

Hello, Лис!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 14:43:07 +0400:

??>> И кстати, почему именно она? Почему например не белорусская ВК-003? По
??>> отзывам снайперов очень даже приличная винтовка и делается соседями а
??>> не натовцами.

Л> Возможно, она и хороша. Вопрос только в одном -- делается ли она серийно

Нет конечно.

Л> и каково ее качество "ан масс", какова, опять же, цена?

Хотите - состыкую с конструктором и все до мелочей выясните сами? :)

Это просто ручная сборка. В США и Канаде куча гансмитов, что будут вам
собирать и поставлять по сотне и больше винтовко в год каждый самого высшего
уровня - против которых даже AW - это как хороший серийный автомобиль против
"топа" вроде Мак Ларена F-1.
Я как то ради интереса поинтересовался - сразу получил совершенно
конкрентное коммерческое предложение

(далее цитата)

----------------------------------
Сегодня пообщался с гансмитом на тему того, какую снайперку он рекомендовал
бы
для российских условий.
Вот что он мне выдал.
Основа - Рем Сендеро Стэйнлесс Флютед.
Калибр - 300 Вин Маг.
Ствол и УСМ на помойку. УСМ ставится Canjar, ствол местный, 28" минимум.
Двойний беддинг (пиллары до алюминиевой рамы) и замена бового упора.
Притирка лагов затвора, шлифовка зеркала.
Бид-бластинг ствола и коробки. Окраска - клиентом на месте, под цвет
местности.
Наращивается рукоять приклада.
Желательно прислать слепок с ладони клиента в позиции хвата, с куском
приклада
перед рукоятью, чтоб можно было воспроизвести передний радиус, изгиб, длину
и
наклон рукояти.
База и кольца - Буррис.
Прицел - Люполд М1 30мм труба 4.5-20х50.
Откидывающиеся крышки, соты.
Сошки - по выбору клиента, Харрис подешевле, Версапод подороже.
Вес с прицелом и сошками - ок. 7 кг.
Гарантия: 0.5 МОА патронами его изготовления, пуля 240 гран, цена 45 долл.
за
20 штук.
При этом он утверждает, что 90% его стволов дают 0.3 МОА или меньше, так что
0.5 - это самый неудачный максимум.
Живучесть ствола - 3000 выстрелов.
Цена - 4700 с Харрисом, ок. 5000 с Версаподом.
Доллары канадские.
Ессно, возможны варианты с другими прицелами, но это будет дороже.

Ы?
-------------------------
Берете? :) Сколько бы себе на откат запланировать? :)

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

Bevh Vladimir (17.07.2009 23:10:55)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	18.07.2009 10:00:36

Помню такое предложение. И даже предлагаюшего.

Доброго времени суток.

.. т.к. оно было вполне публичным. :)

ЕМНИП даже пообсуждали, и вполне пришли к мысли шо запирание за СК неплохо бы заменить запиранием за ствол. Потому как ствол менять (с перепристрелкой) быстрее.

>With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]
--
CU, Ivan

Bevh Vladimir (17.07.2009 23:10:55)

От	astro~cat
К
Дата	18.07.2009 07:53:34

Расчитаем откат исходя из ваших данных

Добрый день, уважаемые.
>Это просто ручная сборка. В США и Канаде куча гансмитов, что будут вам
>собирать и поставлять по сотне и больше винтовко в год каждый самого высшего
>уровня - против которых даже AW - это как хороший серийный автомобиль против
>"топа" вроде Мак Ларена F-1.
>Я как то ради интереса поинтересовался - сразу получил совершенно
>конкрентное коммерческое предложение
>Прицел - Люполд М1 30мм труба 4.5-20х50.

Вай хороший прицел, сам такой хочу, да жаба давит, у нас за него больше 2000 штук баксов просят.
У AW прицельчик стоит попроще. Считаем по - 500 баксов на штуку в откат.

>Откидывающиеся крышки, соты.
>Живучесть ствола - 3000 выстрелов.
>Цена - 4700 с Харрисом, ок. 5000 с Версаподом.
>Доллары канадские.

Ну на это наши ворлы не пойдут. Кроме того как вывозить все это из США? Сколько их таможня возьмет со ствола на вывоз? А если их правительство вмешается?

Теперь об откате.
Прикинем за AW просят 5000 с дешевым прицелом. Реальная продажная стоимость для фирмы вряд ли меньше 3000-3500.
Считаем откат:
Для 1000 стволов - 2 - 1,5 миллиона баксов.
Для 10000 стволов - 20 - 15 миллионов баксов .

Не танковый/авиационный контракт, конечно, но и вполне себе приличная сумма получается...

С уважением, кот.

astro~cat (18.07.2009 07:53:34)

От	Skwoznyachok
К
Дата	18.07.2009 22:55:11

"Откат нормальный!!" (С) :-)))))))))))))))))) (-)

astro~cat (18.07.2009 07:53:34)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	18.07.2009 12:56:44

Re: Расчитаем откат...

Hello, astro~cat!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 07:53:34 +0400:

??>> Откидывающиеся крышки, соты.
??>> Живучесть ствола - 3000 выстрелов.
??>> Цена - 4700 с Харрисом, ок. 5000 с Версаподом.
??>> Доллары канадские.

ac> Ну на это наши ворлы не пойдут. Кроме того как вывозить все это из США?

Это Канада. С ней проще. Ну думаю и с США проблем не будет. Это же винтовка
с ручным перезаряжанием (болт экшен) У них это самое беспроблемно покупаемое
оружие. Много где в штатах такое оружие покупается без разрешения и без
регистрации.
Даже и посерьезнее.
Знаете какое оружие сейчас прилично иметь настоящим мексиканским пацанам -
мафиозо, что заниматься торговлей наркотой и нелегалами в США? Винтовку
Баррет калибра .50. Очень весело стрелять из такой пушки по машинам
пограничников, полиции или полицейского спецназа, в том числе и по
бронированным. Она то же приобретается свободно. В США на фирме стоит 9000
долларов, привезя в Мексику ее можно продать минимум за 15 000. Но это так,
неудачно съездили. А обычно ее цена в Мексике 20 000 - 25 000 долларов.
Дорого конечно, но у наркоторговцев проблем с деньгами нету. Пытались такие
винты (крупного калибра) вывести в особую категорию - но оружейное лобби США
это успешно провалило.
Вообще оружие полиции в США сейчас стремительно меняется. По политкорректным
психологическим мотивам полицейскому считалось допустимо иметь короткоствол
и максимум ружье помповик в усиление. Это для нас "каувказиан" с автоматом -
не новость. А вот в США это пока новое веяние. После нескольких столкновений
таких преступников с армейскими автоматами, бронежилетами и агрессивной
наступательной тактикой полицейские США с их ружьями показались на практике
слишком бледными и сейчас там начали усиливать как оружие патруле, так и
полицейского спецназа (что зачастую имел только семи ауто оружие). Оружие
полиции натсоятельно требует апгрейда с "почти статусного" до роли "реально
эффективно".

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

Bevh Vladimir (18.07.2009 12:56:44)

От	astro~cat
К
Дата	18.07.2009 16:27:09

Спасибо, понятно. :-)) (-)

astro~cat (18.07.2009 07:53:34)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	18.07.2009 10:13:04

Re: Расчитаем откат...

Доброго времени суток.

>Ну на это наши ворлы не пойдут. Кроме того как вывозить все это из США? Сколько их таможня возьмет со ствола на вывоз? А если их правительство вмешается?

Вот поэтому считать надо "штуку на штуку". Т.е. с учётом отката и доставке вокруг цена возрастёт вдвое. Хотя, всё равно остаётся в пределах разумного (считаемм стоимость винтовки и двух десятков выстрелов из винтовки а так же двух десятков ПТУРов для сравнения).

>Теперь об откате.
>Прикинем за AW просят 5000 с дешевым прицелом. Реальная продажная стоимость для фирмы вряд ли меньше 3000-3500.
>Считаем откат:
>Для 1000 стволов - 2 - 1,5 миллиона баксов.
>Для 10000 стволов - 20 - 15 миллионов баксов .

Да, из Англии дешевле доставка и на откат больше останется. :)

>Не танковый/авиационный контракт, конечно, но и вполне себе приличная сумма получается...

Откаты откатами, но у пост-советских оружейников кризис. Худо-бедно делают отдельные образцы, но систему вооружений даже просчитать не могут. Не говоря о любимом финте всех "кустарей-одиночек с мотором" (не важно, делают они рабочую станцию, сервер, стол, машину или винтовку): сделать "по месту". Истории Ли-2В, Василька и ЗУ-23 так ничему и не научили.

--
CU, Ivan

Иван Уфимцев (18.07.2009 10:13:04)

От	astro~cat
К
Дата	18.07.2009 16:52:35

Да проще все...

Добрый день, уважаемые.
> Откаты откатами, но у пост-советских оружейников кризис. Худо-бедно делают отдельные образцы, но систему вооружений даже просчитать не могут.

Кризис у верховной власти и мнеджемента оружейных заводов и КБ. При банальной книжной НОТ, нормальном контроле, финансировании и оплате труда, все исправляется довольно быстро. Разрушите любой из компонентов вот вам и кризис, классная отмазка.

С уважением, кот.

astro~cat (18.07.2009 16:52:35)

От	СОР
К
Дата	19.07.2009 04:49:47

Re: Да проще

>Кризис у верховной власти и мнеджемента оружейных заводов и КБ.

Нет там никакого кризиса. Деньги то они получают, пока жирный петух не клюнет.

СОР (19.07.2009 04:49:47)

От	astro~cat
К
Дата	20.07.2009 01:27:08

А я о чем?

Добрый день, уважаемые.

>>Кризис у верховной власти и мнеджемента оружейных заводов и КБ.
>Нет там никакого кризиса. Деньги то они получают, пока жирный петух не клюнет.

Нет системы контроля со стороны власти. В советское время отправили бы на нары нескольких и все сразу пришло бы в норму...

С уважением, кот.

Иван Уфимцев (18.07.2009 10:13:04)

От	Azinox
К
Дата	18.07.2009 12:02:27

Re: Расчитаем откат...

Здравствуйте.

> Откаты откатами, но у пост-советских оружейников кризис. Худо-бедно делают отдельные образцы, но систему вооружений даже просчитать не могут. Не говоря о любимом финте всех "кустарей-одиночек с мотором" (не важно, делают они рабочую станцию, сервер, стол, машину или винтовку): сделать "по месту". Истории Ли-2В, Василька и ЗУ-23 так ничему и не научили.

А что вы имеете в виду (Ли-2В, Василек, ЗУ-23) ?

С уважением.

Azinox (18.07.2009 12:02:27)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	18.07.2009 13:30:11

Re: Расчитаем откат...

Доброго времени суток.
>Здравствуйте.

>> Истории Ли-2В, Василька и ЗУ-23 так ничему и не научили.
>А что вы имеете в виду (Ли-2В, Василек, ЗУ-23) ?

Их и имею. Вместе с историей создания, практикой применения и "смежными" образцами.

--
CU, Ivan

Иван Уфимцев (18.07.2009 13:30:11)

От	Azinox
К
Дата	18.07.2009 16:13:05

Re: Расчитаем откат...

Здравствуйте.

>>> Истории Ли-2В, Василька и ЗУ-23 так ничему и не научили.
>>А что вы имеете в виду (Ли-2В, Василек, ЗУ-23) ?
> Их и имею. Вместе с историей создания, практикой применения и "смежными" образцами.

А не могли бы кОротко рассказать про Зу и Василек - что там интересного с ними ? Про Василек вроде понятно (не нашли тактическую нишу). А чем плоха Зу ?

С уважением.

Bevh Vladimir (17.07.2009 23:10:55)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 23:37:27

Re: Не за

>Ы?

О-о-о!!! ;о))))

Лис (17.07.2009 14:43:07)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 15:43:27

Re: Не за

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Задача уничтожения изменников Родины
>
>Чего!?

Была и такая в своё время задача. ;-) Поинтересуйтесь у ветеранов ГРУ.

>>или особо ценных кадров противника, конечно, теоретически существует, но в реале всё же на обычной войне почти не встречается.
>
>М-мда... После таких благоглупостей можно, в принципе, ничего и не писать.

Я лишь размышляю в слух. Мне довольно плотно пришлось общаться и по долгу гостить на двух чеченских войнах в 45 полку СпН ВДВ, в 8 отряде спецназа ВВ "Русь", а заодно ещё в паре разведбатов. Присутствовал и не раз при обсуждении того что надо и что не надо из оружия и хорошо был в курсе решаемых задач. Так вот мне ни разу не пришлось услышать про специальную снайперскую операцию под болтовик.
На моей памяти была контрснайперская операция в Бендерах - июнь 92-го. Оружие - "ВСС". Аналогичная операция в Грозном в январе 1994. Опять же оружие ВСС и СВД. Потом были спецоперации по ликвидации лидеров боевиков "на личинку" (на похоронах) работали обычно минами. Поэтому я и рассуждаю. Уж простите мне неинформированность и поправьте.

>>Повторюсь, это из раздела контртеррористической борьбы. Но для чего тогда все наши ВВ, МВД и ФСБ?
>
>Вам хочется прописных истин? Во время войны задачами подразделений ВВ и МВД является охрана тыла. Своего тыла. Выявление и уничтожение РДГ противника и т.п. У ФСБ тоже свои задачи имеются.

Так и я за это. Но должна ли такая же задача ставиться перед военной разведкой?

>>А что они (пары) могут сделать того, что не может штатное вооружение МСР?
>
>Прежде всего, они могут оказаться там, куда "штатное вооружение МСР" (с) не затащить никакими силами.

>>На дальности 500 метров КПВТ или 2А42 уж полюбому эффективнее 7.62 патрона, если это не город, опять же и не скалы.
>
>Вам "не город и не скалы"? Пожалуйста! Горно-лесистая местность (не скалы отнюдь, заметьте), лесисто-болотистая (опять же вообще не горная).

А разве там (болота, горно-лесистая) расстояния для "англичанки"? По-моему и СВД справится, не говоря о ВСС, например

>>К тому, что в мире много отличного оружия, но далеко не всегда оно позарез необходимо нам. "Англичанка" из этой же серии.
>
>Вот так вот прямо безапелляционно? Ну-ну. Скажем так, вашу точку зрения не разделяют многие. Очень многие.

Извините, если показалось безаппеляционно. Скорее это полемический вопрос.

>>И кстати, почему именно она? Почему например не белорусская ВК-003? По отзывам снайперов очень даже приличная винтовка и делается соседями а не натовцами.
>
>Возможно, она и хороша. Вопрос только в одном -- делается ли она серийно и каково ее качество "ан масс", какова, опять же, цена? Ибо как оно с AW-шкой, известно давно и всем. А эта штука -- своего рода "кот в мешке". Кроме того, учитывая Батькины выкрутасы последнего времени, тут мы скорее на отказ в поставках нарвемся, чем от тех же англичан.

Есть опыт её почти шестилетней эксплуатации. Почему бы не изучить? И неужели вы всерьёз верите, что отношения с Англией у нас лучше чем с Белоруссией? ;-))

>>Я лишь замечу, что среди убитых грузин всего 24 офицера.
>
>Это они вам сами сказали? ;о) Кроме того, я отнюдь не говорил, что вся уничтоженная публика -- сплошь офицеры. Например, один мой товарищ обеспечил эвакуацию людей, оставшихся в подвале штаба миротворцев, сняв одного-единственного пулеметчика.

>>К тому же, не совсем ясно, а кто там с болтами в первые два дня бегал?
>
>Были люди.

>> У спецназёров ГРУ - может быть, но я не слышал.
>
>Ну мало ли что не слышали ;о)

>>А остальные подтянулись туда уже сильно позже.
>
>Это смотря кто. И что делали. и где конкретно были.

>>Но так и не выяснили какие...

