| От | Андрей Диков |
| К | Перст |
| Дата | 28.04.2007 15:48:14 |
| Рубрики | Люди и авиация; Авиатехника; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.; |
Re: Достаточно прочесть...
День добрый!
>Буду благодарен, если меня просветят о современном состоянии дел с обстоятельствами гибели указанного выше эксперта.
Известен рапорт его ведомого, я точно не помню, но может быть я его приводил в своей статье-критике Дымича.
Сбил Киттеля Ил-2.
Но бывает наоборот. Остерманна, считалось, сбил Киттихок. Однако в итоге получилось - тоже Ил-2.
С уважением, Андрей
Андрей Диков (28.04.2007 15:48:14)| От | Перст |
| К | |
| Дата | 28.04.2007 15:58:40 |
Re: Достаточно прочесть...
>Известен рапорт его ведомого, я точно не помню, но может быть я его приводил в своей статье-критике Дымича.
>Сбил Киттеля Ил-2.
Прекрасно, есть рапорт ведомого Киттеля.
А с нашей стороны известно, кто претендует на победу? Если не ошибаюсь - Рязанов?
Наверное - тоже есть рапорт?
Перст (28.04.2007 15:58:40)| От | Перст |
| К | |
| Дата | 28.04.2007 19:03:51 |
Re: Достаточно прочесть...
>А с нашей стороны известно, кто претендует на победу? Если не ошибаюсь - Рязанов?
>Наверное - тоже есть рапорт?
Жаль, ждал что кто-нибудь из знатоков потерь (Owl, Alex, -?) ответит на вопрос.
Придется самому рассуждать.
Итак, нашел в интернете:
Осенью 1944 года эскадрилья Киттеля оказалась в Курляндском котле в западной Латвии. 14 февраля 1945 года он, совершая свой 583-й боевой вылет, атаковал группу Ил-2, но был сбит (очевидно, из зенитного орудия). К моменту смерти на счету Отто Киттеля было 267 побед, и он был четвертым в списке самых результативных воздушных асов
(Митчем Семюэль В., Мюллер Джин. Командиры Третьего рейха, Смоленск, "Русич", 1997)
Осенью 1944 эскадрилья Киттеля оказалась в Курляндском котле вместе с крупной группировкой группы армий "Север". Был сбит (возможно из зенитного орудия) во время своего 583-го вылета при атаке группы советских истребителей. За время боев сбил 267 самолетов противника, заняв 4-е место в списке германских асов.
(Кто был кто в Третьем рейхе. Биографический энциклопедический словарь. М., 2003)
В конце 1943 года был направлен в учебную часть Erg. Gruppe "Ost", базировавшуюся во Франции, на должность инструктора. На Восточный фронт вернулся в марте 1944 года в качестве командира 3./JG54. 11 апреля 1944 года получил Дубовые листья. 23 августа 1944 года одержал 200-ю победу, а 25 ноября получил Мечи к Рыцарскому кресту.
Погиб 16 февраля 1945 года во время боя с советскими штурмовиками Ил-2.
Источник: www.allaces.ru
Сбит на FW-190 A-8 заводской номер 960282 в бою с группой ИЛ-2.
По свидетельству его ведомого обер-фенриха Оскара Реннера, был сбит штурмовиком: "Я летел по правую руку от обер-лейтенанта Киттеля на расстоянии 100 м и наблюдал, как сзади-снизу он атакует Ил-2 в то время как еще два летевших сзади Ил-2 резко задрали носы. Спустя мгновение кабина его самолета вспыхнула, и машина в пологом планировании с правым разворотом пошла вниз...".
16 Февраля 1945 года восьмерка "яковлевых", возглавляемая комэском 4-го ИАП Майором Иваном Степаненко, вылетела для "расчистки воздуха" перед налетом группы Ил-2 из 225-го ШАД, которые должны были нанести удар по немецким и латвийским частям в районе Тукумс - Либава.?Наша группа состояла из ударного звена и звена прикрытия, эшелонированных по высоте. Hад целью ударное звено во главе с Дважды Героем Советского Союза Майором Алексеем Рязановым, завязало бой с четверкой "Фокке - Вульфов - 190". Одновременно звено Ивана Степаненко было атаковано двумя группами немецких истребителей, появившихся со стороны Балтийского моря.?Однако лишь одному Fw.190 удалось прорваться к нашим штурмовикам. Встреченный дружным огнем бортовых стрелков, немец шарахнулся в сторону, был расстрелян Майором Рязановым и, заваливаясь на правое крыло, врезался в землю. Вскоре Иван Степаненко сбил еще один "Фокке - вульф" ( это была 30-я победа прославленного Аса ). Потеряв два истребителя, противник прекратил атаки. Одним из пилотов сбитых "фоккеров" оказался 4-й по результативности Ас Люфтваффе, командир 2-го штаффеля JG 54, Обер - лейтенант Отто Киттель , имевший уже 267 побед ( другим - унтер-офицер Альбрехт Лихт ).?(Веселая охота на Востоке Европы"; Валерий Димыч/"Авиация и космонавтика", 1'99)
Как видим, первые две версии - немецкие, - туманны донельзя, противоречат друг другу, и, кроме усмешки, лично у меня ничего не вызывают: "Был сбит (возможно из зенитного орудия) во время своего 583-го вылета при атаке группы советских истребителей". Фактически - признание (если отбросить байку про ЗА) что был сбит в в/б с истребителями.
Следующий вариант - на основе рапорта качмарека Киттеля Реннера - вызывает большие сомнения, что видно из описания боя: Киттель атаковал "сзади-снизу", но два штурмовика "резко задрали носы".
И чего сам Реннер не прикрыл Киттеля от атаки сзади - проморгал?
Вообще Реннер как свидетель (автор рапорта) - является заинтересованным лицом. Как я понимаю, с немецкой стороны других свидетелей обстоятельств гибели Киттеля нет.
В задачу Реннера входило прикрытие Киттеля от атак с тыла. Если его ведущего сбили истребители - значит Реннер прошляпил атаку и виновен в гибели знаменитого "эксперта" (не веду речь о юридической ответственности - а только о моральной). А если списать на штурмовиков - то это вроде как рок войны.
И если есть рапорта Рязанова-Степаненко (есть они, или нет - ? Кто знает? Дымич?), то почему надо верить заинтересованному скрыть свой провал немцу, но не верить как минимум двум незаинтересованным (они ведь не знали кого сбили - просто завалили очередных "фоккеров" и выполнили свою задачу по прикрытию Ил-2) свидетелям с нашей стороны?
Ау, Люфтваффефилы и -веды! Ваши аргументы - где я не прав? Может, чего не знаю?
Перст (28.04.2007 19:03:51)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 28.04.2007 20:00:42 |
Разумеется, не знаете...
ни Рязанов, ни Степаненко на сбитие Киттеля претендовать не могут, т.к. одержали свои последние победы в январе 1945 г.