Хорошо. Считайте убедили. Меня там не было и вам верю.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (17.07.2009 15:43:27)

От	Skwoznyachok
К
Дата	18.07.2009 06:54:01

Знаю пару случаев, когда снайперов "А" спасала от....

... м-м-м-м-м... скажем так - ответных крупных неприятностей именно запредельная дальность куперовской AW .338 (вторая чеченская). Отсечение огнем и подавление предполагаемой позиции начинались крайне быстро, но метров на 400 ближе, чем они реально сидели.
Да... Далеко не все крупные фигуры "чехов" завершили свой путь именно так, как об этом было объявлено официально. А могло бы и больше...

К слову - один хороший, добрый человек, заслуживающий всяческого доверия, утверждал, что у него на глазах с дистанции 1340 метров по дальномеру из AW .338 была с одного выстрела завалена курица (там же, тогда же). Проигравший доставить продукт для его дальнейшей обработки отказался, ссылаясь на нетоварный вид покойной...

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

Skwoznyachok (18.07.2009 06:54:01)

От	Лис
К
Дата	18.07.2009 10:13:16

Re: Знаю пару...

>К слову - один хороший, добрый человек, заслуживающий всяческого доверия, утверждал, что у него на глазах с дистанции 1340 метров по дальномеру из AW .338 была с одного выстрела завалена курица (там же, тогда же). Проигравший доставить продукт для его дальнейшей обработки отказался, ссылаясь на нетоварный вид покойной...

Примерно аналогичный вариант -- группа с приданной снайперской парой. Сидим, "днюем". Снайпера чуть в сторонке сели, "поляну пасут". Бам-бам! Бам! Снайпера отработали. Наши встрепенулись: "О! Результат есть! Давайте сейчас за ништяками сбегаем!" Когда узнали, куда и сколько бежать, дружно сникли -- дистанция тоже что-то вокруг тысячи была (по прямой). Ну а потом веселуха -- местные забегали, мы от них, они за нами...
В итоге выяснилось, что у бабаев там группа собиралась пакость какую-то делать. Подаставали оружие из схронов, начали к точке сбора подтягиваться. А тут мы вальнули на подходе местного "амира" с двумя телохранами, который всем этим делом рулить должен был...

Лис (18.07.2009 10:13:16)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	18.07.2009 16:03:39

Re: Знаю пару...

Hello, Лис!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 10:13:16 +0400:

Л> Примерно аналогичный вариант -- группа с приданной снайперской парой.
Л> Сидим, "днюем". Снайпера чуть в сторонке сели, "поляну пасут". Бам-бам!
Л> Бам! Снайпера отработали. Наши встрепенулись: "О! Результат есть!
Л> Давайте сейчас за ништяками сбегаем!" Когда узнали, куда и сколько
Л> бежать, дружно сникли -- дистанция тоже что-то вокруг тысячи была (по
Л> прямой). Ну а потом веселуха -- местные забегали, мы от них, они за
Л> нами...

Ну вот теперь уважаемый Лис, и расскажите участнику Darkon где была вся
российская авиация, дальнобойная артиллерия, бронетехника с ее 14,5 мм, 30
мм, 120 мм когда так называемые "партизаны" прямо в открытую военнослужащих
России атакуют в полный рост :) А то он не знает зачем снайперы :)
Жалко что там у вас не было трех -четырех снайперских пар. А то они могли бы
затеять такую веселуху, что у рабовладельцев быстро бы пропал энтузиазм в
открытую воевать.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

Bevh Vladimir (18.07.2009 16:03:39)

От	astro~cat
К
Дата	18.07.2009 16:45:47

Лис он всегда хитрый...

Добрый день, уважаемые.

> Л> прямой). Ну а потом веселуха -- местные забегали, мы от них, они за
> Л> нами...

Лис, он всегда хитер. Там, вероятно, далеко не все так просто было. Он пример приводит хитрый и как всегда в свою пользу. Война там такая "с хитрым болтом". Но, думаю, что в нормальной войне он предпочел бы банально прокорректировать артналет и "авиашлифовку" местности, а потом добить подранков, чем ввязываться в "побегушки с бабаями"...

>Ну вот теперь уважаемый Лис, и расскажите участнику Darkon где была вся
>российская авиация, дальнобойная артиллерия, бронетехника с ее 14,5 мм, 30
>мм, 120 мм когда так называемые "партизаны" прямо в открытую военнослужащих
>России атакуют в полный рост :) А то он не знает зачем снайперы :)
>Жалко что там у вас не было трех -четырех снайперских пар. А то они могли бы
>затеять такую веселуху, что у рабовладельцев быстро бы пропал энтузиазм в
>открытую воевать.

Там не война, а "антитеррористическая операция" - малые группы с предательской собственной властью за спиной. В этом случае он прав хорошие снайперки "это гут", только почему бы тогда не взять с собой что-нибудь с калибром 12,7мм? Хотя она ведь, наверно, просто слишком тяжела для переноски.

С уважением, кот.

astro~cat (18.07.2009 16:45:47)

От	Лис
К
Дата	19.07.2009 14:54:37

Re: Лис он

>Но, думаю, что в нормальной войне он предпочел бы банально прокорректировать артналет и "авиашлифовку" местности, а потом добить подранков, чем ввязываться в "побегушки с бабаями"...

Когда есть возможность, естественно работаем с "артосами". Но они далеко не всюду "докинуть" могут. А ваиация хороша, когда по плану в твоих интересах работает. А вот так, по вызову -- время реакции большое. Можно запросто не дождаться. Опять же, погода...

>только почему бы тогда не взять с собой что-нибудь с калибром 12,7мм? Хотя она ведь, наверно, просто слишком тяжела для переноски.

Именно так.

Лис (19.07.2009 14:54:37)

От	astro~cat
К
Дата	20.07.2009 01:44:33

Re: Лис он

Добрый день, уважаемые.

>Когда есть возможность, естественно работаем с "артосами". Но они далеко не всюду "докинуть" могут. А ваиация хороша, когда по плану в твоих интересах работает. А вот так, по вызову -- время реакции большое. Можно запросто не дождаться. Опять же, погода...

Собственно и я о том же. Род войск у вас специфический. Вам такие винты безусловно надо. А вот линейной пехоте наверно избыточно, может ей просто хватит банальной СВД?

Про родные ВВС все понятно. По вызову ведь надо сначала, как минимум, штабу поработать, а уж только потом машину поднять из готовности и добраться до вас... А держать машину постоянно на дежурстве в воздухе уж больно дорого! У янков с этим ничуть не лучше если реально смотреть, а не пыль в глаза пускать для комиссии или журнолажников...

С уважением, кот.

astro~cat (20.07.2009 01:44:33)

От	Azinox
К
Дата	20.07.2009 09:07:28

Re: Лис он

Здравствуйте.

>держать машину постоянно на дежурстве в воздухе уж больно дорого! У янков с этим ничуть не лучше если реально смотреть, а не пыль в глаза пускать для комиссии или журнолажников...

Кстати, в том числе и поэтому у них появляется "летающий трактор".

С уважением.

astro~cat (18.07.2009 16:45:47)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	18.07.2009 17:20:20

Re: Лис он

Hello, astro~cat!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 16:45:47 +0400:

Л>>> прямой). Ну а потом веселуха -- местные забегали, мы от них, они за
Л>>> нами...

ac> Лис, он всегда хитер. Там, вероятно, далеко не все так просто было. Он
ac> пример приводит хитрый и как всегда в свою пользу. Война там такая "с
ac> хитрым болтом". Но, думаю, что в нормальной войне он предпочел бы
ac> банально прокорректировать артналет и "авиашлифовку" местности, а потом
ac> добить подранков, чем ввязываться в "побегушки с бабаями"...

Про большую войну Лис то же сказал. Там снайпер еще нужнее. Ибо авиация
вполне возможно вообще не могла бы работать. ПВО сербов не смогли подавить
до самого конца военной операции НАТО несмотря на чудовищное количественное
и качественное превосходство (два Харриера бритишей, подбитых дней за 10
кажется до капитуляции сербов).
И артиллерию могли бы не разрешить использовать - после 10 выстрелов батареи
надо на запасную позицию уходить, ибо на вскрытую батарея MLRS по данным
такфайра свои суббоеприпасы рассыплет.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

Bevh Vladimir (18.07.2009 17:20:20)

От	astro~cat
К
Дата	18.07.2009 17:38:50

В вашем примере снайпер уже ничем не поможет.

Добрый день, уважаемые.
>Про большую войну Лис то же сказал. Там снайпер еще нужнее. Ибо авиация
>вполне возможно вообще не могла бы работать. ПВО сербов не смогли подавить
>до самого конца военной операции НАТО несмотря на чудовищное количественное
>и качественное превосходство (два Харриера бритишей, подбитых дней за 10
>кажется до капитуляции сербов).
>И артиллерию могли бы не разрешить использовать - после 10 выстрелов батареи
>надо на запасную позицию уходить, ибо на вскрытую батарея MLRS по данным
>такфайра свои суббоеприпасы рассыплет.

В случае борьбы Гиганта и Карлика, результат известен заранее. Снайпер здесь никакой решающей роли играть не будет.

С уважением, кот.

astro~cat (18.07.2009 17:38:50)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	18.07.2009 17:53:18

Re: Есть такой принцип - никогда не сдавайся

Hello, astro~cat!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 17:38:50 +0400:

??>> батареи надо на запасную позицию уходить, ибо на вскрытую батарея
MLRS
??>> по данным такфайра свои суббоеприпасы рассыплет.

ac> В вашем примере снайпер уже ничем не поможет.
ac> В случае борьбы Гиганта и Карлика, результат известен заранее. Снайпер
ac> здесь никакой решающей роли играть не будет.

Снайпер - не МБР. У него роль много меньше. Но она вполне заметна, чтобы про
него не забывать.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

[146K]

Bevh Vladimir (18.07.2009 17:53:18)

От	MR
К
Дата	18.07.2009 21:35:27

Re: Анекдот.Как все дружно глобалят под контролем Даркона.-:(

Начнем с азов.
Стоимость поражения цели снайпером, стрелком, пулеметчиком, артиллерией - для простоты количеством патронов/снярядов.
Сколько патронов кто на одно попадание тратит?
Даркон, в курсе оценок расхода боеприпасов КМП США на одного гука во вьетнаме в результате чего маринес так активно ударились в снайпинг, что до сих пор законодатели мод?
Ах это "колониальная" война? Насколько она "колониально-партизанская"? Артиллерии армия СВ не применяла? Пулеметов? Минометов?
А может это НЕ совсем некая "колониальная" война а достаточно обычные боевые действия на сложнопересеченной местности? Не имеющие никаких принципиальных отличий например с финской войной?
Тем более что США во Вьетнаме наплевала на свое техническое превосходство, решив что 3000 вертолетов, Фантомы, В-52, артиллерия, это хорошо, но нередко они вываливают свой груз не там где надо или не тогда когда надо.
" Я делаю ту же работу что и В-52 но за полтора доллара" один из снайперов во Вьетнаме.
Сколько по американской статистике тратил снайпер КМП на пораженного вьетнамца? Полтора патрона в среднем? А прочие ( надо полагать пулеметчиков, включая пулеметы с бронетехники и стрелков не разделяли) 200000 если мне не изменяет память?
А теперь, уважаемый критик мебельщика расскажите мне сколько мин/снарядов израсходует минометная батарея МСБ/батарея гаубиц на вражеского офицера/наблюдателя, демаскировавшего себя пулеметчика/стрелка и т.д. решившего поглядеть в биноклю/пострелять на наш опорный пункт. Допустим с километра-полутора/500-600 м. И что вы с ним сделатете с СВД.
Есть КПВТ? Будем демаскировать бронетранспортер? А у противника артиллерия отсутствует? Нет? В большой то войне?
Короче как всегда, много шума и мало толку. Опять одни эмоции со ссылкакми на специалистов которым все должны по жизни, но которые сплошь и рядом возможностей собственного вооружения не знают.

MR (18.07.2009 21:35:27)

От	Darkon
К
Дата	19.07.2009 20:17:01

Спрашивали отвечаем! ;-)

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
> Начнем с азов.
>Стоимость поражения цели снайпером, стрелком, пулеметчиком, артиллерией - для простоты количеством патронов/снярядов.
>Сколько патронов кто на одно попадание тратит?

1. Чтобы снайпер выстрелил нужно перед этим потратить энное количество килобаксов на доставку войск в район БД, организацию этих самых БД и "выкуривание" мишени на удобную для стрельбы дистанцию. Ваши попытки посчитать "ОТДЕЛЬНЫЙ выстрел снайпера на войне не грамотны. Он всегда часть очень большой машины которая называется армия.

2. Прежде чем оспаривать моё утверждение о "лишнести" сайперов, для начала найдите мне в тексте моё утверждение, что снайперы нам вообще не нужны. Вообще-то я написал о том, что сильно сомневаюсь в необходимости закупок вооружения англиский "болтовиков" для нужд Сухопутных Войск. Моё мнение, что имеющиеся снайперских винтовок при хорошей доработке вполне способны решить большую часть снайперских задач поля боя. Более того, после обсуждения, я укрепился во мнении, что столь воллюнтариское решение направлено на большой попил. Касаемо роли и места "болтовика", то всё сказанное сводится в основном к контрпартизанской борьбе и специальным операциям, что не является задачей СухВо. И потому болтовики в армии лично мне (возможно и ошибочно) видятся оружием разве что единиц снайперов в спецназе ГРУ. И для них в этом случае нужно проводить конкурс на лучшую винтовку и совсем не обязательно, что ею будет англичанка.

> Даркон, в курсе оценок расхода боеприпасов КМП США на одного гука во вьетнаме в результате чего маринес так активно ударились в снайпинг, что до сих пор законодатели мод?

А сильно ударились? Сколько было снайперов на взвод? И сколько у нас числится по штату с СВД? И было ли тогда у США что либо подобное СВД?

>Ах это "колониальная" война? Насколько она "колониально-партизанская"? Артиллерии армия СВ не применяла? Пулеметов? Минометов?
>А может это НЕ совсем некая "колониальная" война а достаточно обычные боевые действия на сложнопересеченной местности? Не имеющие никаких принципиальных отличий например с финской войной?

На финнской войне снаперы никогда не были решающим фактором или основной проблемой.

>Тем более что США во Вьетнаме наплевала на свое техническое превосходство, решив что 3000 вертолетов, Фантомы, В-52, артиллерия, это хорошо, но нередко они вываливают свой груз не там где надо или не тогда когда надо.
>" Я делаю ту же работу что и В-52 но за полтора доллара" один из снайперов во Вьетнаме.

Только после "фаетомов", "Б-52", артиллерии и "нурсов". Иначе бы его вместе с снайперкой зарыли ещё на подходе к джунглям. Ваша позиция "выделить" снайпера - изначально ошибочна. Он часть системы Эффективная, но не эффективнее пулемёта или гранатомёта.

> Сколько по американской статистике тратил снайпер КМП на пораженного вьетнамца? Полтора патрона в среднем? А прочие ( надо полагать пулеметчиков, включая пулеметы с бронетехники и стрелков не разделяли) 200000 если мне не изменяет память?
А теперь сравните потери вьетнамцев от артиллерии и бомбёжек с потрями от снайпинга. Будет бесконечно малая величина. Поэтому "полтора патрона" это галимые понты. Снайпер имеет своё место в общевойсковом бою. И если на этом месте он тратит полтора выстрела на цель это хороший снайпер. Вот и всё. Только действует он под прикрытием 200 000 пулемётно-м-16 пуль, осколков от гранатомётов и проч., что позволяет ему делать его работу.

> А теперь, уважаемый критик мебельщика расскажите мне сколько мин/снарядов израсходует минометная батарея МСБ/батарея гаубиц на вражеского офицера/наблюдателя, демаскировавшего себя пулеметчика/стрелка и т.д. решившего поглядеть в биноклю/пострелять на наш опорный пункт. Допустим с километра-полутора/500-600 м. И что вы с ним сделатете с СВД.