Drachen (28.04.2007 20:00:42)| От | Перст |
| К | |
| Дата | 28.04.2007 20:15:22 |
Re: Разумеется, не
>ни Рязанов, ни Степаненко на сбитие Киттеля претендовать не могут, т.к. одержали свои последние победы в январе 1945 г.
Ну разумеется, не знаю, куда нам!
Прочел у Бодрихина:
"...28 января 1945 г. в воздушном бою (...) Рязанов одержал свою последнюю победу"
Drachen - молодец! 1:0 в его пользу
"Свою последнюю победу комэск 4-го иап (...) майор Степаненко одержал (...) 7 мая 1945 г."
1:1!
Но сколько безапелляционного апломба, милейший Drachen!..
Перст (28.04.2007 20:15:22)| От | Owl-99 |
| К | |
| Дата | 29.04.2007 09:48:25 |
Re: Разумеется, не
>Прочел у Бодрихина:
>"...28 января 1945 г. в воздушном бою (...) Рязанов одержал свою последнюю победу"
Это неверно: свою последнюю победу Рязанов одержал 26 января 1945 г., а 28-го он был тяжело ранен в воздушном бою и больше боевых вылетов в ВОВ не совершал.
>"Свою последнюю победу комэск 4-го иап (...) майор Степаненко одержал (...) 7 мая 1945 г."
Николай Бодрихин, возможно, неплохой организатор в плане издания мемуаров и даже редактор (если не ошибаюсь, "синяя" серия книг "асы" со звездочкой в уголке - его детище), но как автор это халтурщик. С документами он не работал, в ЦАМО в формулярах выдачи дел и листах использования документов его фамилия не встречается ни разу. В основном его биографические справки основаны на мемуарной литературе со всеми вытекающими. Много там и откровенных "фантазий".
Данные о победе Степаненко 7 мая Бодрихин 100% взял из "Пламенного неба":
7 мая вылетели всем полком. Мне приказано возглавить общую группу. Действительно, на Сираве сосредоточено множество авиационной техники, готовой к эвакуации. Самолеты размещены таким образом, что каждый имеет возможность выруливать на взлетную полосу, как только поступит команда.
Делаем над аэродромом несколько кругов. В воздухе все спокойно. Но вот с северной стоянки взмывает в небо транспортный самолет и берет курс на запад. Подхожу к нему и покачиваю крыльями, показывая, что лететь запрещено. Не подчиняется.
Слышу по радио голос Валерия Шмана:
— Товарищ командир, следует проучить фашиста, чтобы другим неповадно было.
— Валерий, прикрой! Я с ним сейчас «поговорю».
Устремляюсь в атаку. Даю по фашисту длинную очередь, и он, оставляя дымный след, падает на окраине аэродрома Сирава.
Это был последний, тридцать третий по счету, лично сбитый мною фашистский самолет, а еще восемь уничтожено при моем участии в групповых боях.
7 мая 1945 г. у Степаненко, как и у всего полка, сбитых самолетов нет. 8 мая есть 3 победы других летчиков 4 иап в 16:30 в р-не аэродрома Сирава: сбит 1 ФВ-190 к-ном Погореловым и 2 планера ст.л-тами Масленниковым и Шманом. Очевидно, этот бой и имел в виду Степаненко, но у него побед нет.
Owl
Перст (28.04.2007 20:15:22)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 28.04.2007 20:30:29 |
Re: Разумеется, не
>"Свою последнюю победу комэск 4-го иап (...) майор Степаненко одержал (...) 7 мая 1945 г."
>1:1!
>Но сколько безапелляционного апломба, милейший Drachen!..
Милейший, читайте книгу Быкова - он, в отличии от Бодрихина, в архиве работал.
Последняя (31-я личная) победа Степаненко - 6 января.
Так что 2:0
Drachen (28.04.2007 20:30:29)| От | Перст |
| К | |
| Дата | 28.04.2007 20:54:50 |
Re: Разумеется, не
>Милейший, читайте книгу Быкова - он, в отличии от Бодрихина, в архиве работал.
>Последняя (31-я личная) победа Степаненко - 6 января.
>Так что 2:0
Не творите себе из Быкова кумира...
Книги еще нет, куплю - прочту.
Но и Бодрихин даты не из пальца высасывал, а из летных книжек.
Если отбросить ошибку (описку в тетради, опечатку в наборе) Бодрихина или Быкова, вопрос в том откуда такая разница в датах.
Тем более, что у Полака&Шоурза за Степаненко тоже что-то числится 7 мая
Перст (28.04.2007 20:54:50)| От | Owl-99 |
| К | |
| Дата | 29.04.2007 17:58:24 |
Re: Разумеется, не
>Но и Бодрихин даты не из пальца высасывал, а из летных книжек.
Откуда информация, что Бодрихин пользовался летнвми книжками ветеранов? По изучении архивных документов наоборот возникает впечатление, что кроме мемуаров и информации из 2-томника ГСС автор не использовал ничего, кроме своей буйной фантазии. Последнее хорошо заметно по тому, как Бодрихин "формировал" "окончательные" боевые счета летчиков, используя в качестве "прикидочной" цифры результаты из 2-томника ГСС: видимо, он брал отрезок времени, между представлением и окончанием войны (или днем гибели пилота) и "прикидывал" сколько за этот промежуток ас мог "настрелять" врагов... Такое впечатление, ей-богу! Была даже мысь "Антибодрихина" написать, чтобы перестал народ эту лажу в качестве "источника сокровенного знания" принимать, но потом стало лень... :)
Owl
Owl-99 (29.04.2007 17:58:24)| От | Leon |
| К | |
| Дата | 30.04.2007 00:37:42 |
Re: Разумеется, не
Приветствую.
Михаил.да зачем писать?все равно,одна часть будет считать тебя истиной в последней инстанции.а другая молиться на Бодрихина!!!Последний.как редактор, вне конкуренции,и слава богу.Но к историку,лучше к тебе.
С уважениесм.
Перст (28.04.2007 20:54:50)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 28.04.2007 21:07:33 |
Re: Разумеется, не
>Но и Бодрихин даты не из пальца высасывал, а из летных книжек.
>Если отбросить ошибку (описку в тетради, опечатку в наборе) Бодрихина или Быкова, вопрос в том откуда такая разница в датах.
Источник МиБа, судя по всему, этот:
ф.4 иап 198733 3 Журнал учета сбитых самолетов противника /за 1943-45 гг./
Откуда взял дату Бодрихин, нужно спрашивать у него самого. Возможно, она была в чьих-нибудь мемуарах.
>Тем более, что у Полака&Шоурза за Степаненко тоже что-то числится 7 мая
Шореса можно сразу исключить из рассмотрения, т.к. его книга целиком основана на открытых источниках.
Перст (28.04.2007 19:03:51)| От | Андрей Диков |
| К | |
| Дата | 28.04.2007 19:32:48 |
Re: Достаточно прочесть...
День добрый!
Вот что я писал в своей статье:
Дымич:
"16 Февраля 1945 года на свой аэродром в рай-оне Либавы не вернулся четвертый по результа-тивности ас Люфтваффе командир 2 штаффеля обер- лейтенант Отто Киттель (267 побед).
В этот день восьмерка Як-9, возглавляемая ко-мэском 4 ИАП дважды Героем Советского Союза майором Степаненко, вылетела для "расчистки воздуха" перед налетом Ил-2 из 225 ШАД... в рай-оне Тукумс - Либава...
...только одному "фокке-вульфу" удалось про-рваться к штурмовикам... немец... был расстре-лян майором Рязановым и, заваливаясь на правое крыло, врезался в землю...
Майор Степаненко одержал в этом бою свою 30-ю индивидуальную победу, а майор Рязанов - 29-ю. Вместе с Киттелем погиб унтерофицер Альбрехт Лихт."
Я:
Отто Киттель (Oblt. Otto Kittel) действи-тельно погиб 16 февраля 1945 года. В своем последнем бою Киттель перехватил группу Ил-2 и по свидетельству его ведомого обер-фенриха Оскара Реннера (Ofhr. Oskar Renner) был сбит зашедшим ему в хвост штурмовиком близ Джуксте (чуть более 20 км южнее Тукумс): "Я летел по правую руку от обер-лейтенанта Киттеля на расстоянии 100м и наблюдал как сзади-снизу он атакует Ил-2 в то время как еще два летевших сзади Ил-2 резко задрали носы. Спустя мгновение кабина его самолета вспыхнула, и машина в пологом планировании с правым разворотом пошла вниз..." Кстати, на аэродроме в Гро-бине (Либау-Гробин) Киттеля ждать не мог-ли - группа тогда базировалась на аэродроме Сабиле (Цабельн).
А слухи о гибели в том бою унтер-офицера Альбрехта Лихта (Uffz. Albrecht Licht) сильно преувеличены. Через 9 дней после своей "гибели" - 25 февраля 1945 года лейтенант Ханнихь в кругу товарищей вру-чал ему Железный Крест 1-го класса.
Про наши заявки - к Михаилу.
С уважением, Андрей
Андрей Диков (28.04.2007 19:32:48)| От | Перст |
| К | |
| Дата | 28.04.2007 19:57:39 |
Re: Достаточно прочесть...
>А слухи о гибели в том бою унтер-офицера Альбрехта Лихта (Uffz. Albrecht Licht) сильно преувеличены. Через 9 дней после своей "гибели" - 25 февраля 1945 года лейтенант Ханнихь в кругу товарищей вру-чал ему Железный Крест 1-го класса.
Ну если внимательно прочесть Дымича, то идет речь о гибели 16 февраля 1945 года Киттеля во время боя, в котором были сбиты два "ФВ". Так что Лихт после вынужденной посадки или прыжка с парашютом вполне мог получить 25 февраля свой "ЖК".
>С уважением, Андрей
С уважением, (сами знаете кто)
Перст (28.04.2007 19:57:39)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 28.04.2007 20:01:48 |
Дымич - известный сказочник (-)
Drachen (28.04.2007 20:01:48)| От | Степан |
| К | |
| Дата | 29.04.2007 15:48:14 |
Re: Да, Валера художник, а не сказочник!
Он статью эту для затравки в общем то написал, тогда в доступе был один Зефиров, причем в таких не приличных количествах, что от этого уже тошнило. Это был не более чем кличь - Вставайте люди русские протрите глазки узкие! Хватит пить и леньтяйничать, сходите покопайтесь в архивах, да разузнайте то как на самом деле было. По мне конечно бы лучше картики бы рисовал, я вот досих пор как впомню какие он боковики к статье о Г. Суке сделал, так у меня слюнки течь начинают.
Степан (29.04.2007 15:48:14)| От | Leon |
| К | |
| Дата | 30.04.2007 00:40:44 |
Re: Да, Валера...
Приветствую.
Вот уж лучше бы и писал свои боковики.Его писанина,вред для исследований истории авиации!!!
с уважением.
Leon (30.04.2007 00:40:44)| От | Степан |
| К | |
| Дата | 30.04.2007 10:03:46 |
Re: Да, Валера...
>Приветствую.
>Вот уж лучше бы и писал свои боковики.Его писанина,вред для исследований истории авиации!!!
>с уважением.
Ой, как все серьезно! Успокойтесь, он давно ничего уже ине пишет, так что трудитесь себе на здоровье, успехов.
Степан (30.04.2007 10:03:46)| От | Leon |
| К | |
| Дата | 30.04.2007 16:46:11 |
Re: Да, Валера...
>>Приветствую.
>>Вот уж лучше бы и писал свои боковики.Его писанина,вред для исследований истории авиации!!!
>>с уважением.
>Ой, как все серьезно! Успокойтесь, он давно ничего уже ине пишет, так что трудитесь себе на здоровье, успехов.
Приветствую.
Спасиб.уже успокоился.Намедни поговорил с одним деятелем,чего все хожу-выспрашиваю,записываю и т.д.а как это с идеолгической точки зрения будет для молодежи?
с уваженим.
Андрей Диков (28.04.2007 19:32:48)| От | Андрей Диков |
| К | |
| Дата | 28.04.2007 19:33:43 |
Re: Достаточно прочесть...
День добрый!
Да, если верить Дымичу, и Степаненко действительно делал заявку у Либавы, то от Джуксте - это далеко.
С уважением, Андрей
Перст (28.04.2007 15:58:40)| От | Андрей Диков |
| К | |
| Дата | 28.04.2007 18:59:35 |
Re: Достаточно прочесть...
День добрый!
>А с нашей стороны известно, кто претендует на победу? Если не ошибаюсь - Рязанов?
>Наверное - тоже есть рапорт?
Это может Михаил уточнить. Афаир, Дымич приписывал Степаненко и Рязанову, но, афаир, как минимум район различался. Плюс заявок в этот день наверняка было не две и не три и не четыре, а двадцать четыре.
Вот попомните - меня уточнят, если что.
С уважением, Андрей
Андрей Диков (28.04.2007 18:59:35)| От | Owl-99 |
| К | |
| Дата | 29.04.2007 00:12:36 |
16 февраля 1945 г. 4 иап вообще сбитых не заявлял.
>Вот попомните - меня уточнят, если что.
Между 26.01.45 и 21.02.45 сбитых самолетов у полка нет.
Owl
Owl-99 (29.04.2007 00:12:36)| От | Перст |
| К | |
| Дата | 29.04.2007 03:18:54 |
Re: 16 февраля...
>>Вот попомните - меня уточнят, если что.
>
>Между 26.01.45 и 21.02.45 сбитых самолетов у полка нет.
>Owl
А кто заявлял 16 февраля сбитие фоккеров?
Кто в этот день в районе Либавы прикрывал штурмовики?
Что сами штурмовики записали в своих рапортах?