Не смешите! Хороший расчёт миномёта накроет с первой мины, а уж со второй - гарантировано. Причём, после открытия огня уже мало кто успеет спрятаться. И сразу весь расчёт, если там нет блиндажа. Вы никогда не видели результат разрыва 120 мм. миномёта? Впечатляющее зрелище. А вот если снайпер, если промахнётся, второй шанс уже не сколько получит. Просто пригнутся...

>Есть КПВТ? Будем демаскировать бронетранспортер? А у противника артиллерия отсутствует? Нет? В большой то войне?
> Короче как всегда, много шума и мало толку. Опять одни эмоции со ссылкакми на специалистов которым все должны по жизни, но которые сплошь и рядом возможностей собственного вооружения не знают.

Шумите вы, причём в пустую, да ещё с надрывом.

всегда ваш
Darkon :-)
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (19.07.2009 20:17:01)

От	АМ
К
Дата	20.07.2009 02:01:10

Ре: Спрашивали отвечаем!...

>1. Чтобы снайпер выстрелил нужно перед этим потратить энное количество килобаксов на доставку войск в район БД, организацию этих самых БД и "выкуривание" мишени на удобную для стрельбы дистанцию. Ваши попытки посчитать "ОТДЕЛЬНЫЙ выстрел снайпера на войне не грамотны. Он всегда часть очень большой машины которая называется армия.

грамотны, еффективность большой машины зависит от качества её комплектующих

>2. Прежде чем оспаривать моё утверждение о "лишнести" сайперов, для начала найдите мне в тексте моё утверждение, что снайперы нам вообще не нужны. Вообще-то я написал о том, что сильно сомневаюсь в необходимости закупок вооружения англиский "болтовиков" для нужд Сухопутных Войск. Моё мнение, что имеющиеся снайперских винтовок при хорошей доработке вполне способны решить большую часть снайперских задач поля боя. Более того, после обсуждения, я укрепился во мнении, что столь воллюнтариское решение направлено на большой попил. Касаемо роли и места "болтовика", то всё сказанное сводится в основном к контрпартизанской борьбе и специальным операциям, что не является задачей СухВо. И потому болтовики в армии лично мне (возможно и ошибочно) видятся оружием разве что единиц снайперов в спецназе ГРУ. И для них в этом случае нужно проводить конкурс на лучшую винтовку и совсем не обязательно, что ею будет англичанка.

задачи СухВо те которые они реално решают, это Афганистан, Чечня, СО.
У других армий опять Ирак, Афганистан, Ливан и многое другое...
Это реалное преминение СухВо.

>>Тем более что США во Вьетнаме наплевала на свое техническое превосходство, решив что 3000 вертолетов, Фантомы, В-52, артиллерия, это хорошо, но нередко они вываливают свой груз не там где надо или не тогда когда надо.
>>" Я делаю ту же работу что и В-52 но за полтора доллара" один из снайперов во Вьетнаме.
>
>Только после "фаетомов", "Б-52", артиллерии и "нурсов". Иначе бы его вместе с снайперкой зарыли ещё на подходе к джунглям. Ваша позиция "выделить" снайпера - изначально ошибочна. Он часть системы Эффективная, но не эффективнее пулемёта или гранатомёта.

она именно часть системы, отрицать необходимость снайперов это именно типо отрицать необходимость рычных пулемётов итд., ведь тяжолые пулемёты на БТТ, пушки, миномёты и бомбардировщики есть.......

>> Сколько по американской статистике тратил снайпер КМП на пораженного вьетнамца? Полтора патрона в среднем? А прочие ( надо полагать пулеметчиков, включая пулеметы с бронетехники и стрелков не разделяли) 200000 если мне не изменяет память?
>А теперь сравните потери вьетнамцев от артиллерии и бомбёжек с потрями от снайпинга. Будет бесконечно малая величина. Поэтому "полтора патрона" это галимые понты. Снайпер имеет своё место в общевойсковом бою. И если на этом месте он тратит полтора выстрела на цель это хороший снайпер. Вот и всё. Только действует он под прикрытием 200 000 пулемётно-м-16 пуль, осколков от гранатомётов и проч., что позволяет ему делать его работу.

это банально, вы можете если захотите в каждой роте разместить отделение настоящих снайперов, вот возможность таскать для уничтожения каждого противника условно говоря "200000" патронов в этой роте гораздо сложнее.
Вот непосредственно в бою, именно для этой роты, взвода такое качественное усиление будет играть огромную роль.

>> А теперь, уважаемый критик мебельщика расскажите мне сколько мин/снарядов израсходует минометная батарея МСБ/батарея гаубиц на вражеского офицера/наблюдателя, демаскировавшего себя пулеметчика/стрелка и т.д. решившего поглядеть в биноклю/пострелять на наш опорный пункт. Допустим с километра-полутора/500-600 м. И что вы с ним сделатете с СВД.
>
>Не смешите! Хороший расчёт миномёта накроет с первой мины, а уж со второй - гарантировано. Причём, после открытия огня уже мало кто успеет спрятаться. И сразу весь расчёт, если там нет блиндажа. Вы никогда не видели результат разрыва 120 мм. миномёта? Впечатляющее зрелище. А вот если снайпер, если промахнётся, второй шанс уже не сколько получит. Просто пригнутся...

откудато из леса с 1000 м будет сделано 3-4 выстрела, кто и как опредилит координаты снайпера?

Darkon (19.07.2009 20:17:01)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	19.07.2009 22:39:58

Re: Спрашивали отвечаем!...

Hello, Darkon!
You wrote on Sun, 19 Jul 2009 20:17:01 +0400:

D> решение направлено на большой попил. Касаемо роли и места "болтовика",
D> то всё сказанное сводится в основном к контрпартизанской борьбе и
D> специальным операциям, что не является задачей СухВо.

То есть весь опыт Зайцева и других советских снайперов-охотников Вы
отрицаете?

Вообще то Ваши взгляды не оригинальны. В ряде армий мира снайперов
умудрились вообще извести полностью. Страны запад ведь практически не
воевали после Вьетнама.
Как только начался современный период (с Югославии) все в этом плане стало
быстро восстанавливаться. Вот чего не откажешь у руководства ВС западных
стран - выявленные косяки они правят очень быстро.

D> И потому болтовики в армии лично мне (возможно и ошибочно) видятся
D> оружием разве что единиц снайперов в спецназе ГРУ.

Вот в спецназе они постольку поскольку. Не забывайте что в связи с выучкой
основной пехотной массы и особенностями организационно-штатной структуры
российских ВС спецназ и десантники например на чеченских войнах обычно
выполняли роль легкой пехоты. Но это не значит что так и надо.

D> И для них в этом случае нужно проводить конкурс на лучшую винтовку и
D> совсем не обязательно, что ею будет англичанка.

Вот тут могу Вас успокоить. Из серийной продукции - безусловно лучшая.
Молодцы кто выбирал и принимал решение.
Наверное военным должно быть обидно, что из мебельщика министр оброны
получился получше, чем из лампасника :)
Другое дело - что винтовка - кастом вроде мною поисанных не такая уж и
уникальная вещь. Я знаю людей, в отрядах которых уже прошли этап "самого
лучшего серийного" и завели себе оруженика-двух и небольшую мастерскую и
для самых лучших снайперов собирают винты "из деталей". Думаю и в России
такое бывает.

??>> Даркон, в курсе оценок расхода боеприпасов КМП США на одного гука во
??>> вьетнаме в результате чего маринес так активно ударились в снайпинг,
??>> что до сих пор законодатели мод?

D> А сильно ударились? Сколько было снайперов на взвод?

А вы не знаете? И спорите/рассуждаете по теме?

D> И сколько у нас числится по штату с СВД? И было ли тогда у США что либо
D> подобное СВД?

Лучшим американским снайперам стало нехватать даже штатного болта по
качеству. И они умудрялись организовывать закупки коммерческих винтовок,
спортивных прицелов и даже доводить это в дивизионных оружейных мастерских.
Помогало - широчайшее распространение как высококачественного оружия в США,
так и широко практикующий стрелковый спорт - особенно стрельба на 1000
ярдов.Это создало большое количество людей, что 1. понимали что нужно для
дальнобойной стрельбы 2. материалы, мастеров, оснастку и т.д. Скажем в США
притирку ствола (у нас это часто неправильно называют полировка, но там
притир по размеру зерна абразива) делает абсолютно любой. даже самый
начинающий гансмит. Стоит обычно около 100 долларов. У нас - это признак
уровня супер-пупер. Мастер, способный это сделать будет важно надувать щеки
и пояснять Вам к какому левше Вам провезло попасть, как это трудно и
эксклюзивно сделать и сколько Вам надо отвалить за такое.
После великолепного (для своего времени) развития снайпинга в Великую
Отечественную в СССР некоторое время был еще задел. Была спортивная
дисциплина (с военно практическим уклоном) - стрельба на 600 м из винтовки с
оптикой. Почитайте например Юрьева. Но это не то что я, это мой тренер не
застал. Зато я еще помню попытку восстановить прикладные стрелковые
дисциплины с военным уклоном в восьмидесятые - когда Афган соли на хвост
насыпал. Спохватились - оппа, а длинных стрельбищ (хотя бы 600 метров) уже и
нету (кроме единичных уцелевших) Придумали стрельбы из винтовки с оптикой на
300 м по уменьшенным (против реальных) мишеням. Ну а потом умерло все со
страной. Ну и стало развиваться по разному уже в новых странах - где (в
каких силовых) собируться люди и сумеют бюджет и штатку выбить. До конца
девяностых широким лампасам трудно было доказать даже элементарщину - что
снайпера должны действовать в составе снайперских пар. Низовой уровень был
вообще запределен. Одна иллюстрация - Д. Ширяев, когда ездил в войска в
начале второй чеченской у всех встреченных снайперов видел только обычные
валовые патроны. Даже банального 7Н1 логистика не смогла наладить поставку.
Некоторые армейские снайпера низового уровня даже не знали (9!) про
существование к СВД специального снайперского патрона улучшенной кучности.
Так что примерно представляю с кем в говорили в своих поездках и какой
обобщенный чужой опыт вынесли. Ну потом все же "критическая масса"
наросла - и стало резко улучшаться. Так оно у нас обычно и бывает.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

Bevh Vladimir (19.07.2009 22:39:58)

От	Darkon
К
Дата	20.07.2009 01:22:14

Re: Спрашивали отвечаем!...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>То есть весь опыт Зайцева и других советских снайперов-охотников Вы
>отрицаете?

Вы, видимо, поверхностно прочли мои посты. Я ни в коем случае не считаю снайпера ненужным или лишним элементом. Наоборот. Считаю, что у него есть воё место в общевойсковом бою. Я лишь говорю о том, что считаю упомянутый английский "болтовик" избыточным для подразделений Сухопутных войск. И что имеющаяся на вооружении СВД, при минимальной доводке и нормальном обучении снайперов позволяет решать большинство задач, с которыми может солкнуться подразделении на поле боя.

>Вообще то Ваши взгляды не оригинальны. В ряде армий мира снайперов
>умудрились вообще извести полностью. Страны запад ведь практически не
>воевали после Вьетнама.
>Как только начался современный период (с Югославии) все в этом плане стало
>быстро восстанавливаться. Вот чего не откажешь у руководства ВС западных
>стран - выявленные косяки они правят очень быстро.

У нас тоже. Уже в середине первой Чечни начали заниматься этой проблемой, а на второй Чечне уже работали школы (или школа) снайперов. И снайпера были не только в составе подразделений, но и отдельными группами.

> D> И потому болтовики в армии лично мне (возможно и ошибочно) видятся
> D> оружием разве что единиц снайперов в спецназе ГРУ.

>Вот в спецназе они постольку поскольку. Не забывайте что в связи с выучкой
>основной пехотной массы и особенностями организационно-штатной структуры
>российских ВС спецназ и десантники например на чеченских войнах обычно
>выполняли роль легкой пехоты. Но это не значит что так и надо.

Мы здесь вообще не обсудили проблему, а кто же будет с этой винтовкой ходить? Сейчас "контрактная армия" накрывается медным тазом. Количетство контрактников мизерно. Срочники к концу этого года будут составлять 70% всех солдат. И что, вы "болтовик" повесите на грудь солдату срочнеику со сроком службы год?

> D> И для них в этом случае нужно проводить конкурс на лучшую винтовку и
> D> совсем не обязательно, что ею будет англичанка.

>Вот тут могу Вас успокоить. Из серийной продукции - безусловно лучшая.
>Молодцы кто выбирал и принимал решение.
>Наверное военным должно быть обидно, что из мебельщика министр оброны
>получился получше, чем из лампасника :)

Господи, если бы проблема была бы только в этом его бы на руках носили.

>Лучшим американским снайперам стало нехватать даже штатного болта по
>качеству. И они умудрялись организовывать закупки коммерческих винтовок,
>спортивных прицелов и даже доводить это в дивизионных оружейных мастерских.
>Помогало - широчайшее распространение как высококачественного оружия в США,
>так и широко практикующий стрелковый спорт - особенно стрельба на 1000
>ярдов.Это создало большое количество людей, что 1. понимали что нужно для
>дальнобойной стрельбы 2. материалы, мастеров, оснастку и т.д. Скажем в США
>притирку ствола (у нас это часто неправильно называют полировка, но там
>притир по размеру зерна абразива) делает абсолютно любой. даже самый
>начинающий гансмит. Стоит обычно около 100 долларов. У нас - это признак
>уровня супер-пупер. Мастер, способный это сделать будет важно надувать щеки
>и пояснять Вам к какому левше Вам провезло попасть, как это трудно и
>эксклюзивно сделать и сколько Вам надо отвалить за такое.
>После великолепного (для своего времени) развития снайпинга в Великую
>Отечественную в СССР некоторое время был еще задел. Была спортивная
>дисциплина (с военно практическим уклоном) - стрельба на 600 м из винтовки с
>оптикой. Почитайте например Юрьева. Но это не то что я, это мой тренер не
>застал. Зато я еще помню попытку восстановить прикладные стрелковые
>дисциплины с военным уклоном в восьмидесятые - когда Афган соли на хвост
>насыпал. Спохватились - оппа, а длинных стрельбищ (хотя бы 600 метров) уже и
>нету (кроме единичных уцелевших)

Извините, но это, мягко говоря, не так. Любое дивизионное стрельбище имело директрисы до 1500 м. для стрельбы БМП. Стандартное упражнение. Другое дело - кому учить?

До конца
>девяностых широким лампасам трудно было доказать даже элементарщину - что
>снайпера должны действовать в составе снайперских пар. Низовой уровень был
>вообще запределен. Одна иллюстрация - Д. Ширяев, когда ездил в войска в
>начале второй чеченской у всех встреченных снайперов видел только обычные
>валовые патроны. Даже банального 7Н1 логистика не смогла наладить поставку.
>Некоторые армейские снайпера низового уровня даже не знали (9!) про
>существование к СВД специального снайперского патрона улучшенной кучности.
>Так что примерно представляю с кем в говорили в своих поездках и какой
>обобщенный чужой опыт вынесли. Ну потом все же "критическая масса"
>наросла - и стало резко улучшаться. Так оно у нас обычно и бывает.

Вы рассказываете несколько "упрощённую" историю снапинга в армии РФ. Всё было несколько иначе. Для начала снайперами не занимался вообще никто т.к. на фоне вскрывшегося всеобщего бардака и распада сначала протсто искали более-менее подходящих генералов. Снайпера же стали возникать спонтанно на местах - в частях или прибывать сюда в составе "смежных" мпецназов - ВВ, ФСБ. Когда порядок более-менее восстановили и первые задачи были решены, то дошла очередь и до снайперов. Приказы целые писались о роли и месте снайперов, о том, что надо их учить и проч. На всех совещаниях по этому всех нагибали. Как раз наоборот, именно тото же Квашнин на первой чеченской снайпинг почти силой пропихивал.