Если Быков (или кто либо) знает ответ на эти вопросы - сможет назвать настоящего победителя Киттеля!
Перст (29.04.2007 03:18:54)| От | Owl-99 |
| К | |
| Дата | 29.04.2007 09:22:17 |
Re: 16 февраля...
>А кто заявлял 16 февраля сбитие фоккеров?
В искомом районе Либавы - никто, и во всей 15 ВА - никто.
>Если Быков (или кто либо) знает ответ на эти вопросы - сможет назвать настоящего победителя Киттеля!
Не понимаю, что зазорного в том, что Киттеля сбил летчик-штурмовик из курсовых пушек Ил-2? Наоборот, круто, ИМХО.
Owl
Owl-99 (29.04.2007 09:22:17)| От | Перст |
| К | |
| Дата | 29.04.2007 10:09:04 |
Re: 16 февраля...
>>А кто заявлял 16 февраля сбитие фоккеров?
>
>В искомом районе Либавы - никто, и во всей 15 ВА - никто.
1. Что значит в искомом районе Либавы? Либава (она же Лиепая) мегаполис по твоему? 57000 человек к 1935 году (БСЭ 2-е изд). Так, порт и при нем городок-райцентр...
2. Надо проверить последующие дни - 17-18 февраля, рапорты о боях при прочих сходных обстоятельствах - времени и месте!
3. Значит, кто-то из ВВС КБФ?
>Не понимаю, что зазорного в том, что Киттеля сбил летчик-штурмовик из курсовых пушек Ил-2? Наоборот, круто, ИМХО.
прекращай жеманится - выкладывай, кто по документам, СОХРАНИВШИМСЯ В АРХИВЕ, может претендовать на роль "опускателя" (от down) Киттеля.
Перст (29.04.2007 10:09:04)| От | Owl-99 |
| К | |
| Дата | 29.04.2007 10:21:36 |
Re: 16 февраля...
>прекращай жеманится - выкладывай, кто по документам, СОХРАНИВШИМСЯ В АРХИВЕ, может претендовать на роль "опускателя" (от down) Киттеля.
Никто. Я совершенно серьезно. Ил-2 его сбил, и это круто, ИМХО.
Owl
Owl-99 (29.04.2007 10:21:36)| От | Перст |
| К | |
| Дата | 29.04.2007 11:25:24 |
Re: 16 февраля...
Слушай, дорогой Owl!
Ну вчитайся в свой же ответ:
>Никто. Я совершенно серьезно. Ил-2 его сбил, и это круто, ИМХО.
Так никто (из истребителей-?). И если Ил-2 - то известно, кто может претендовать из летчиков штурмовиков? Страна должна знать своих героев - и того, кто завалил, и того, кто сообщил!
А то получается, как в наше время: на сбитие F-117 в Югославии-99 претендуют и расчеты ЗРК "Бук", и летчик МиГ-29.
И все дают убедительно-подробные описания...
Перст (29.04.2007 11:25:24)| От | Owl-99 |
| К | |
| Дата | 29.04.2007 11:41:02 |
Re: 16 февраля...
>Так никто (из истребителей-?). И если Ил-2 - то известно, кто может претендовать из летчиков штурмовиков? Страна должна знать своих героев - и того, кто завалил, и того, кто сообщил!
Из истребителей 15 ВА - 14 ИАК (185 и 315 иад) - никто. 1 Гв.ИАК прибыл позже... За ВВС КБФ не скажу - у меня данных по ним нет. По штурмовикам я не работал и не собираюсь пока... По идее, это надо поднимать документы штурмовых дивизий 15 ВА - 214, 225 и 305 шад. Не знаю, успел ли 16-го уже вступить в боевые действия 7 ШАК (206 и 289 шад), но, скорее всего, нет - он, вроде, вместе с 1 Гв.ИАК прибыл в состав 15 ВА. Вообще, на этом фронте до 20-х чисел февраля в воздушных боях было затишье, заявлять сбитых истребители активно начали с 21.02.1945.
Owl
Owl-99 (29.04.2007 11:41:02)| От | Перст |
| К | |
| Дата | 29.04.2007 14:14:35 |
Re: Предварительный итог дискуссии по Киттелю
Ну что же, позволю себе подвести предварительный итог дискуссии по обстоятельствам гибели Отто Киттеля 14 (или 16 - ?) февраля 1945 года в районе г. Либава (ныне Лиепая - портовый город на территории Латвии).
Имеются три версии события:
1. Немецкая «пропагандисткая».
«[Киттель] Был сбит (возможно из зенитного орудия) во время своего 583-го вылета при атаке группы советских истребителей.»
(Кто был кто в Третьем рейхе. Биографический энциклопедический словарь. М., 2003).
Вариант этой версии:
«14 февраля 1945 года он, совершая свой 583-й боевой вылет, атаковал группу Ил-2, но был сбит (очевидно, из зенитного орудия).»
(Митчем Семюэль В., Мюллер Джин. Командиры Третьего рейха, Смоленск, «Русич», 1997)
Резюме.
Очевидно, воздушный бой происходил над территорией, занятой немцами. Из этого следуют, что зенитчики Красной армии к уничтожению Киттеля не имеют отношения.
2. Немецкая «историческая».
Основывается на рапорте свидетеля воздушного боя – ведомого Киттеля обер-фенриха Оскара Реннера (в изложении историка Андрея Дикова. А.Д. – уточните источник):
«Я летел по правую руку от обер-лейтенанта Киттеля на расстоянии 100 м и наблюдал, как сзади-снизу он атакует Ил-2 в то время как еще два летевших сзади Ил-2 резко задрали носы. Спустя мгновение кабина его самолета вспыхнула, и машина в пологом планировании с правым разворотом пошла вниз...».
Описание Реннера вызывает некоторые сомнения: Киттель атаковал "сзади-снизу", но два штурмовика "резко задрали носы".
Нужно учитывать тот факт, что Реннер как свидетель - является заинтересованным лицом. В задачу Реннера входило прикрытие Киттеля от атак с тыла. И если его ведущего сбили советские истребители - значит Реннер прозевал атаку и косвенно виновен в гибели знаменитого «эксперта». А если списать на штурмовиков - то это вроде как рок войны.
Как можно понять, других свидетелей обстоятельств гибели Киттеля с немецкой стороны нет.