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (20.07.2009 01:22:14)

От	Гегемон
К
Дата	20.07.2009 03:41:32

Re: Спрашивали отвечаем!...

Скажу как гуманитарий

>>То есть весь опыт Зайцева и других советских снайперов-охотников Вы
>>отрицаете?
>Вы, видимо, поверхностно прочли мои посты. Я ни в коем случае не считаю снайпера ненужным или лишним элементом. Наоборот. Считаю, что у него есть воё место в общевойсковом бою. Я лишь говорю о том, что считаю упомянутый английский "болтовик" избыточным для подразделений Сухопутных войск. И что имеющаяся на вооружении СВД, при минимальной доводке и нормальном обучении снайперов позволяет решать большинство задач, с которыми может солкнуться подразделении на поле боя.
Он избыточен для задач мотострелковой роты, а стрелок с СВД условиях обещвойскового боя (по нашим уставным представлениям) вообще не нужен: нет у него задач там, где мотостреловая рота развернулась в цепь при поддержке танкового взвода.
Правда, на войне почему-то появляются какие-то нестандартные ситуации типа штурма населенного пункта или занятия больших застроенных районов (посмотрите хотя бы на Подмосковье - поселки переходят один в другой).
А еще армия почему-то все больше воюет в горной местности и частенько без поддержки бронетехники. И никто не гарантирует, что через 3-5 лет армии не придется вести контрпартизанскую войну где-нибудь в Таджикистане или Киргизии.

>Мы здесь вообще не обсудили проблему, а кто же будет с этой винтовкой ходить? Сейчас "контрактная армия" накрывается медным тазом. Количетство контрактников мизерно. Срочники к концу этого года будут составлять 70% всех солдат. И что, вы "болтовик" повесите на грудь солдату срочнеику со сроком службы год?
Его придется повесить на грудь сержанту-констрактнику из стрелковой роты снайперов мотострелковой бригады.

>Господи, если бы проблема была бы только в этом его бы на руках носили.
Проблема в том, что товарищи генералы зажрались. То они воевать не хотят (пускай МВД задачи решает), то у них дивизии отнимают (а сами не знают организацию армии США), то истерику закатывают из-за того, что какие-то шпаки вздумали рассуждать о его, генерала, обязанностях. Макнмары на них нет

А еще обижаются потом, что на них просто плюют и создают рядом другие структуры, которые не гнут пальцы, а решают боевые задачи, поставленные руководством страны.

С уважением

Darkon (19.07.2009 20:17:01)

От	Лис
К
Дата	19.07.2009 21:17:55

Re: Спрашивали отвечаем!...

>И потому болтовики в армии лично мне (возможно и ошибочно) видятся оружием разве что единиц снайперов в спецназе ГРУ. И для них в этом случае нужно проводить конкурс на лучшую винтовку и совсем не обязательно, что ею будет англичанка

Вообще-то по результатам сравнительных испытаний наших и зарубежных снайперских систем, проходивших в одах в СКВО и на курсах "Выстрел", как раз-таки лучше всех показали себя винтовки AWF и AWSM F.

Лис (19.07.2009 21:17:55)

От	Darkon
К
Дата	20.07.2009 02:23:46

Есть смысл уточнить...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Вообще-то по результатам сравнительных испытаний наших и зарубежных снайперских систем, проходивших в одах в СКВО и на курсах "Выстрел", как раз-таки лучше всех показали себя винтовки AWF и AWSM F.

Что значит "лучшая"?
Я поспрашивал на тему соревнований в СКВО.
Действительно, по целому ряду параметров "англичанка" была лучше, но не настолько определяюще критично, чтобы это делало её недостижимой мечтой и давала какой-то качественный перевес.
Собственно имено это, как было сказано, тогда и определило решение об отказе от закупок.

Так что мешает сейчас объявить конкурс и провести испытания? К чему такая спешка?
Войны на дворе масштабной нет. Для Северного Кавказа пока хватает МВД и ФСБ. Самое время потратить год-два, объявить конкурс и выбрать для армии лучшее. Причём, гласно, чтобы всем было ясно - выбрали эту как лучшую. А не тихой сапой, подпольно как сейчас.
А под конкурс, глядишь, и Лабаев напряжётся или СВ-98 до ума доведут

И вопрос последний. Мы здесь вообще не обсудили проблему, а кто же будет с этой винтовкой ходить? Сейчас "контрактная армия" накрывается медным тазом. Количетство контрактников мизерно. Срочники к концу этого года будут составлять 70% всех солдат., а через год и того больше. И что, вы "болтовик" повесите на грудь солдату срочнеику со сроком службы год?

Спасибо за ваши подробные ответы. Поверьте, свою позицию я в определённой мере уточнил. По крайней мере ваша позиция мне ясна, и я не откажу её в
логике.

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (20.07.2009 02:23:46)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	20.07.2009 09:02:05

Re: Есть смысл

Hello, Darkon!
You wrote on Mon, 20 Jul 2009 02:23:46 +0400:

D> Что значит "лучшая"?
D> Я поспрашивал на тему соревнований в СКВО.

Ну. Хотя у "англичанки" есть минусы (я цитировал), из серийной продукции по
соскупности парметров лучше нету. Грамотные пользователи это знают.

D> Так что мешает сейчас объявить конкурс и провести испытания?

Зачем конкурс? Денег в стране лишних дофига? В кои то веки мнение спецов
дошло до руководства без искажений и было превращено в конкрентное решение.

D> К чему такая спешка? Войны на дворе масштабной нет.

Когда масштабная война начнеться уже поздно будет снапинг поднимать.

D> Для Северного Кавказа пока хватает МВД и ФСБ.

Спорный вопрос. Некторые утверждают что и армии там не хватило - пришлось
регион местному прикормленному терриристу и его клану здавать за видимость
подчинения. Впрочем что не мешает его люям избивать военнсолужащих на
оставшихся постах или ворота в метснео ФСБ демонстративно заваривать.

D> Самое время потратить год-два, объявить конкурс и выбрать для армии
D> лучшее.

Ну так выбрали для армии лучшее :) Уже выбрали. :) Зачем еще конкурс?

D> Причём, гласно, чтобы всем было ясно - выбрали эту как лучшую. А не
D> тихой сапой, подпольно как сейчас.

Снайпинг - интресный сектор человечесткой жизнедеятельности. Это как в
горных лыжах или в дайвинге - самые опытные пользователи ВАм и без конкурса
расскажут чего конкрентный бренд стоит и как на практике себя проявляет. Вот
повезло руководству страны это мнение услышать и воплотить.

D> А под конкурс, глядишь, и Лабаев напряжётся

Ага, щассс

D> или СВ-98 до ума доведут

Не в этой жизни. Этот каменный цветок у них не получиться. Практикой
доказали.
СВ-98 - вообще отдельная песня. У приличного диктатора за попытку втюхать
армии спортивную винтовку (пусть и хорошую спортивную винтовку) как военный
снайперский болтовик - эти конструктора бы поехали в Сибирь елки резать и
снег убирать.

D> И вопрос последний. Мы здесь вообще не обсудили проблему, а кто же будет
D> с этой винтовкой ходить? Сейчас "контрактная армия" накрывается медным
D> тазом. Количетство контрактников мизерно. Срочники к концу этого года
D> будут составлять 70% всех солдат., а через год и того больше. И что, вы
D> "болтовик" повесите на грудь солдату срочнеику со сроком службы год?

Да, а что? Проблема только в инструкторах и программах обучения. За 9
месяцев можно подготовить с нуля снайпера очень приличного уровня.
Снайпер - это не такой уж хай тек, как скажем пилот истребителя.
А если нет центров обучения и кому учить - то не то что болтовик, не то что
СВД, калаша для бойца будет много.
И вопрос про контрактников спорный. Их сейчас порой глумливо называют
"солдаты неудачи". Идут в контрактники зачастую те, кто потерпел жизненную
катастрофу во всех гражданских начинаниях. "Из хорошего железа не делают
гвоздей, хороший человек не пойдет в солдаты".
Призывники лучше. Самая лихая глобальная спец операция после 1945 года была
выполнена призывниками, большинство из которых служило меньше 9
месяцев.("Красный дракон" - захват столицы далекой взбунтовавшейся провинции
даже не двумя полками, как заявлял в России Грачев, а двумя десантными
батальонами).

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

MR (18.07.2009 21:35:27)

От	MR
К
Дата	18.07.2009 21:36:50

Re: Bevh Vladimir я с Вами согласен, просто пост не Вам. (-)

Darkon (17.07.2009 15:43:27)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	17.07.2009 23:12:30

Re: Не за

Hello, Darkon!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 15:43:27 +0400:

D> No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
??>>> Задача уничтожения изменников Родины
??>>
??>> Чего!?

D> Была и такая в своё время задача. ;-) Поинтересуйтесь у ветеранов ГРУ.

Пример хоть одного такого врага, ликвидированного именно снайперским
выстрелом, а не стреляющим портсигаром или газовым пистолетом.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

Darkon (17.07.2009 15:43:27)

От	writer123
К
Дата	17.07.2009 23:01:02

Re: Не за

>Есть опыт её почти шестилетней эксплуатации. Почему бы не изучить? И неужели вы всерьёз верите, что отношения с Англией у нас лучше чем с Белоруссией? ;-))
Степень истеричности руководства просто ниже.

Darkon (17.07.2009 15:43:27)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 18:16:33

Re: Не за

>Была и такая в своё время задача. ;-) Поинтересуйтесь у ветеранов ГРУ.

Я имею в виду, какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?

>Я лишь размышляю в слух. Мне довольно плотно пришлось общаться и по долгу гостить на двух чеченских войнах в 45 полку СпН ВДВ, в 8 отряде спецназа ВВ "Русь", а заодно ещё в паре разведбатов. Присутствовал и не раз при обсуждении того что надо и что не надо из оружия и хорошо был в курсе решаемых задач. Так вот мне ни разу не пришлось услышать про специальную снайперскую операцию под болтовик.

А они у них были? ;о) Сплошь и рядом бывало, что как манна небесная воспринимался приезд "а-шников", "вымпелов" или "подсолнухов". У которых таковые были. И которые по этим задачам работали.

>Так и я за это. Но должна ли такая же задача ставиться перед военной разведкой?

Какая "такая же"? Охрана своего тыла? Нет, естественно!

>А разве там (болота, горно-лесистая) расстояния для "англичанки"? По-моему и СВД справится, не говоря о ВСС, например

Даже в лесисто-болотистой найдется. Вдоль просек, через озера, болотистые пустоши с редколесьем, с господствующих участков местности, куда сплошь и рядом никакую тяжелую технику в силу местных условий не затащить... Про горно-лесистую, звиняйте, вообще вариантов выше крыши.

>Есть опыт её почти шестилетней эксплуатации. Почему бы не изучить?

Кем? Снайперами тамошней "безпеки", работающими в "тепличных" (относительно) условиях и не имеющими практического боевого опыта? У армейцев, насколько знаю, ее нет. Даже в той же "Марьиной дырке" (5обрСпН).

Darkon (17.07.2009 15:43:27)

От	dap
К
Дата	17.07.2009 16:46:16

Я конечно от снайпинга страшно далек, но про местность сказать могу.(+)

>А разве там (болота, горно-лесистая) расстояния для "англичанки"? По-моему и СВД справится, не говоря о ВСС, например
Были под Москвой в районе Яхромы? Там не то что СВД, Tac-50 может не хватить.

Darkon (17.07.2009 10:53:01)

От	АМ
К
Дата	17.07.2009 11:04:32

Ре: Не за

>А что они (пары) могут сделать того, что не может штатное вооружение МСР? На дальности 500 метров КПВТ или 2А42 уж полюбому эффективнее 7.62 патрона, если это не город, опять же и не скалы. Но для боя в городе и горах хорошая полуавтоматическая винтовка ИМХО предпочтительнее "болта".

вам действително непонятно?

АМ (17.07.2009 11:04:32)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 11:18:15

Ре: Не за

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Действительно. Буду рад если объясните.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (17.07.2009 11:18:15)

От	АМ
К
Дата	17.07.2009 12:15:38

Ре: Не за

>Но пасаран! А если пасаран, то недалеко...

>Действительно. Буду рад если объясните.

Задача снайперских пар разведка, борьба а разведкой и снайперами противника, отстрел командиров но и расчёты особо опастных систем, типа ПТРК как и психологическое воздействие на противника, а также постоянный контроль и наблюдение за определённым участком местности.
Снайперская пара обладает необходимым для всего этого комплексом вооружения, высокой автономностью, высокоподвижна и малозаметна, одновременно благодаря доволно скромным потребностям в "техническом обслуживание" снайперская пара может действовать/придаватся с самыми мелкими пехотными подразделениями не обреминяя их.
КПВТ или 2А42 разместить таким образом чтобы все движения противника было видно а "расчёт" КПВТ или 2А42 видно небылобы, даещё и иметь возможность незаметно менять позицию, снайперской паре это несколько легче.
Снайпер "невидимка" но пре соответствующем вооружение может отстреливать на более чем 2км, были примеры в Афганистане.
Штатное вооружение российской МСР, пока, ничего такого неможет.

АМ (17.07.2009 12:15:38)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 12:46:43

Ре: Не за

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Но пасаран! А если пасаран, то недалеко...
>
>>Действительно. Буду рад если объясните.
>
>Задача снайперских пар разведка, борьба а разведкой и снайперами противника

По опыту той же Чечни в наступлении самое эффективное антиснайперское средство - танк. В позиционной войне - обученный снайпер конечно предпочтительнее, но зачем таковой в звене до батальона? И чем его при этой задаче не устроит хорошая СВД?

, отстрел командиров

КПВТ - однозначно эффективнее, не говоря уже о миномёте.

но и расчёты особо опастных систем, типа ПТРК

Вы пошутили? Дальность пуска ПТРК чрезвычайно редко ближе 1000 м. На такой дальности вы собрались отстреливать "болтом"? Флаг в руки. Я предпочту хорошую очередь из КПВТ.

как и психологическое воздействие на противника,

Это как? И чем вам в этом деле плоха СВД?

а также постоянный контроль и наблюдение за определённым участком местности.

Только если противник афганец или чечен. А так такого "контролёра" накроют сразу. Причём не из "болта" а чем-нибудь "по-толще"
типа "Халфаера"
>Снайперская пара обладает необходимым для всего этого комплексом вооружения, высокой автономностью, высокоподвижна и малозаметна,

Так "высокоподвижна" или "малозаметна"? И снава вас спрашиваю в ходе какого вида боевых дейтсвий?

одновременно благодаря доволно скромным потребностям в "техническом обслуживание" снайперская пара может действовать/придаватся с самыми мелкими пехотными подразделениями не обреминяя их.

Ну кроме того, что их прикрывать надо - то да.

>КПВТ или 2А42 разместить таким образом чтобы все движения противника было видно а "расчёт" КПВТ или 2А42 видно небылобы, даещё и иметь возможность незаметно менять позицию, снайперской паре это несколько легче.

Опыт ВОВ говорит, то снайпер это оружие позиционной обороны. В ходе мобильной войны при возможности обстрелять противника куда лучше иметь под рукой "Печенег" или РПГ или ПТУР. Урон больше.

>Снайпер "невидимка" но пре соответствующем вооружение может отстреливать на более чем 2км, были примеры в Афганистане.

А где на нашей территории кроме Северного Кавказа вы выстрелите на 2 км?
>Штатное вооружение российской МСР, пока, ничего такого неможет.

Так ей (МСР) это и не надо. Имеющихся средств - с избытком хватает, чтобы выполнить всё вами перечисленое.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (17.07.2009 12:46:43)

От	АМ
К
Дата	17.07.2009 15:08:30

Ре: Не за

>>Задача снайперских пар разведка, борьба а разведкой и снайперами противника
>
>По опыту той же Чечни в наступлении самое эффективное антиснайперское средство - танк. В позиционной войне - обученный снайпер конечно предпочтительнее, но зачем таковой в звене до батальона? И чем его при этой задаче не устроит хорошая СВД?