3. Версия российского исследователя Валерия Дымича (статья «Веселая охота на Востоке Европы», опубликованная в «АиК» №1/1999)
«16 Февраля 1945 года восьмерка "яковлевых", возглавляемая комэском 4-го ИАП Майором Иваном Степаненко, вылетела для "расчистки воздуха" перед налетом группы Ил-2 из 225-го ШАД, которые должны были нанести удар по немецким и латвийским частям в районе Тукумс - Либава.??Наша группа состояла из ударного звена и звена прикрытия, эшелонированных по высоте. Hад целью ударное звено во главе с Дважды Героем Советского Союза Майором Алексеем Рязановым, завязало бой с четверкой "Фокке - Вульфов - 190". Одновременно звено Ивана Степаненко было атаковано двумя группами немецких истребителей, появившихся со стороны Балтийского моря. ??Однако лишь одному Fw.190 удалось прорваться к нашим штурмовикам. Встреченный дружным огнем бортовых стрелков, немец шарахнулся в сторону, был расстрелян Майором Рязановым и, заваливаясь на правое крыло, врезался в землю. Вскоре Иван Степаненко сбил еще один "Фокке - вульф" ( это была 30-я победа прославленного Аса ). Потеряв два истребителя, противник прекратил атаки. Одним из пилотов сбитых "фоккеров" оказался 4-й по результативности Ас Люфтваффе, командир 2-го штаффеля JG 54, Обер - лейтенант Отто Киттель , имевший уже 267 побед ( другим - унтер-офицер Альбрехт Лихт )».?
Версия не подтверждается историком Михаилом Быковым, изучавшим фонды 4 ИАП в ЦАМО. Кроме того, по данным Николая Бодрихина, Рязанов также не мог иметь отношение к сбитию ФВ-190 Киттеля в феврале 1945года, т.к. был тяжело ранен 28 января.
Как утверждает М. Быков, из летчиков-истребителей 15 ВА - 14 ИАК (185 и 315 ИАД) на победу над О.Киттелем никто не претендует. 1 Гв.ИАК прибыл на фронт позднее интересуюшей нас даты.
На сегодня остаются неизученными архивы ВВС КБФ – возможно кто-то из морских летчиков-истребителей рапортовал о уничтоженном противнике в р-не Либавы 14 (16) февраля 1945 г..
Что касается штурмовых частей, то по данным Быкова, необходимо проверить архивы 214, 225 и 305 ШАД, и, вероятно, 7 ШАК (206 и 289 шад).
Также следует посмотреть в архивах морских штурмовых авиаполков.
Известно, что летчики и стрелки 47 ШАП ВВС КБФ вели воздушные бои в феврале 1945 г. начиная с 17 числа (выдержки из ЖБД полка, приводимые в книге Владимира Гиляревского «Война: морские летчики о боевом пути 47-го штурмового авиаполка ВВС ВМФ»; М, 1992), и не могут претендовать на сбитие Киттеля.
По остальным полкам у автора резюме данных нет.
Из всего выше сказанного следует, что обстоятельства гибели О.Киттеля – 4-го по результативности летчика гитлеровских ВВС, возможно найдутся в военных архивах России – ЦАМО и ЦВМА.
Тема интересная, и тянет, как минимум, на журнальную статью.
Перст (29.04.2007 14:14:35)| От | Owl-99 |
| К | |
| Дата | 29.04.2007 14:32:47 |
Кстати, если у кого-то из форумчан-москвичей есть время и желание
>Тема интересная, и тянет, как минимум, на журнальную статью.
заняться раскапыванием фондов ЦАМО относительно достижений нашей ША в плане сбитых самолетов (и не только) - велкам, как говорится! Книга "Асы штурмовой авиации ВВС КА в ВОВ 1941-1945 гг" будет отличным дополнением к запланированной "книге славы" истребительной авиации, о которой я писал выше... Запрос от издательства "Яуза" для работы в архиве гарантирован. Сам я этим заниматься в ближайшем обозримом будущем не смогу: нужно делать 2-ю книгу об асах-истребителях ВВС и ПВО, собирать недостающие материалы по асам-истребителям ВВС ВМФ (для 3-го тома), работать с соавторами по довоенным результативным истребителям (4-й том)... В общем, "планов громадьё", забот полон рот, не до штурмовиков. А тема действительно интересная и важная: можно пролить свет не только на обстоятельства уничтожения Киттеля, но и Остермана, и т.д.:)
Owl
Owl-99 (29.04.2007 14:32:47)| От | Leon |
| К | |
| Дата | 30.04.2007 00:10:12 |
Re: Кстати, если...
>>Тема интересная, и тянет, как минимум, на журнальную статью.
>
>заняться раскапыванием фондов ЦАМО относительно достижений нашей ША в плане сбитых самолетов (и не только) - велкам, как говорится! Книга "Асы штурмовой авиации ВВС КА в ВОВ 1941-1945 гг" будет отличным дополнением к запланированной "книге славы" истребительной авиации, о которой я писал выше... Запрос от издательства "Яуза" для работы в архиве гарантирован. Сам я этим заниматься в ближайшем обозримом будущем не смогу: нужно делать 2-ю книгу об асах-истребителях ВВС и ПВО, собирать недостающие материалы по асам-истребителям ВВС ВМФ (для 3-го тома), работать с соавторами по довоенным результативным истребителям (4-й том)... В общем, "планов громадьё", забот полон рот, не до штурмовиков. А тема действительно интересная и важная: можно пролить свет не только на обстоятельства уничтожения Киттеля, но и Остермана, и т.д.:)
>Owl
Приветствую.
Михаил,пишешь истину.в последней инстанции.Готов помочь всем,кто займется этой темой.Тем более,что есть материалы.
С уважением.
Leon (30.04.2007 00:10:12)| От | Перст |
| К | |
| Дата | 30.04.2007 01:32:36 |
Re: Кстати, если...
>Михаил,пишешь истину.в последней инстанции.Готов помочь всем,кто займется этой темой.Тем более,что есть материалы.
>С уважением.
Ну, блин - это какое-то идолопоклонство!
Истина в последней инстанции!?!
Хронология событий - плавали-знаем, - будет такова:
Сначала в "Военно-промышленном курьере" или "Независимом военном обозрении" появится полосная (вариант - полуполосная) критическая статья отставного (в запасе) ген-майора (-лейтенанта) авиации, где будут выпукло отмечены все недостатки работы. Не исключено и письмо-обращение ветеранов с выражением возмущения.
Затем какой-нибудь к.и.н. покажет на конкретном (ых) примере (ах) что М.Быков не смог справится с большим объемом информации, что его (М.Б.) образование не позволяет ему адекватно систематизировать и проанализировать фонды архивов...
Это здесь, на форуме, М.Б. может объянить для "узкой обчественности" мотивы сваливания в кучу ссылок на архивы ЦАМО, а там (в статье) приложат по-полной.
Ибо если работа претендует на новизну и на научность, то аргумент, что в книге и так много страниц не работает. Разница между реально имеющимися 736 стр. и, допустим, 768-ю несущественна.
Решил "выводить на чистую воду" летчиков, имена многих из которых являются символами национальной гордости, готовься к тому, что мочить будут во всех местах. И по всем!..
Перст (30.04.2007 01:32:36)| От | Owl-99 |
| К | |
| Дата | 30.04.2007 10:27:42 |
Поживем - увидим. :)
>Истина в последней инстанции!?!