танк он у каждого командира пехотной роты в "кормане"?
Вообще танк и СВД в этой роли именно против попуасов и только в позиционной войне. Если на другой стороне НЕ попуас то стрелки с СВД в дуели со снайперской парой беззащитные жертвы а танк который вылезит на передовую чтоб снайпера поискать ПТРК и тд. получит гарантированно.
Неговоря уже о том что они снайпера противника даже обнаружить несмогут.

>, отстрел командиров

>КПВТ - однозначно эффективнее, не говоря уже о миномёте.

вы раскройте, как КПВТ незаметно выбирает позицию для сего действия...

>но и расчёты особо опастных систем, типа ПТРК

>Вы пошутили? Дальность пуска ПТРК чрезвычайно редко ближе 1000 м. На такой дальности вы собрались отстреливать "болтом"? Флаг в руки. Я предпочту хорошую очередь из КПВТ.

ну что вы флаги раздаёте, почитайте чтоли в интернете, на более 2000 м стреляют, но конечно не из СВД.........
Опять КПВТ, вы раскройте мехнанизм выдвижение "КПВТ" на позицию для обнаружения и поражения расчёта ПТРК до того как ПТРК откроет огонь.

>Это как? И чем вам в этом деле плоха СВД?

стрелка гораздо легче обнаружить и его возможности гораздо скромнее

>а также постоянный контроль и наблюдение за определённым участком местности.

>Только если противник афганец или чечен. А так такого "контролёра" накроют сразу. Причём не из "болта" а чем-нибудь "по-толще"
> типа "Халфаера"

да? Например из 1000 м из селения, леса сделали 2 выстрела, опишите механизм обнаружения и накрытия

>>Снайперская пара обладает необходимым для всего этого комплексом вооружения, высокой автономностью, высокоподвижна и малозаметна,
>
>Так "высокоподвижна" или "малозаметна"? И снава вас спрашиваю в ходе какого вида боевых дейтсвий?

и то и другое и в ходе любого вида боевых действий. Просто снайперская пара имеет свои задачи в ходе боевых действий.

> одновременно благодаря доволно скромным потребностям в "техническом обслуживание" снайперская пара может действовать/придаватся с самыми мелкими пехотными подразделениями не обреминяя их.

>Ну кроме того, что их прикрывать надо - то да.

кокраз их надо прикрывать менее всего

>>КПВТ или 2А42 разместить таким образом чтобы все движения противника было видно а "расчёт" КПВТ или 2А42 видно небылобы, даещё и иметь возможность незаметно менять позицию, снайперской паре это несколько легче.
>
>Опыт ВОВ говорит, то снайпер это оружие позиционной обороны. В ходе мобильной войны при возможности обстрелять противника куда лучше иметь под рукой "Печенег" или РПГ или ПТУР. Урон больше.

ктото предлагал отказыватся от перечисленного?

>>Снайпер "невидимка" но пре соответствующем вооружение может отстреливать на более чем 2км, были примеры в Афганистане.
>
>А где на нашей территории кроме Северного Кавказа вы выстрелите на 2 км?

хоть где, 800 м итд. это средния дистанция. А также возьмите любой город и высокоэтажное здание.

>>Штатное вооружение российской МСР, пока, ничего такого неможет.
>

>Так ей (МСР) это и не надо. Имеющихся средств - с избытком хватает, чтобы выполнить всё вами перечисленое.

нет, пока вы необьеснили как КПВТ подкрадётся к расчёту ПТРК, и много другое

АМ (17.07.2009 15:08:30)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	17.07.2009 22:54:23

Re: Ре: Не за

Hello, АМ!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 15:08:30 +0400:

??>> По опыту той же Чечни в наступлении самое эффективное антиснайперское
??>> средство - танк. В позиционной войне - обученный снайпер конечно
??>> предпочтительнее, но зачем таковой в звене до батальона? И чем его при
??>> этой задаче не устроит хорошая СВД?

А> танк он у каждого командира пехотной роты в "кормане"?
А> Вообще танк и СВД в этой роли именно против попуасов и только в
А> позиционной войне.

Смотря какие папуасы. Например в Первомайском широкие лампасы два раза
давали команду выдвинуться БМД для поддержки атаки на рубеж 1 км. и обе
коробочки чечены с удовольствием последовательно сожгли ПТУРами. После
второй наконец дошло.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

АМ (17.07.2009 15:08:30)

От	Мелхиседек
К
Дата	17.07.2009 15:13:02

Ре: Не за

>ну что вы флаги раздаёте, почитайте чтоли в интернете, на более 2000 м стреляют, но конечно не из СВД.........

стрелять то они стреляют, но попадают ли

Мелхиседек (17.07.2009 15:13:02)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	17.07.2009 23:00:06

Re: Ре: Не за

Hello, Мелхиседек!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 15:13:02 +0400:

??>> ну что вы флаги раздаёте, почитайте чтоли в интернете, на более 2000 м
??>> стреляют, но конечно не из СВД.........

М> стрелять то они стреляют, но попадают ли

Кстати. Вам вопрос как снайперу с реальным военным опытом. На стрельбище из
болтовика высшего качества со всем вспомогательным комплексом в виде
качественной трубы наблюдения, метеостанции, лазерного дальномера и т.д.
кирпич гарантированно разбивают из.308 на дистанции 1000 м с третьего -
четвертого выстрела, на дистанции 1500 м из .338 лапуа - в кирпич
гарантировано примерно десятью выстрелами. Если добавить "туман войны" в
боевых условиях и боевую психологическую нагрузку - то какая 100% и какая
высокая вероятность попадания в реальные цели (силуэт, грудка, голова) и на
каких дистанциях?

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

Bevh Vladimir (17.07.2009 23:00:06)

От	Мелхиседек
К
Дата	20.07.2009 01:08:44

Re: Ре: Не...

после первой прилетевшей пули цель обычно либо поражена, либо прячется

максимальная дистанция 500-600, вероятность попадания больше зависит от "вертлявости" цели

Мелхиседек (17.07.2009 15:13:02)

От	АМ
К
Дата	17.07.2009 15:24:56

Ре: Не за

>>ну что вы флаги раздаёте, почитайте чтоли в интернете, на более 2000 м стреляют, но конечно не из СВД.........
>
>стрелять то они стреляют, но попадают ли

ну это понятно спецы и ввиде исключения, таксказать "технически возможно"
http://en.wikipedia.org/wiki/Arron_Perry

Мелхиседек (17.07.2009 15:13:02)

От	Ktulu
К
Дата	17.07.2009 15:20:58

Из ЧейТака бывает и попадают (-)

Darkon (17.07.2009 12:46:43)

От	Мелхиседек
К
Дата	17.07.2009 13:00:40

Ре: Не за

>Вы пошутили? Дальность пуска ПТРК чрезвычайно редко ближе 1000 м.

идеи о среднеевропейской дистанции танкового боя в 800 метров появились не на пустом месте

>На такой дальности вы собрались отстреливать "болтом"? Флаг в руки. Я предпочту хорошую очередь из КПВТ.

и не факт. что убьете, идея установки на бтр 30мм пушек появилась не просто так

>Это как? И чем вам в этом деле плоха СВД?

свд прекрасная винтовка, но до уровня роты

>Только если противник афганец или чечен. А так такого "контролёра" накроют сразу. Причём не из "болта" а чем-нибудь "по-толще"
> типа "Халфаера"

если обнаружат

>Так "высокоподвижна" или "малозаметна"? И снава вас спрашиваю в ходе какого вида боевых дейтсвий?

она малозаметна, в случае необходимости может пробраться в танконедоступные места и при необходимости быстро смотаться

>Опыт ВОВ говорит, то снайпер это оружие позиционной обороны.

вы совершенно не правы

> ходе мобильной войны при возможности обстрелять противника куда лучше иметь под рукой "Печенег" или РПГ или ПТУР. Урон больше.

это вопрос спорный

Мелхиседек (17.07.2009 13:00:40)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 13:24:24

Ре: Не за

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Вы пошутили? Дальность пуска ПТРК чрезвычайно редко ближе 1000 м.
>
>идеи о среднеевропейской дистанции танкового боя в 800 метров появились не на пустом месте

Соглашусь. И всё же даже на 500 м. выносить расчёт ПТУРа из "болтовика", имея под рукой КПВТ или 2А42 - это мазохизм.

>>На такой дальности вы собрались отстреливать "болтом"? Флаг в руки. Я предпочту хорошую очередь из КПВТ.
>
>и не факт. что убьете, идея установки на бтр 30мм пушек появилась не просто так

Полностью поддержу.

>>Это как? И чем вам в этом деле плоха СВД?
>
>свд прекрасная винтовка, но до уровня роты

Я бы уточнил - до батальона.

>>Только если противник афганец или чечен. А так такого "контролёра" накроют сразу. Причём не из "болта" а чем-нибудь "по-толще"
>> типа "Халфаера"
>
>если обнаружат

Так это ко всему подходит.

>>Так "высокоподвижна" или "малозаметна"? И снава вас спрашиваю в ходе какого вида боевых дейтсвий?
>
>она малозаметна, в случае необходимости может пробраться в танконедоступные места и при необходимости быстро смотаться

Как и расчёт ПТУР, например, или корректировщик, или авианаводчик.

>>Опыт ВОВ говорит, то снайпер это оружие позиционной обороны.
>
>вы совершенно не правы

Докажите.

>> ходе мобильной войны при возможности обстрелять противника куда лучше иметь под рукой "Печенег" или РПГ или ПТУР. Урон больше.
>
>это вопрос спорный

Иначе бы и обсуждения не было...

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (17.07.2009 13:24:24)

От	Мелхиседек
К
Дата	17.07.2009 13:45:52

Ре: Не за

>Соглашусь. И всё же даже на 500 м. выносить расчёт ПТУРа из "болтовика", имея под рукой КПВТ или 2А42 - это мазохизм.
кпвт или 2а42 идет в комплекте с чем то большим и железным, с этим могут быть неувязки, с другой стороны есть ещё 122 мм гаубицы и подносы

для вынесение расчета птура есть свд, из магазинки бороться неудобно, подстрелить можно только одного, остальные спрячутся

снайпер с магазинкой в первую очередь нужен для борьбы со всевозможными снайперами уровня отделение-рота и себе подобными

>Я бы уточнил - до батальона.
не согласен

>>если обнаружат
>
>Так это ко всему подходит.

тут обнаружение повышенной сложности

>>она малозаметна, в случае необходимости может пробраться в танконедоступные места и при необходимости быстро смотаться
>
>Как и расчёт ПТУР, например, или корректировщик, или авианаводчик.

расчет птур обнаруживается после пуска совершенно без проблем, снайпера после одиночного выстрела ещё найти надо, "буратин", что бы отомстить за смерть генерала, у вероятным противников нет

>>>Опыт ВОВ говорит, то снайпер это оружие позиционной обороны.
>>
>>вы совершенно не правы
>
>Докажите.

есть действия в в наступлении, обороне, встречном бою, форсировании водных преград и так далее, хотя традиционно самым сложным считается снайперская дуэль в позиционной борьбе, это факт

>>> ходе мобильной войны при возможности обстрелять противника куда лучше иметь под рукой "Печенег" или РПГ или ПТУР. Урон больше.
>>
>>это вопрос спорный
>
>Иначе бы и обсуждения не было...

тема большего урона не раскрыта

Мелхиседек (17.07.2009 13:45:52)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 14:24:06

Ре: Не за

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Соглашусь. И всё же даже на 500 м. выносить расчёт ПТУРа из "болтовика", имея под рукой КПВТ или 2А42 - это мазохизм.
>кпвт или 2а42 идет в комплекте с чем то большим и железным, с этим могут быть неувязки, с другой стороны есть ещё 122 мм гаубицы и подносы

>для вынесение расчета птура есть свд, из магазинки бороться неудобно, подстрелить можно только одного, остальные спрячутся

Начнём с того, что сегодняшний ПТУР до пуска обнаружить не менеее сложно чем снайпера. Блок управления вообще может быть в стороне от пусковой. Так что ПТУР это вообще не лучшая цель для снайпера.

>снайпер с магазинкой в первую очередь нужен для борьбы со всевозможными снайперами уровня отделение-рота и себе подобными

>>Я бы уточнил - до батальона.
>не согласен

Дело ваше.

>>>если обнаружат
>>
>>Так это ко всему подходит.
>
>тут обнаружение повышенной сложности

Да? А вы авинаводчика не пробовали обнаруживать? Он ведь ещё и выстрелами себя не обнаруживает.

>>>она малозаметна, в случае необходимости может пробраться в танконедоступные места и при необходимости быстро смотаться
>>
>>Как и расчёт ПТУР, например, или корректировщик, или авианаводчик.
>
>расчет птур обнаруживается после пуска совершенно без проблем, снайпера после одиночного выстрела ещё найти надо, "буратин", что бы отомстить за смерть генерала, у вероятным противников нет

А что для командира взвода проще, снайпером уничтожить обнаруженного офицера или засадить в его местонахождение ПТУР или Очередь из БМП. Офицер ведь редко в одиночку шарится.

>>>>Опыт ВОВ говорит, то снайпер это оружие позиционной обороны.
>>>
>>>вы совершенно не правы
>>
>>Докажите.
>
>есть действия в в наступлении, обороне, встречном бою, форсировании водных преград и так далее, хотя традиционно самым сложным считается снайперская дуэль в позиционной борьбе, это факт

Набор действий снаперов по боевому уставу ещё не доказательство его универсальной эффективности. Открываем книжки - снаперские движения где организовывались? В позицонной обороне. Школы, обмен опытом и т.д. А потом берём наступления - всё это отодвигалось глубоко на перефирию. По вполне ясным причинам. Конечно, пара снайперов в роте необходима, но для них СВД вполне за глаза.

>>>> ходе мобильной войны при возможности обстрелять противника куда лучше иметь под рукой "Печенег" или РПГ или ПТУР. Урон больше.
>>>
>>>это вопрос спорный
>>
>>Иначе бы и обсуждения не было...
>
>тема большего урона не раскрыта

Урона чему?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (17.07.2009 14:24:06)

От	Мелхиседек
К
Дата	17.07.2009 14:56:34

Ре: Не за

>Начнём с того, что сегодняшний ПТУР до пуска обнаружить не менеее сложно чем снайпера. Блок управления вообще может быть в стороне от пусковой. Так что ПТУР это вообще не лучшая цель для снайпера.

осталось до места пуска доползти, кроме того птур одноразовый может получиться

>Да? А вы авинаводчика не пробовали обнаруживать? Он ведь ещё и выстрелами себя не обнаруживает.

зато может обнаружить цветным дымом

>А что для командира взвода проще, снайпером уничтожить обнаруженного офицера или засадить в его местонахождение ПТУР или Очередь из БМП. Офицер ведь редко в одиночку шарится.

у вас странные представления

>Набор действий снаперов по боевому уставу ещё не доказательство его универсальной эффективности. Открываем книжки - снаперские движения где организовывались? В позицонной обороне. Школы, обмен опытом и т.д. А потом берём наступления - всё это отодвигалось глубоко на перефирию. По вполне ясным причинам. Конечно, пара снайперов в роте необходима, но для них СВД вполне за глаза.

это ваши рассуждения, противоречащие реальности

небольшая роль в наступлении не значит, что не погонят в бой

>Урона чему?

противнику

Мелхиседек (17.07.2009 14:56:34)

От	Роман Алымов
К
Дата	17.07.2009 15:48:22

Ре: Не за

Доброе время суток!

>>Да? А вы авинаводчика не пробовали обнаруживать? Он ведь ещё и выстрелами себя не обнаруживает.
>
>зато может обнаружить цветным дымом
****** Ага, и разложенными полотнищами... Боюсь что никто ужде не пользуется ни тем, ни другим (ну, разве что у нас).
Вообще задача обнаружения - мне кажется самой сложной, непонятно почему она будет лучше решаться снайперами, чем ещё кем-то. И уж винтовка в деле обнаружения вообще не нужна.
А когда цель обнаружена -для поражения её полно средств...

С уважением, Роман

Роман Алымов (17.07.2009 15:48:22)

От	(v.)Krebs
К
Дата	17.07.2009 18:35:08

Ре: Не за

"курс - на пеленг!"

> Вообще задача обнаружения - мне кажется самой сложной, непонятно почему она будет лучше решаться снайперами, чем ещё кем-то. И уж винтовка в деле обнаружения вообще не нужна.
ещё во время ВОВ одна из задач снайпера: "наблюдение за противником", см. мемуар "В прицеле - "Бурый медведь", и именно что наблюдение через штатный прицел мосинки, и чуть ли не на марше (шли зимой в пургу, если память не изменяет)

(v.)Krebs (17.07.2009 18:35:08)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	17.07.2009 22:50:50

Re: Ре: Не за

Hello, v.!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 18:35:08 +0400:

??>> Вообще задача обнаружения - мне кажется самой сложной,

Самая сложная задача - маскировка. А то наблюдение вообще можно и не начать.

??>> непонятно почему она будет лучше решаться снайперами, чем ещё кем-то.
??>> И уж винтовка в деле обнаружения вообще не нужна.
vK> ещё во время ВОВ одна из задач снайпера: "наблюдение за противником",
vK> см. мемуар "В прицеле - "Бурый медведь", и именно что наблюдение через
vK> штатный прицел мосинки, и чуть ли не на марше (шли зимой в пургу, если
vK> память не изменяет)

Только не забывайте. Уровень комплекса патрон-винтовка-оптика + дальномерная
и электронно расчетная аппаратура второго номера времен ВВ2 и сейчас -
колоссальная.

Даже с эпохой войны в Вьетнаме. Почитаете про снайперов США того периода.
Запотевающий негерметичный прицел. Подвижный на пружине - отдачу не
переносил. Деревянное ложе что неизбежно вело в сыром климате - регулярно
надо проверять бой пристрелкой. И т.д. Сейчас реальная эффективная
дальность возросла настолько, что можно говорить про новое качество.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

Bevh Vladimir (17.07.2009 22:50:50)

От	истерик
К
Дата	19.07.2009 11:10:30

Re: Ре: Не...

>Hello, v.!
>You wrote on Fri, 17 Jul 2009 18:35:08 +0400:

> ??>> Вообще задача обнаружения - мне кажется самой сложной,

>Самая сложная задача - маскировка. А то наблюдение вообще можно и не начать.
"Лучший радар-глаз самурая"("Седьмой авианосец")

> ??>> непонятно почему она будет лучше решаться снайперами, чем ещё кем-то.
> ??>> И уж винтовка в деле обнаружения вообще не нужна.
> vK> ещё во время ВОВ одна из задач снайпера: "наблюдение за противником",
> vK> см. мемуар "В прицеле - "Бурый медведь", и именно что наблюдение через
> vK> штатный прицел мосинки, и чуть ли не на марше (шли зимой в пургу, если
> vK> память не изменяет)

>Только не забывайте. Уровень комплекса патрон-винтовка-оптика + дальномерная
>и электронно расчетная аппаратура второго номера времен ВВ2 и сейчас -
>колоссальная.

>Даже с эпохой войны в Вьетнаме. Почитаете про снайперов США того периода.
>Запотевающий негерметичный прицел. Подвижный на пружине - отдачу не
>переносил. Деревянное ложе что неизбежно вело в сыром климате - регулярно
>надо проверять бой пристрелкой. И т.д. Сейчас реальная эффективная
>дальность возросла настолько, что можно говорить про новое качество.

>With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

истерик (19.07.2009 11:10:30)

От	Администрация (Константин Федченко)
К
Дата	20.07.2009 00:48:53

ис тория нас учит тому, что ничему не учит?

Имейте совесть чистить свои сообщения от лишнего цитирования
Поскольку предыдущие взыскания ни к чему не привели - идем по нарастающей, неделя рид-онли.

С уважением

Роман Алымов (17.07.2009 15:48:22)

От	Мелхиседек
К
Дата	17.07.2009 16:17:22

Ре: Не за

> Вообще задача обнаружения - мне кажется самой сложной, непонятно почему она будет лучше решаться снайперами, чем ещё кем-то.

главное в работе снайпера - уметь обнаружить врага, он даже не обязан быть лучшим стрелком

> И уж винтовка в деле обнаружения вообще не нужна.
> А когда цель обнаружена -для поражения её полно средств...
только цель надо быстро поразить, а то она докурит сигарету и исчезнет

Роман Алымов (17.07.2009 15:48:22)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 16:03:09

Ре: Не за

>Вообще задача обнаружения - мне кажется самой сложной

И это правильно.

>непонятно почему она будет лучше решаться снайперами, чем ещё кем-то.

Потому, что снайпер -- это, прежде всего, высококлассный наблюдатель. "Оборудованный" весьма качественными средствами наблюдения. Плюс, как правило, имеющий постоянную связь с командиром подразделения, которому он придан (а то и вышестоящим). А если брать снайперскую пару -- то это уже два таких наблюдателя.

>А когда цель обнаружена -для поражения её полно средств...

Или не полно. Или полно, но в другом месте. Или полно, но заняты другим. Или полно, но подчиняющихя другому начальнику...

Лис (17.07.2009 16:03:09)

От	Олег...
К
Дата	17.07.2009 21:57:03

Ре: Не за

>Потому, что снайпер -- это, прежде всего, высококлассный наблюдатель. "Оборудованный" весьма качественными средствами наблюдения. Плюс, как правило, имеющий постоянную связь с командиром подразделения, которому он придан (а то и вышестоящим). А если брать снайперскую пару -- то это уже два таких наблюдателя.

Помнится у немцев одной из главных задачч снайперов было корректировка артиллерийского огня, и они эту тему специально изучали. П:о-моему, очень мудро.

Лис (17.07.2009 16:03:09)

От	Роман Алымов
К
Дата	17.07.2009 19:33:15

Зачем тогда винтовку таскать? (+)

Доброе время суток!
Давайте тогда вместо снайперов готовить квалифицированных аианаводчиков и артнаводчиков - наблюдать будут не хуже, а то и лучше (время обучения на стрельбу не тратится, вместо дорогой винтовки можно дать приборы наблюдения и связи, стрельбой себя не демаскируют опять-таки, ну и у начальства нет соблазна ставить им дурацкие задачи).
Конечно хорошо иметь и то и другое и можно даже третье, но мне кажется что в условиях ограниченных материальных и особенно интеллектуальных ресурсов нашего государства наводчики-наблюдатели были бы на порядок важнее - а то пока снайперы где-то там лежат и выцеливают непонятно что, авиация и артиллерия вываливает тонны дорогостоящего железа куда попало (хорошо если не по своим).
С уважением, Роман

Роман Алымов (17.07.2009 19:33:15)

От	истерик
К
Дата	19.07.2009 11:08:15

Re: Зачем тогда...

>Доброе время суток!
> Давайте тогда вместо снайперов готовить квалифицированных аианаводчиков и артнаводчиков - наблюдать будут не хуже, а то и лучше (время обучения на стрельбу не тратится, вместо дорогой винтовки можно дать приборы наблюдения и связи, стрельбой себя не демаскируют опять-таки, ну и у начальства нет соблазна ставить им дурацкие задачи).
> Конечно хорошо иметь и то и другое и можно даже третье, но мне кажется что в условиях ограниченных материальных и особенно интеллектуальных ресурсов нашего государства наводчики-наблюдатели были бы на порядок важнее - а то пока снайперы где-то там лежат и выцеливают непонятно что, авиация и артиллерия вываливает тонны дорогостоящего железа куда попало (хорошо если не по своим).
>С уважением, Роман
Сколько стоит снаряд ?
Сколько снарядов нужно для поражения точечной цели?
Откройте "наставление по организации артиллерийского огня"..

Роман Алымов (17.07.2009 19:33:15)

От	Rwester
К
Дата	18.07.2009 08:23:12

снайпер стреляет дешевле, быстрее

Здравствуйте!

и снайпер работает даже в нелетную погоду.

Рвестер, с уважением

Rwester (18.07.2009 08:23:12)

От	Dimka
К
Дата	19.07.2009 12:48:49

Нелетная погда сейчас должна быть такая, что снайпер на дело может и не выходить (-)

Dimka (19.07.2009 12:48:49)

От	Rwester
К
Дата	19.07.2009 14:44:07

да, современная техника позволяет летать даже в тумане, в грозуффдффддзжфэ\фяжжф

Здравствуйте!

а еще иногда связи нет.

Рвестер, с уважением

Rwester (19.07.2009 14:44:07)

От	Лейтенант
К
Дата	19.07.2009 19:12:22

А снаперы в грозу и в тумане на километр пуляют? (-)

Лейтенант (19.07.2009 19:12:22)

От	Rwester
К
Дата	19.07.2009 20:26:55

если на аэродроме туман, то

Здравствуйте!

в любой другой точке может понадобиться снайпер, чтоб стрелять хоть на км, хоть на полтора. К тому же я так понимаю, не всегда самолеты всепогодные, ночные и т.д., в некоторых странах с этим проблема.

Рвестер, с уважением

Лейтенант (19.07.2009 19:12:22)

От	Darkon
К
Дата	19.07.2009 20:19:35

;-))

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Хороший вопрос...
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Роман Алымов (17.07.2009 19:33:15)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 22:30:08

Re: Зачем тогда...

>Давайте тогда вместо снайперов готовить квалифицированных аианаводчиков и артнаводчиков - наблюдать будут не хже, а то и лучше

Давайте. Только одно не отменяет другого.

>Конечно хорошо иметь и то и другое и можно даже третье, но мне кажется что в условиях ограниченных материальных и особенно интеллектуальных ресурсов нашего государства наводчики-наблюдатели были бы на порядок важнее

Да-да. А важнее всего -- СЯС. Давайте оставим только их -- по бедности-то. И будем на каждый чих килотонной отвечать...

Лис (17.07.2009 22:30:08)

От	Лейтенант
К
Дата	17.07.2009 23:30:18

Re: Зачем тогда...

>Да-да. А важнее всего -- СЯС. Давайте оставим только их -- по бедности-то. И будем на каждый чих килотонной отвечать...

Кстати, а почему бы собственно и нет?

Лейтенант (17.07.2009 23:30:18)

От	Lower
К
Дата	19.07.2009 00:38:20

Re: Зачем тогда...

>>Да-да. А важнее всего -- СЯС. Давайте оставим только их -- по бедности-то. И будем на каждый чих килотонной отвечать...
>
>Кстати, а почему бы собственно и нет?

Угу. И будем на Дагестан СС-18 кидать.

Ловер

Lower (19.07.2009 00:38:20)

От	Лейтенант
К
Дата	19.07.2009 01:30:23

Не на Дагестан, а на укрепрайон боевиков. И не СС-20, а ТЯО.

А так да. Не вижу особой разницы как превращать пейзаж в лунный - неделю долбать всякими Буратинами, Тюльпанами, да ФАБ 500 или один раз тактическим ЯО.

Лейтенант (17.07.2009 23:30:18)

От	Лис
К
Дата	18.07.2009 00:01:46

Re: Зачем тогда...

>Кстати, а почему бы собственно и нет?

Потому, что если кошак гадит вам в тапки, совершенно избыточно хватать его за задние лапы и хреначить башкой об косяк. Хотя бы потому, что последствия ваших действий потом вам же и убирать. Вполне достаточно взять его за хвост и надавать щелбанов по яйцам.

Роман Алымов (17.07.2009 19:33:15)

От	Ulanov
К
Дата	17.07.2009 20:33:47

В целях экономии

авиация и артиллерия вываливает тонны дорогостоящего железа куда попало (хорошо если не по своим).

Снайпер иногда:) способен самостоятельно "здесь и сейчас" решить задачу, для которой в ином случае потребуется вызывать через тридесятое начальство поддержку и вываливать тонны дорогостоящего железа.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Лис (17.07.2009 16:03:09)

От	Dervish
К
Дата	17.07.2009 19:25:45

Но где в перечисленном необходимость в болтовой англичанке и негодность СВД/ВСС? (-)

Dervish (17.07.2009 19:25:45)

От	Dervish
К
Дата	18.07.2009 22:23:24

Ответившим спасибо, понял (-)

Dervish (17.07.2009 19:25:45)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 22:27:44

А где я...

... об этом писал именно в таком разрезе? Т.е. так, чтобы "СВД -- геть! AW-шку -- всем и каждому!" Вроде я еще не настолько в маразм впал...

Dervish (17.07.2009 19:25:45)

От	Олег...
К
Дата	17.07.2009 21:58:43

А где вообще о негодности?

Разве шла речь о том, чтобы ВМЕСТО СВД принять винтовку? У ней своя ниша есть, зачем?

Dervish (17.07.2009 19:25:45)

От	СОР
К
Дата	17.07.2009 21:43:17

Re: Но где...

ВСС до 400 метров, СВД до 600 м, англичанка в калибре 7,62 до 800 м. В .308 до 1300 м. То есть у болта более широкий спектр. Разумеется можно обойтись и без болта, но болт повышает эффективность при незначительных затратах.

СОР (17.07.2009 21:43:17)

От	Rwester
К
Дата	18.07.2009 08:21:53

для разведгрупп

Здравствуйте!

это еще и вопрос выживания. Чтобы не получилось, что туземцы подтаскивают ДШК и достать его нет никакой возможности.

Правда однажды талибы порешили две снайперские групп со всеми их барретами, но это нак во

Рвестер, с уважением

Rwester (18.07.2009 08:21:53)

От	Dervish
К
Дата	18.07.2009 22:21:57

Можно подробностей про талибов и снайперские группы? (-)

Dervish (18.07.2009 22:21:57)

От	Rwester
К
Дата	19.07.2009 09:27:53

в новостях проскакивало довольно давно

Здравствуйте!

У американцев в Афгане талибы уничтожили две снайперские групп, спасся только один раненый. Судя по тексту их высадили в тылу для каких-то хитрых дел, но на этапе доставки они были туземцами замечены, помощь оказать им не смогли, они приняли бой с понятным результатом.

Рвестер, с уважением

Darkon (17.07.2009 11:18:15)

От	Гегемон
К
Дата	17.07.2009 11:29:20

Ре: Не за

Скажу как гуманитарий

>Действительно. Буду рад если объясните.
Уже в горной местности требуется фактическая прицельная дальнобойность заметно дальше, чем у СВД.

С уважением

Darkon (17.07.2009 11:18:15)

От	Мелхиседек
К
Дата	17.07.2009 11:25:17

Ре: Не за

>Действительно. Буду рад если объясните.

есть почетная задача отстрела вражеских офицеров, сержантов типа американских, снайперов уровня отделение-рота, которая может ложиться на подобных снайперов

Лис (17.07.2009 00:54:27)

От	Лейтенант
К
Дата	17.07.2009 01:06:52

Я правильно Вас понимаю?

>Чушь какая. Например во той же ЮО у отдельных наших ребят (вооруженных как раз таки "болтами") счет подтвержденных "клиентов" был порядка 30 на каждого. В их числе несколько весьма важных "шишек" с грузинсокй стороны. Так что "каждому овощу свой фрукт".

Я правильно Вас понимаю, что одни только снайперы подтвержденно уничтожили сотни грузинских солдат (снайперы "уничтожившие порядка 30" во множественном числе, причем "отдельные", т.е. была еще и некая менее индивидуально результативная но более многочисленная группа снайперов)? А какие же тогда общие грузинские потери?

Лейтенант (17.07.2009 01:06:52)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 01:20:23

Re: Я правильно...