Это, конечно, перебор. :) Наша книга (я, кстати, работал над ней не один) не претендует на полноту и абсолютную истинность. Это справочник, целиком основанный на информации из документов, и не более того. В этом - его новизна, а насчет "научности"... Честно говоря, не задумывался над этим вопросом. :)
>Хронология событий - плавали-знаем, - будет такова:
>Сначала в "Военно-промышленном курьере" или "Независимом военном обозрении" появится полосная (вариант - полуполосная) критическая статья отставного (в запасе) ген-майора (-лейтенанта) авиации, где будут выпукло отмечены все недостатки работы. Не исключено и письмо-обращение ветеранов с выражением возмущения.
>Затем какой-нибудь к.и.н. покажет на конкретном (ых) примере (ах) что М.Быков не смог справится с большим объемом информации, что его (М.Б.) образование не позволяет ему адекватно систематизировать и проанализировать фонды архивов...
Посмотрим, было бы интересно. "Выпукло отмечать" у нас умеют, это правда, вот только реально делать что-то никто ничего не спешит. Где профессионалы, которым "образование позволяет", чем они заняты? Все, что есть - результат труда дилетантов-любителей, интересующихся темой.
>Это здесь, на форуме, М.Б. может объянить для "узкой обчественности" мотивы сваливания в кучу ссылок на архивы ЦАМО, а там (в статье) приложат по-полной.
Ну что же, ждем-с. Только мне представляется, что ничего такого не будет. Максимум, поднимут вой ряд людей типа Мухина, Тониной, возможно, какие-то ангажированные ими "историки"...
>Ибо если работа претендует на новизну и на научность, то аргумент, что в книге и так много страниц не работает. Разница между реально имеющимися 736 стр. и, допустим, 768-ю несущественна.
>Решил "выводить на чистую воду" летчиков, имена многих из которых являются символами национальной гордости, готовься к тому, что мочить будут во всех местах. И по всем!..
Ты бы хоть книжку сначала полистал... Возможно, поклонники одного-двух (не более) "символов национальной гордости" и будут недовольны, ну да ничего не поделаешь. Зато тысяча других "символов" образовалась, о которых и ведать никто не ведал до сих пор.
Owl
Перст (30.04.2007 01:32:36)| От | Leon |
| К | |
| Дата | 30.04.2007 01:57:22 |
Re: Кстати, если...
приветствую.
Уважаемый перст(может быть господен)отвечаю.как бывший учитель истории.то.что делают Быков.Пекарш.Диков и т.д.это и есть благо для нашей много страдальной.общей Родины.Ибо после прочтения книг.написаных на основе архивных материалов,у покления Neхt,не будет того шока,которое получило наше.от счетов вами и нами не любимого люфтваффе!!!
И я рад,что вношу в это свою,хоть и не большую.но лепту.
ЗЫ.А, что вы, сделали полезного??????
Leon (30.04.2007 01:57:22)| От | Перст |
| К | |
| Дата | 30.04.2007 03:13:59 |
Re: Кстати, если...
>ЗЫ.А, что вы, сделали полезного??????
Докладываю:
1. С моей публикации в журнале "Крылья Родины" в 1986 году началось официальное признание в СССР авиационного стендового моделизма как занятия, полезного со всех точек зрения. По этой теме написал и проиллюстрировал еще несколько статей.
2. Как художник главной своей работой считаю подготовку иллюстраций (цветных проекций) для академического двухтомника "Самолетостроение в СССР (1917-1945)" (М, ЦАГИ, 1994)
Те же рисунки были опубликованы в книжке "Самолеты сталинских соколов" (СПБ, Аэромузей, 1992).
Проиллюстрировал десятки статей на авиационно-исторические темы в журналах СССР, России, Украины, ГДР, ФРГ, Франции, Великобритании, США, Польши и не помню еще где.
3. В качестве главного редактора издательства выпустил в свет несколько книжек.
По интересующей Вас теме следующие: М.Маслов "И-153" (М, 2001), М.Саукке "Ту-2. часть 1" (М, 2001)
Забыл, еще - "Немецкий след в истории советской авиации" (М, 1996)
4. В качестве консультанта исторического облика принимал участие в восстановлении истребителя Як-9П, лично окрасил его (под самолет ГСС Г. Баевского). Ныне этот Як хранится в одном из музеев США.
Кстати, участвую в борьбе (трудно подобрать другое слово) за возвращение в Россию незаконно удерживаемого в США истребителя Як-3 из ныне бывшего музея при ОКБ им. Яковлева. Фрагменты из переписки на эту тему приводил здесь на форуме.
5. В качестве журналиста и фоторепортера в 1991-95 гг. объездил множество авиачастей ВВС,
включая горячие точки, репортажи публиковались во многих журналах мира. Имею свыше десяти top-cower публикаций.
Несколько лет был собственным корреспондентом одного французского двунедельника по России/СНГ.
6. С 1997 года редактирую новостной еженедельник по авиации и космонавтике (вышло уже 527 номеров). Основной задачей журнала вижу способствование возрождению отечественного авиапрома, за что неоднократно имел неприятности от нынешних "сильных мира сего".
C того времени вынужденно и к своему сожалению отошел от исторической тематики. Однако в меру сил принимаю участие в различных акциях и мероприятиях. Имею благодарность от руководства монинского музея ВВС.
Награжден (неоднократно) Почетными грамотами главкома ВВС РФ и ценными подарками.
Весь многолетний опыт работы и, главное, общения, позволяет мне однозначно утверждать о ведущейся против нашей страны войны на ее максимальное ослабление. Один из основных фронтов этой войны - история.
Я об этом еще подробно напишу.
С уважением,
Перст
Перст (30.04.2007 03:13:59)| От | Перст |
| К | |
| Дата | 02.05.2007 11:14:03 |
В дополнение
>>ЗЫ.А, что вы, сделали полезного??????
>
Вот тут товарищи напомнили еще кое-что: о кадровом вопросе.
Работая в "Крылышках" внештатником, способствовал расширению круга авторов журнала.
И, в частности, привел (в прямом и переносном смысле) в редакцию журнала Вячеслава Игоревича Кондратьева (не путать с Вячеславом Петровичем). А уже Слава привлек к работе Михаила Юрьевича Быкова.
Так что к написанию "иконы" (на которую некоторые на форуме уже начали молиться - :)) ), имею некоторое отношение.
Перст (02.05.2007 11:14:03)| От | Leon |
| К | |
| Дата | 02.05.2007 14:28:02 |
Re: В дополнение
Приветствую.
На бронзовый памятник уже заработали.
с огромным уважением.
Перст (30.04.2007 03:13:59)| От | Leon |
| К | |
| Дата | 30.04.2007 03:34:07 |
Re: Кстати, если...
Приветствую.
Ранний послужной список.выше всяких благодарностей!!!!!ну и продолжали бы заниматься любимым.надеюсь.делом.Зачем на единственный адекватный авиационный форум вываливать ........?(А то админы пристрелят).вы.как-тот заметили.что здесь не терпимы к иному мнению.То.что было хорошо в 80-90-х.сейчас кроме улыбки.ничего не вызывает.Надо быть или историком.или публицистом.То.что делает.тот-же Быков-это история,а непонятная дама Тонина-публицистика.И.как говорили в раннее-Третьего не дано!
С уважением.
Leon (30.04.2007 03:34:07)| От | Перст |
| К | |
| Дата | 01.05.2007 13:46:47 |
Совершенно искусственное противопоставление
>Надо быть или историком.или публицистом.То.что делает.тот-же Быков-это история,а непонятная дама Тонина-публицистика.И.как говорили в раннее-Третьего не дано!
Совершенно искусственное противопоставление.
Из всего Вами написанного следует, что историк - тот, кто пишет правду (основанную на документах), а публицист, грубо говоря, позволяет себе ради каких-либо своих целей и приврать, и приукрасить.
А это не так.
Я хочу сразу за рамки обсуждения вывести несостоятельные работы авторов, идеологические установки которых видны в каждом предложении – типа либерал-историка Бориса Соколова и творцов мифологизированной насквозь ГлавПУРовской историографии.
На самом деле есть исторические работы, написанные живым, доступным для читателя языком. И работы, читать которые сложно или невозможно.
За примерами далеко ходить ненужно: два автора-антипода Алексей Исаев и Виктор Резун. Оба блестяще владеют пером. Только первый историк, второй - "интерпретатор" истории. Но оба – публицисты-аналитики.
А есть книги, которые я, например, просто не смог дочитать, в силу того, что они написаны тяжелым языком, с предложениями на четверть страницы, с заковыристыми деепричастными оборотами и бесконечными ссылками, превышающими нередко объем основного текста (например книги А.Б.Мартиросяна).
Исторические работы (чтобы здесь на форуме не говорили и не "молчали") пишутся не ради каких-то абстрактных, "высших" целей поиска "истины в последней инстанции". Они пишутся для решения совершенно конкретных задач – личных или общественных, даже когда автор сам этого не признает.
Абсолютно беспристрастных людей не бывает - и каждый историк, и каждый публицист пишет в соответствии со своими симпатиями. Как только авторы выходят за рамки цитирования архивных документов, они неизбежно начинают действовать в соответствии со своими представлениями. Не говоря уже о том, что некоторые (Резун-Суворов например) позволяют себе грубое искажение цитат.
Вот пример. Две книги на одну и ту же тему: В. Бешанов "Год 1942 - "учебный" и А.Исаев "Когда внезапности уже не было". В них описываются одни и те же события, но выводы делаются совершенно различные. В первой - сплошной негатив (за единственным исключением), во второй - показывается не только весь трагизм ситуации 42-го, но и описывается, какие выводы делались, для того чтобы научиться избегать ошибок.
Из первой совершенно непонятно (несмотря на «говорящее» название книги), почему КА стала в конце концов побеждать, во второй читатель логически подводится к истокам побед.
В чем обвиняют здесь на форуме авторов типа Юрия Мухина и Ольги Тониной? Суть претензий, по большому счету, сводиться к тому, что они… не знакомы с теми исследованиями, которые проводятся некоторыми участниками ВИФа.
Но позвольте – они (или кто-либо еще) что, обязаны знать о существовании этого форума?
Вот наконец вышла в тираж книга Быкова со товарищи об асах ИА ВВС КА. Только после этого логично предъявлять претензии в том, что Мухин и Тонина пользуются устаревшими и непроверенными данными.
Естественно, Тонину, мягко говоря, не красят ярлыки типа «Долларолюба Бушелизовича», которые она навешивает на Хазанова! Но разве Михаил Юрьевич (и многие другие) не позволяют себе отвечать в том же и еще более мерзком стиле?
Вдобавок, подозрение некоторых авторов в продажном «долларолюбии» (а также «марко», «евро» и т.д.) вполне допустимо – такие факты известны. К примеру - Д.Захаров, программа ТВ «Веди», передача Jagdflieger der Ost, изначально, по словам автора, делалась из расчета на покупку ее ТВ Германии.
На примере дискуссии на ВИФе о обстоятельствах гибели Отто Киттеля, мне лично не просто избавиться от ощущения «легковесности», с которой пишет М.Быков.
Во избежание шквала гневных упреков от его поклонников, скажу сразу, что имею целью лишь доброжелательно указать Михаилу, что ему, как серьезному историку, пора заканчивать писать на интернет-фене и отделываться бездоказательными утверждениями.
Вот он пишет (по поводу статьи С.Дунаева в газете «Дуэль»):
“Достаточно прочесть про Киттеля, чтобы уяснить, что аффтар в теме ни уха, ни рыла. Фтопку.”
На вопрос, что конкретно не так с описанием гибели Киттеля, Быков не отвечает.
В ходе обсуждения с другими участниками форума выясняется, что Дунаев воспользовался описанием боя, приводимым в статье В.Дымича, которое не подтверждается архивными документами.
Но, во-первых, статья Дымича в 1999 году публиковалась в «Авиации и космонавтике» - специализированном и не очень распространенном журнале. Кроме того, она весьма обширно цитировалась в широко известной книге Ю.Мухина «Асы и пропаганда» (я уверен, что именно там ее прочел С.Дунаев). С другой стороны, мне неизвестно, публиковалась ли вообще полемизирующая с Дымичем работа Андрея Дикова (если только в «Авиамастере» (?) - еще менее известном журнале). Мне же ее в свое время переслали по e-mail.
Так что то, что Дунаев (и многие другие) не в курсе последних данных, нет ничего удивительного и, тем более, зазорного.
Наконец М.Б., в ответ на многочисленные уточняющие вопросы, кто может претендовать на роль "опускателя" Киттеля, отвечает так:
«Никто. Я совершенно серьезно. Ил-2 его сбил, и это круто, ИМХО.»
Дальше вновь следует обмен репликами. Окончательно становиться ясно, что претендовать на уничтожение этого немецкого «эксперта» могут либо летчики-истребители Балтфлота, либо армейские и морские штурмовики.
Причем, наконец, Михаил дает обстоятельный ответ - с номерами частей и соединений ВВС.
Все ясно. Направление поиска в архивах ЦАМО и ЦВМА - теперь известно.
Ясно также и то, что писать про Дунаева «аффтар в теме ни уха, ни рыла» не стоило, как не стоило давать несерьезные «промежуточные» ответы. Конечно если ты – серьезный историк. А справочник М.Быкова и коллектива, несомненно, переводит его авторов в категорию последних.
Перст (01.05.2007 13:46:47)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 01.05.2007 14:53:31 |
Re: Совершенно искусственное...
>В чем обвиняют здесь на форуме авторов типа Юрия Мухина и Ольги Тониной? Суть претензий, по большому счету, сводиться к тому, что они… не знакомы с теми исследованиями, которые проводятся некоторыми участниками ВИФа.