Ну, не сотни, а чуть больше сотни. Ибо таких результативных товарищей я знаю совсем немного. Причем в число уничтоженных входят не только грузинские армейские, но и чины полиции и т.п. публика.

>А какие же тогда общие грузинские потери?

А я доктор? А я знаю?

Лис (17.07.2009 01:20:23)

От	Alpaka
К
Дата	17.07.2009 03:06:50

Вообсчето-ето очень интересно!

Грузия признала 160 убитых солдат и офицеров, плюсуем потери полиции, что даст все равно меньше 200 человек.
Теперь выясняется что 3-4 снайпера ответственны за больше чем половину вражеских потерь(!)
Вам не верить-оснований нет.
Предположим, что грузины потеряли не 200, а 400 человек. Все равно какая-то диспропорция...
А как же артиллерия? Авиация? Я думал, они по всякому дают вклад где-то 80% потерь.
Неужели в современных войнах такая огромная роль снайперов?

Алпака

Alpaka (17.07.2009 03:06:50)

От	Мелхиседек
К
Дата	17.07.2009 10:44:21

Re: Вообсчето-ето очень...

не забываем, что число убитых снайпером на самом деле число тех, в кого попали, то есть убитых и раненых

Alpaka (17.07.2009 03:06:50)

От	Rwester
К
Дата	17.07.2009 07:18:29

и чего интересного? цифра грузинская, нужно "пи" вычислять

Здравствуйте!

>Грузия признала 160 убитых солдат и офицеров, плюсуем потери полиции, что даст все равно меньше 200 человек.
Их цифирькам верить не стоит. Официально Грузия внутри цифры 215 подразумевает еще 70 цивилов. А МВД по официальной версии потеряло полтора десятка человек.

>Теперь выясняется что 3-4 снайпера ответственны за больше чем половину вражеских потерь(!)
Потери это еще и раненые. Я конечно снайперов уважаю, но глубокое имхо - выявить попадание можно (клиент ручками всплеснул), а вот ранен или убит вряд ли. А раненых у Грузии много.

Рвестер, с уважением

Alpaka (17.07.2009 03:06:50)

От	Гриша
К
Дата	17.07.2009 04:24:55

"Задымился и ушел в направление моря". (c)

>Грузия признала 160 убитых солдат и офицеров, плюсуем потери полиции, что даст все равно меньше 200 человек.
>Теперь выясняется что 3-4 снайпера ответственны за больше чем половину вражеских потерь(!)
>Вам не верить-оснований нет.
>Предположим, что грузины потеряли не 200, а 400 человек. Все равно какая-то диспропорция...
>А как же артиллерия? Авиация? Я думал, они по всякому дают вклад где-то 80% потерь.
>Неужели в современных войнах такая огромная роль снайперов?

Без какиx то наездов на глубокоуважаемого Лиса, делать выводы о потеряx с заявок противника дело неблагодарное. Даже в ситуации снайпинга, поражение каждой цели подтвердить невозможно.

Гриша (17.07.2009 04:24:55)

От	Adekamer
К
Дата	17.07.2009 08:01:54

А чего их жалеть? Пиши больше! (с) - (-)

Гриша (17.07.2009 04:24:55)

От	Гегемон
К
Дата	17.07.2009 05:47:47

Читаю про героическх буржуинов

Скажу как гуманитарий

>Без какиx то наездов на глубокоуважаемого Лиса, делать выводы о потеряx с заявок противника дело неблагодарное. Даже в ситуации снайпинга, поражение каждой цели подтвердить невозможно.
18 ноября 2008 г. за 8 часов боя снайпер КМП США намолотил 20 талибов из в общей сложности 50 убитых, из которых остальные 30 приходятся на 30 морских пехотинцев и 2 "Кобры". Заявку снайпера подтвердила комиссия.
"Братишка" 06/2009, с. 21.

С уважением

Гегемон (17.07.2009 05:47:47)

От	И. Кошкин
К
Дата	17.07.2009 13:10:08

Ну так пехота поддерживала плотный огонь в направлении противника...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а снайпер под шумок отстреливал.

И. Кошкин

И. Кошкин (17.07.2009 13:10:08)

От	Гегемон
К
Дата	17.07.2009 13:21:44

Там вообще занятная история

Скажу как гуманитарий
про попадание в засаду из 250 талибов, замешательство, оттаскивание контуженого из горящего "Хамви", появление пары "Кобр" и решительную контратаку.
А в это время
>... снайпер под шумок отстреливал.
И американская комиссия по разбору этого дела подтвердила за снайпером 40% уничтоженных талибов
Т.е. указанные десятки пораженных целей вполне возможны.

Если, конечно, верить публикации

>И. Кошкин
С уважением

Лис (17.07.2009 01:20:23)

От	И. Кошкин
К
Дата	17.07.2009 02:15:23

Re: Я правильно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну, не сотни, а чуть больше сотни. Ибо таких результативных товарищей я знаю совсем немного. Причем в число уничтоженных входят не только грузинские армейские, но и чины полиции и т.п. публика.

Ну вот, теперь пойдет гулять по интернетам: "В ГРузии русские снайперы отстреливали гражданских"((((

И. Кошкин

Darkon (17.07.2009 00:25:37)

От	doctor64
К
Дата	17.07.2009 00:37:28

Великий иракский разведчик учит спецназовца обращатся со снайперкой.

Запасся чипсами и сел в первый ряд...

doctor64 (17.07.2009 00:37:28)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 00:45:49

Я где-то кого-то учу?

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
...или наличие собственного мнения право лишь избранных?
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (17.07.2009 00:45:49)

От	MR
К
Дата	19.07.2009 07:24:35

Re: Это желание лягнуть мебельщика а не собственное мнение.

Особенно внушаить спич про полно средств поражения вражеского офицера или расчета ПТРК.
Так и вижу мируканского взводного равнодушно курящего пока артбатарея берет его в вилку.
Или без помех путешествующие по нашему переднему краю БТР, БМП чтобы пострелять по обнаруженному расчету ПТРК.
Даже если целеуказание выдано верно, шансы на поражение первой очередью? Даже если расчет оттуда уже не слинял или не решил заварить кофейку на дне окопа? Где он непременно окажется когда рядом лягут пули КПВТ, стоит сообразить что обнаружены.
Хотя в данном случае весьма высока вероятность что БТР сам получит ПТУР если не от обнаруженного расчета то от необнаруженного. Или еще более вероятно его раскатают артиллерией... для поражения легкобронированной техники у любого вероятного противника вполне достаточно средств.
Я не понимаю вас, критиков. Что просчитать действия " за противника" на таком мурзилочном уровне действительно так сложно?
Так таких специалистов надо гнать из армии поганой метлой(Сердюков прав), если же по свем другим показателям должности соответствуют-загонять в учебные подразделения. Гиндебургов у нас нехватка.

MR (19.07.2009 07:24:35)

От	Darkon
К
Дата	19.07.2009 20:22:36

Re: Это желание лягнуть вообще...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Спасибо за урок тактики и стратеги...
Впечатлило. Ушёл размазывая слёзы.
Пишу покаянное письмо Сердюкову.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Лис (16.07.2009 23:30:31)

От	Гегемон
К
Дата	17.07.2009 00:23:13

Тут есть вопрос

Скажу как гуманитарий

1. Почему именно AW, а не толпу родственных систем финского-немецкого-американского происхождения.

2. Как быть с боеприпасом. Закупим отдельную линию по производству патронов нужной точности сборки?

С уважением

Гегемон (17.07.2009 00:23:13)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 00:30:52

Re: Тут есть...

>1. Почему именно AW, а не толпу родственных систем финского-немецкого-американского происхождения.

Их нам продают. А вот финны свои Sako TRG отказались. Ну и ладно. AW все равно лучше ;о)

>2. Как быть с боеприпасом.

.308 у нас худо-бедно делают. А с остальным -- да, беда.

Лис (17.07.2009 00:30:52)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	17.07.2009 22:35:34

Re: AW лучше

Hello, Лис!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 00:30:52 +0400:

??>> 1. Почему именно AW, а не толпу родственных систем
??>> финского-немецкого-американского происхождения.

Л> Их нам продают. А вот финны свои Sako TRG отказались.

И слава Богу.

----------------
Вот к примеру мнение одного пользлвателя - "М. Магнума" с "Блокнота
снайпера" -

TRG vs AW.
(+) Оригинальные сошки лучше , чем Харрис.
(-) Всё остальное в минусах.
Во-первых, В AW шина на всю длину, ложа представляет собой пластиковый
чулок,
складной приклад и третья сошка с тонкой наводкой. TRG - разрезанная ложа
перед
спусковой скобой, неудобная толстая рукоятка, щека , которая не регулируется
по
высоте.Слабое утешение - быстросъёмный на кнопках ремень. Хотя сам ремень
лучше
на AW.
Во-вторых, самый простой затвор , недобный спусковой крючок, минимальные
регулировки спуска, такой же предохранитель. У AW всё наоборот, лучше не
бывает.
В-третьих, оригинальное крепление для прецела на TRG хуже не бывает. Поэтому
на
всех фотографиях TRG чаще всего с охотничьими прицелами. На AW самый лучший
цельнофрезерованный кронштейн из лёгкого металла или вивер. Ещё открытые
прицельные приспособления, что весьма актуально с прицелом Хенсольд ССГ.
В-четвёртых, качество покраски не идёт ни в какое сравнение. TRG не терпит
влагу
ни в каком виде. Ствол из нержавейки только в .308 калибре как опция. У AW
нержавейка - стандарт. Про ресурс ничего не скажу: живы ещё обе. Про
кучность
так же нет фактов. На 100, 300 стреляют все в дырку. На дальние дистанции по
мишени не стрелял, только по кирпича. Фотоаппарат только осваюваю. По
ощущениям
после 900 м у TRG поцентов на 50 хуже. Дульный тормоз TRG на вид ужасный, но
на
AW такой же эффективный но проще конструктивно, удобней в обхождении.
В скандинавских странах на вооружении стоит AW, хотя Финляндия ближе и
дешевле.
Считаю, что TRG сто процентная Сако. Можно смело ставить на второе место
среди
массовых снайперских винтовок.
Может, что забыл, готов уточнить.

Главное преимущество сошек от Сако в том что , что проекция оси находится
выше
ствола. На АМР конструктивно ствол подвешен под сошками. Таким образом при
определённой доводки с третьей сошкой винтовка будет стоять лучше , чем в
станке
при изготовке лёжа. Видел фото одного стрелка, который с АМР стрелял со
стола.
Это не есть правильно. Ещё сошки Сако складываются сверху ствола, что весьма
удобно в быту и при переноске. На втором месте Харрис, на третьем - Паркер.
Это
моя субъективная оценка.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: [email protected]

Лис (17.07.2009 00:30:52)

От	Евгений Гончаров
К
Дата	17.07.2009 00:34:19

Ре: Тут есть...

здравствуйте !
>>1. Почему именно АВ, а не толпу родственных систем финского-немецкого-американского происхождения.
>
>Их нам продают. А вот финны свои Сако ТРГ отказались. Ну и ладно. АВ все равно лучше ;о)

на мой любительский взгляд Sako TRG по качество/цена лучше AW. а чего финны продавать не захотели ?

с уважением, Евгений Гончаров

Евгений Гончаров (17.07.2009 00:34:19)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 01:02:45

Ре: Тут есть...

>на мой любительский взгляд Sako TRG по качество/цена лучше AW

Как раз наоборот. Тут как-то писалось об этом. Не то Дервиш писал, не то Макс Попенкер. Не упомню уже.

Евгений Гончаров (17.07.2009 00:34:19)

От	Rwester
К
Дата	17.07.2009 00:58:55

Ре: Тут есть...

Здравствуйте!

>на мой любительский взгляд Sako TRG по качество/цена лучше AW. а чего финны продавать не захотели ?
можно 42-ю))

Рвестер, с уважением

Лис (17.07.2009 00:30:52)

От	Гегемон
К
Дата	17.07.2009 00:33:27

Re: Тут есть...

Скажу как гуманитарий

>>1. Почему именно AW, а не толпу родственных систем финского-немецкого-американского происхождения.
>Их нам продают. А вот финны свои Sako TRG отказались. Ну и ладно. AW все равно лучше ;о)
Бдительные? :-)

>>2. Как быть с боеприпасом.
>.308 у нас худо-бедно делают. А с остальным -- да, беда.
Так это, охотничья линия с известным исполнением :-(

С уважением

Гегемон (17.07.2009 00:33:27)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 01:01:41

Re: Тут есть...

>Бдительные? :-)

я бы сказал, что политкорректно-глупые ;о)

>Так это, охотничья линия с известным исполнением :-(

Дык "мобвариант" ;о)

Лис (17.07.2009 00:30:52)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 00:32:48

Re: Тут есть...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>1. Почему именно AW, а не толпу родственных систем финского-немецкого-американского происхождения.
>
>Их нам продают. А вот финны свои Sako TRG отказались. Ну и ладно. AW все равно лучше ;о)

Спазу после войны в ЮО британцы были чуть ли не застрельщиками темы санкций против России. Что делать, если они на середине поставок возьмут и обрежут всё?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Darkon (17.07.2009 00:32:48)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 01:00:30

Re: Тут есть...

>Спазу после войны в ЮО британцы были чуть ли не застрельщиками темы санкций против России. Что делать, если они на середине поставок возьмут и обрежут всё?

Ну, во-первых, не британцами едиными. Во-вторых, можно брать комплектующие, а собирать уже на месте. Только ни в коем разе не в Ижевске. Тому же Лобаеву, например, поручить (он же и стволы, кстати, делать может -- как-никак тендер на перестволение тех же AW-шек для ЦСН выиграл).

Лис (17.07.2009 01:00:30)

От	Ulanov
К
Дата	17.07.2009 01:50:14

Лобаев, кмк, все равно делает из импортных заготовок.

Хотя, разумеется, добыть подходящие ствольные заготовки намного проще, чем готовые стволы.

>Ну, во-первых, не британцами едиными. Во-вторых, можно брать комплектующие, а собирать уже на месте. Только ни в коем разе не в Ижевске. Тому же Лобаеву, например, поручить

А вообще он не планирует расширить производство под большие объемы?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Ulanov (17.07.2009 01:50:14)

От	Ktulu
К
Дата	17.07.2009 11:45:33

Лобаев делает ствол из импортной стали, которая поставляется в виде прутков. (-)

Лис (16.07.2009 23:30:31)

От	А.Никольский
К
Дата	17.07.2009 00:15:36

насколько я слыхал от организатора "показа"

у нас планируется почти на порядок меньшее 10 000 число обладателей этих винтовок, так что цифра закупок в 10 000 шт вызывает сомнения, разве что мобзапасы создаются:)
Просто так брякнул, что наверное эта модная дрына на стоит тыщ 15, на что он сказал что "на два порядка меньше" что едва ли правда, но вообще вопрос о цене обходился.
Про СВ-98 он сказал что она-де прошла уже очень многие испытания и скоро будет готова к нормальному производству, говорил про новые станки в Ижевске и пр., в общем попытка прессы выцедить из него какую-нибудь гадость про нашу промышленность провалилась, что, наверное, правильно.
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (17.07.2009 00:15:36)

От	Alpaka
К
Дата	17.07.2009 02:51:13

Пять штук она в Штатах стоит

Алпака

Alpaka (17.07.2009 02:51:13)

От	Бульдог
К
Дата	17.07.2009 09:17:21

значит для МО будет полтинник (-)

Alpaka (17.07.2009 02:51:13)

От	Skwoznyachok
К
Дата	17.07.2009 03:29:47

В розницу от 3200 и выше - в зависимости от калибра и комплектации.

То есть при закупке крупной партии можно поторговаться. Думаю, что в этом случае винтвка под 338 может обойтись в районе 5 тысяч. А под .308 - и в районе 3 штук в приличной комплектации...