Мухина и здесь, и на ВИФе и еще много где не любят (это еще мягко сказано) за передергивания, воинствующую безграмотность, откровенную глупость и неповторимый стиль ведения полемики.
Ну а Тонина почти во всем следует примеру старшего товарища по борьбе.
Знание/не знание работ форумчан тут совершенно не при чем.
>Вот наконец вышла в тираж книга Быкова со товарищи об асах ИА ВВС КА. Только после этого логично предъявлять претензии в том, что Мухин и Тонина пользуются устаревшими и непроверенными данными.
То, что Мухин и его последователи часто используют даже не "непроверенные", а "не соответствующие действительности" данные известно давно и вне связи с книгой МиБа сотоварищи.
>Вдобавок, подозрение некоторых авторов в продажном «долларолюбии» (а также «марко», «евро» и т.д.) вполне допустимо – такие факты известны. К примеру - Д.Захаров, программа ТВ «Веди», передача Jagdflieger der Ost, изначально, по словам автора, делалась из расчета на покупку ее ТВ Германии.
Ну и? Разве это обязательно должно означать сознательное искажение автором действительности (точнее того, что автор считает действительностью)?
>На примере дискуссии на ВИФе о обстоятельствах гибели Отто Киттеля, мне лично не просто избавиться от ощущения «легковесности», с которой пишет М.Быков.
Это просто Вам очень хочется, чтобы немецкого аса сбил наш летчик-истребитель. А на это нет ровным счетом никаких указаний, зато рапорт его ведомого свидетельствует об обратном.
>В ходе обсуждения с другими участниками форума выясняется, что Дунаев воспользовался описанием боя, приводимым в статье В.Дымича, которое не подтверждается архивными документами.
>Но, во-первых, статья Дымича в 1999 году публиковалась в «Авиации и космонавтике» - специализированном и не очень распространенном журнале. Кроме того, она весьма обширно цитировалась в широко известной книге Ю.Мухина «Асы и пропаганда» (я уверен, что именно там ее прочел С.Дунаев). С другой стороны, мне неизвестно, публиковалась ли вообще полемизирующая с Дымичем работа Андрея Дикова (если только в «Авиамастере» (?) - еще менее известном журнале). Мне же ее в свое время переслали по e-mail.
>Так что то, что Дунаев (и многие другие) не в курсе последних данных, нет ничего удивительного и, тем более, зазорного.
То, что статья Дымича содержит кучу ошибок, можно понять даже из Мухина.
Или кто-то в здравом уме может принять мухинскую версию о послевоенной корректировке антисоветчиками списка асов?
>Ясно также и то, что писать про Дунаева «аффтар в теме ни уха, ни рыла» не стоило
Стоило, т.к. Дунаев действительно "не в теме".
Один только расчет достоверности побед Марселя ясно показывает, что автор во-первых ламер, а во-вторых с логикой у него туго.
Drachen (01.05.2007 14:53:31)| От | Перст |
| К | |
| Дата | 01.05.2007 15:37:49 |
Re: Совершенно искусственное...
Все что Вы понаписали - абстрактно и неконкретно.
Единственное (и последнее от Вас) что я прокомментирую, вот этот перл:
>Это просто Вам очень хочется, чтобы немецкого аса сбил наш летчик-истребитель. А на это нет ровным счетом никаких указаний, зато рапорт его ведомого свидетельствует об обратном.
Вы заставляете думать, что Вам, дражайший Drachen, хотелось, чтобы Киттеля не сбили вообще.
Отвечаю заглавными буквами:
ДА! МНЕ БЫ ОЧЕНЬ ПОНРАВИЛОСЬ, ЕСЛИ В ХОДЕ АРХИВНЫХ ПОИСКОВ ВЫЯСНИТСЯ, ЧТО КИТТЕЛЯ ЗАВАЛИЛИ ИСТРЕБИТЕЛИ.
Но я также не против, если подтвердится, что немец-качмарек таки не соврал.
Для меня главное, что Киттеля завалили, и что война закончилась в 1945 не в Москве, а в Берлине...
Перст (01.05.2007 15:37:49)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 01.05.2007 16:43:55 |
Re: Совершенно искусственное...
>Все что Вы понаписали - абстрактно и неконкретно.
И где Вы там абстракность/неконкретность нашли?
1.Ваше представление о причинах нелюбви к мухинцам в корне неверно
2.использование статьи Дымича - признак "ламеризма", т.к. ошибки в ней нашел даже Мухин (см его "Асы и пропаганду")
3.почему Дунаев облажался в эпизоде с Марселем Вам понятно, или требуется все разжевать?
>Единственное (и последнее от Вас) что я прокомментирую, вот этот перл:
"последнее"?
Значит, слив засчитан...
>>Это просто Вам очень хочется, чтобы немецкого аса сбил наш летчик-истребитель. А на это нет ровным счетом никаких указаний, зато рапорт его ведомого свидетельствует об обратном.
Почему же перл, если ниже Вы сами признаете мою правоту?
>
>Вы заставляете думать, что Вам, дражайший Drachen, хотелось, чтобы Киттеля не сбили вообще.
Вот насмешили...
Мне глубоко плевать кто, как и когда сбил любых летчиков Второй Мировой войны (за исключением нескольких персонажей, к которым Киттель не относится).
И если бы Вы почаще заходили на форум, Вы бы это знали.
>Отвечаю заглавными буквами:
>ДА! МНЕ БЫ ОЧЕНЬ ПОНРАВИЛОСЬ, ЕСЛИ В ХОДЕ АРХИВНЫХ ПОИСКОВ ВЫЯСНИТСЯ, ЧТО КИТТЕЛЯ ЗАВАЛИЛИ ИСТРЕБИТЕЛИ.
Зачем же так кричать? Я отлично все слышу (с)
Drachen (01.05.2007 14:53:31)| От | Leon |
| К | |
| Дата | 01.05.2007 15:17:24 |
Re: Совершенно искусственное...
Приветствую.
Такой большой пост,а можно было коротко-истории без идеологии в вашем понимании не бывает.А меня именно это и волнует(бесит).Боюсь,что лет через 10.историю будут изучать не по сеьезным работам.а по идеологически выверенным "патриотам"
суважением..
Leon (01.05.2007 15:17:24)| От | Olkor |
| К | |
| Дата | 01.05.2007 18:57:34 |
Re: Совершенно искусственное...
>Боюсь,что лет через 10.историю будут изучать не по сеьезным работам.а по идеологически выверенным "патриотам"
И смеяться над нами будет вся планета...
Olkor (01.05.2007 18:57:34)| От | Leon |
| К | |
| Дата | 01.05.2007 22:09:59 |
Re: Совершенно искусственное...
>>Боюсь,что лет через 10.историю будут изучать не по сеьезным работам.а по идеологически выверенным "патриотам"
>
>И смеяться над нами будет вся планета...
Приветствую.
Мы уже это проходили.РОССИЯ-Родина слонов.
С уважением.