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

Skwoznyachok (17.07.2009 03:29:47)

От	Alpaka
К
Дата	17.07.2009 03:40:20

Согласен

я на другом сaйте смотрел. )))
Да, с одной стороны оптом дешевле, с другой стороны военные редко покупают базовую, самую дешевую комплектацию. Но $15000-это ПОПИЛ!!!! :))

Алпака

А.Никольский (17.07.2009 00:15:36)

От	Darkon
К
Дата	17.07.2009 00:27:44

Re: насколько я...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Я вроде бы ясно написал - для начала 1 000, но просчитать закупки для 10 000. Всё вроде верно.
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

А.Никольский (17.07.2009 00:15:36)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 00:27:19

Re: насколько я...

>Про СВ-98 он сказал что она-де прошла уже очень многие испытания и скоро будет готова к нормальному производству

Она прошла не "многие испытания", а самые главные -- государственные. И МВК впридачу. И приказ о принятии на вооружение есть. А к нормальному производству, видите ли, только "скоро будет готова" (с) :о/ И это не считая того, что в самой системе косяков немеряно.

>говорил про новые станки в Ижевске и пр.,

Да пес то бы с ними, со станками! Вроде бы банально, но каких мучений стоит например вопрос замены выходившего свой ресурс ствола! У той же AW-шки достаточно получить с фирмы (или от независимого производителя -- того же Лобаева например) новый ствол и мастер-оружейник с помощью динамометрического ключа произведет замену непосредственно в подразделении. Что включая все сопутствующие операции по притирке, подгонке, пристрелке и т.п. займет от силы дня 3-4. А СВ-98 для этого нужно отправлять на завод. Спецсвязью. А потом постоянно бомбить тамошнюю публику письмами "ну когда же!!!" А потом она с завода поедет обратно. Опять спецсвязью. В результате снайпер лишается своего рабочего инструмента на несколько месяцев!

Лис (17.07.2009 00:27:19)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	17.07.2009 09:17:24

Re: насколько я...

>. А СВ-98 для этого нужно отправлять на завод. Спецсвязью. А потом постоянно бомбить тамошнюю публику письмами "ну когда же!!!" А потом она с завода поедет обратно. Опять спецсвязью. В результате снайпер лишается своего рабочего инструмента на несколько месяцев!

Эээээ... я далек от оружейных дел. Не могу понять, что там в ней такого тонкого, что ствол меняется только на заводе-изготовителе?!?! Да, понимаю, не на ПК ствол заменить, но все же?

Виктор Крестинин (17.07.2009 09:17:24)

От	Лис
К
Дата	17.07.2009 14:17:48

Re: насколько я...

>Не могу понять, что там в ней такого тонкого, что ствол меняется только на заводе-изготовителе?!?!

А того, что он в ствольную коробку посажен намертво. Со шплинтом. А у супостата это делается вот так: http://www.youtube.com/watch?v=mUxkzApG7TI

Лис (17.07.2009 14:17:48)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	17.07.2009 14:33:47

Ну вобщем я понял, тут как с формой(+)

Изделие делается не для эксплуатации, а для презентации и последующей продажи...

Виктор Крестинин (17.07.2009 14:33:47)

От	(v.)Krebs
К
Дата	17.07.2009 15:48:08

ну, или для "блочной замены"

"курс - на пеленг!"
>Изделие делается не для эксплуатации, а для презентации и последующей продажи...
где блок - всё изделие в целом

Виктор Крестинин (17.07.2009 09:17:24)

От	Эвок Грызли
К
Дата	17.07.2009 09:55:19

Re: насколько я...

>Эээээ... я далек от оружейных дел. Не могу понять, что там в ней такого тонкого, что ствол меняется только на заводе-изготовителе?!?! Да, понимаю, не на ПК ствол заменить, но все же?

Тонкого, емнимс, то что завод стволы отдельно не поставляет вообще.

Darkon (16.07.2009 21:47:57)

От	СОР
К
Дата	16.07.2009 22:17:49

Давно пора закупить

Может отечественный производитель поняв, что работа языком не дает результата и деньги уходят нормальным людям. А желательно вообще лицензию купить.

СОР (16.07.2009 22:17:49)

От	Akel
К
Дата	17.07.2009 08:10:11

На автопром наш посмотрите

сильно ему (нам) помогло открытие заводов "иномарочных" на нашей территории? Конкуренция тут же перешла в положение "зю". То есть раком поставили импорт.

Akel (17.07.2009 08:10:11)

От	Azinox
К
Дата	17.07.2009 13:24:11

Re: На автопром...

Здравствуйте.

>сильно ему (нам) помогло открытие заводов "иномарочных" на нашей территории? Конкуренция тут же перешла в положение "зю". То есть раком поставили импорт.

Перед тем, как "раком поставили импорт", здесь открыли сборку и производство очень большого количества моделей иностранного производства, что вполне себе дает возможность покупателю выбирать между ними и ВАЗом.

А если не закупать импортное (вы противник, как я вижу), то получится, по аналогии с автопромом, что "раком поставили импорт", не построив внутри страны иностранных автозаводов. То есть как ездили 40 лет на "копейке" переделанной, так у будем ездить дальше.

Надежда на то, что у нас могут разработать и сделать хороший автомобиль (как и хорошую снайперскую винтовку с хорошим прицелом), видимо, умерла даже у самых заядлых "поцреотов" из правительства.

С уважением.

Azinox (17.07.2009 13:24:11)

От	Akel
К
Дата	19.07.2009 08:27:57

Re: На автопром...

>А если не закупать импортное (вы противник, как я вижу), то получится, по аналогии с автопромом, что "раком поставили импорт", не построив внутри страны иностранных автозаводов. То есть как ездили 40 лет на "копейке" переделанной, так у будем ездить дальше.
Я вовсе не противник, я выражаю сомнение, что это поможет нашим производителям.

Akel (17.07.2009 08:10:11)

От	СОР
К
Дата	17.07.2009 09:26:39

А че на него смотреть?

>сильно ему (нам) помогло открытие заводов "иномарочных" на нашей территории? Конкуренция тут же перешла в положение "зю". То есть раком поставили импорт.

Думаю, что помогло.

СОР (17.07.2009 09:26:39)

От	марат
К
Дата	17.07.2009 14:15:43

Re: А че...

>>сильно ему (нам) помогло открытие заводов "иномарочных" на нашей территории? Конкуренция тут же перешла в положение "зю". То есть раком поставили импорт.
>
>Думаю, что помогло.
Автовазу - однозначно нет, ходят слухи, хотят банкротить, но бояться волнений. (не обязательно рабочих, может и заинтересованные структуры)
марат

марат (17.07.2009 14:15:43)

От	СОР
К
Дата	17.07.2009 21:37:25

Re: А че...

>Автовазу - однозначно нет, ходят слухи, хотят банкротить, но бояться волнений. (не обязательно рабочих, может и заинтересованные структуры)

Это проблема ВАЗа, 10 лет достаточный период для поумнения. Его надо было давно продать иностранцам когда у них интерес был.

СОР (17.07.2009 21:37:25)

От	Erdraug
К
Дата	17.07.2009 22:23:26

Вы отстали от жизни (+)

>Это проблема ВАЗа, 10 лет достаточный период для поумнения. Его надо было давно продать иностранцам когда у них интерес был.

Нарываюсь на офф-топик, но:

"Корпорация Renault купила акции "АвтоВАЗа"

29 февраля 2008

Российский концерн "АвтоВАЗ" заключил договор на весьма солидную сумму. Французская корпорация Renault за $1 млрд приобрела 25% плюс одну акцию "АвтоВАЗа", став, таким образом, обладателем блокирующего пакета. Планы на будущее у лидера отечественного авторынка грандиозные: уже осенью планируется провести публичное размещение акций, а к - полностью обновить модельный ряд."
---
specnaz.pbwiki.com

Erdraug (17.07.2009 22:23:26)

От	СОР
К
Дата	17.07.2009 23:58:44

Знаю об этом

>Российский концерн "АвтоВАЗ" заключил договор на весьма солидную сумму. Французская корпорация Renault за $1 млрд приобрела 25% плюс одну акцию "АвтоВАЗа", став, таким образом, обладателем блокирующего пакета. Планы на будущее у лидера отечественного авторынка грандиозные: уже осенью планируется провести публичное размещение акций, а к - полностью обновить модельный ряд."

Но я не испытываю оптимизма в отношение продукции Рено.

марат (17.07.2009 14:15:43)

От	Бульдог
К
Дата	17.07.2009 14:55:52

а кроме вазов других нет?

>Автовазу - однозначно нет, ходят слухи, хотят банкротить, но бояться волнений. (не обязательно рабочих, может и заинтересованные структуры)
вы его с ГАЗом не путаете?

Akel (17.07.2009 08:10:11)

От	Бульдог
К
Дата	17.07.2009 09:19:18

А Вы не только на ВАЗ смотрите

>сильно ему (нам) помогло открытие заводов "иномарочных" на нашей территории? Конкуренция тут же перешла в положение "зю". То есть раком поставили импорт.
Тот же ТаГаз вполне интересный вариант развития. Да и еще неизвестно что было бы, если в стране не производились конкурентоспособные недорогие логаны со товарищи.

СОР (16.07.2009 22:17:49)

От	PQ
К
Дата	16.07.2009 22:22:49

По Звезде уже заявили, что у нас

начинается разработка новой снайперской винтовки.

PQ (16.07.2009 22:22:49)

От	СОР
К
Дата	16.07.2009 22:28:14

Ну это сколько им угодно пускай разрабатывают

>начинается разработка новой снайперской винтовки.

Язык то он без костей, можно разработать.

Darkon (16.07.2009 21:47:57)

От	Alpaka
К
Дата	16.07.2009 22:02:13

Ре: После недавнего

Если смотреть с перспективой, то проще сказать что мы НЕ купим через 25 лет. А так, то почти все и будем закупать за бугром.
А если локально-смотря какой лоббист подсуетится.
По идее, последнее, что можно доверить зарубежному производителю-это ядрен батон, средства обнаружения (радары) и связи (на всех уровнях).
Все остальное не так критично.

Алпака

>Ич мусс ноч дазу беизуфуген, дас дие руссисче Контусзовка...
Алпака

Alpaka (16.07.2009 22:02:13)

От	PQ
К
Дата	16.07.2009 22:06:05

И генералов нужно еще на западе нанять... (-)

PQ (16.07.2009 22:06:05)

От	Д2009
К
Дата	17.07.2009 10:03:03

Re: И генералов

И Президента...

PQ (16.07.2009 22:06:05)

От	Hamster
К
Дата	16.07.2009 22:29:01

Да, и сержантов в нагрузку (-)

PQ (16.07.2009 22:06:05)

От	Alpaka
К
Дата	16.07.2009 22:21:41

Если етот генерал

сможет лучше управлять войсками во время очередной войны, с Грузией, например.
Плюс он научит чему-то полезному старших офицеров-я буду счастлив.
Я вам страшное скажу-если будет возможность нанять министра економики, науки, образования и
здравоохранения вместо нынешних-я без колебаний соглашусь! :)

Алпака

Alpaka (16.07.2009 22:21:41)

От	Прудникова
К
Дата	17.07.2009 11:45:13

Re: Если етот...

>сможет лучше управлять войсками во время очередной войны, с Грузией, например.
>Плюс он научит чему-то полезному старших офицеров-я буду счастлив.

А что, такие генералы там имеются? Ну, и какие же великие войны они выиграли? Скопом Югославию задавили?

Е.П.

Прудникова (17.07.2009 11:45:13)

От	Booker
К
Дата	17.07.2009 13:30:02

А как Вы себе представляете обязанности военачальника?

>А что, такие генералы там имеются? Ну, и какие же великие войны они выиграли? Скопом Югославию задавили?

Просто интересно. Вы думаете, что к состоянию армии США они отношения не имеют?

С уважением.

Booker (17.07.2009 13:30:02)

От	Прудникова
К
Дата	18.07.2009 06:53:44

Re: А как...

>>А что, такие генералы там имеются? Ну, и какие же великие войны они выиграли? Скопом Югославию задавили?
>
>Просто интересно. Вы думаете, что к состоянию армии США они отношения не имеют?

А что, США при любом состоянии армии могли эту войну проиграть?

Прудникова (18.07.2009 06:53:44)

От	Гегемон
К
Дата	19.07.2009 18:19:48

См. операцию по освобождению заложников в Тегеране (-)

Прудникова (18.07.2009 06:53:44)

От	Лейтенант
К
Дата	19.07.2009 01:34:34

Любую войну можно проиграть если сильно захотеть (-)

Alpaka (16.07.2009 22:21:41)

От	Чобиток Василий
К
Дата	16.07.2009 22:33:08

Re: Если етот...

Привет!

>Я вам страшное скажу-если будет возможность нанять министра економики, науки, образования и
>здравоохранения вместо нынешних-я без колебаний соглашусь! :)

Наймите из Украины... Шоб они, падлы, отсюда уехали!

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Чобиток Василий (16.07.2009 22:33:08)

От	Nachtwolf
К
Дата	17.07.2009 14:14:46

Типа, давайте дружить министрами? (-)

Nachtwolf (17.07.2009 14:14:46)

От	Dimka
К
Дата	17.07.2009 18:21:27

Давайте ими лкчше воевать. Гладиаторские бои в прямом эфире, До смерти (-)

Чобиток Василий (16.07.2009 22:33:08)

От	Д2009
К
Дата	17.07.2009 10:04:42

Re: Если етот...

>
>Наймите из Украины... Шоб они, падлы, отсюда уехали!

Батенька, да вы русофоб!

Чобиток Василий (16.07.2009 22:33:08)

От	Alex Lee
К
Дата	16.07.2009 23:53:41

Они смогут рулить и за полставки не уезжая. :) (-)

Alex Lee (16.07.2009 23:53:41)

От	Пехота
К
Дата	17.07.2009 09:19:13

Нет, лучше пусть уедут. Подальше. (-)

Чобиток Василий (16.07.2009 22:33:08)

От	Alpaka
К
Дата	16.07.2009 22:54:58

:)))

Предлагаю поменяться! :)))
Алпака

Чобиток Василий (16.07.2009 22:33:08)

От	RuLavan
К
Дата	16.07.2009 22:51:32

За что вы нас так не любите, зла желаете? :-) (-)

PQ (16.07.2009 22:06:05)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	16.07.2009 22:13:54

Однажды это кстати сработало :) (-)

Дмитрий Козырев (16.07.2009 22:13:54)

От	И. Кошкин
К
Дата	16.07.2009 22:17:10

И не однажды. Работало на протяжении 200 лет (-)

И. Кошкин (16.07.2009 22:17:10)

От	И. Кошкин
К
Дата	16.07.2009 22:17:28

даже 300 (-)

И. Кошкин (16.07.2009 22:17:28)

От	истерик
К
Дата	17.07.2009 14:39:03

Re: даже 300

А как же опричники?

И. Кошкин (16.07.2009 22:17:28)

От	СОР
К
Дата	16.07.2009 22:30:57

А не более?

Если призвание варягов в главнокомандующие вспомнить?

СОР (16.07.2009 22:30:57)

От	И. Кошкин
К
Дата	16.07.2009 22:32:10

Нет, не более. (-)

PQ (16.07.2009 22:06:05)

От	Hamster
К
Дата	16.07.2009 22:13:24

Неплохая мысль :) (-)

PQ (16.07.2009 22:06:05)

От	Kalash
К
Дата	16.07.2009 22:12:01

Тов. Сталин умел находить своих... (-)

Kalash (16.07.2009 22:12:01)

От	А.Б.
К
Дата	19.07.2009 09:09:32

Re: А это работало лет... 40?

Как проклятие, какое-то, довлеющее.

Свои профильные предприятия есть... только им профильную задачу ставить нельзя, если хочешь на выходе нужную и качественную продукцию увидеть...

Кстати - Паршеву Андрею Петровичу вопрос - может стоит этого безобразия стыдиться?