| От | Киселёв олег |
| К | All |
| Дата | 04.10.2007 20:33:32 |
| Рубрики | Люди и авиация; |
Вопрс по недавно выложенной здесь фотографии.
[192K]
Может кто более глазастый, помогите со званиями разобраться. Четверо летчиков справа понятно вроде лейтенанты, а вот трех других никак не разберу. Который рядом с читающим правду старшина что ли?
Киселёв олег (04.10.2007 20:33:32)| От | петрович |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 22:12:24 |
По косвенным признакам фото сделано до 1936года.
Если интересна более точная датировка, то прошу скинуть фото в JPEG c разрешением не менее 600 точек на [email protected]
петрович (05.10.2007 22:12:24)| От | Киселёв олег |
| К | |
| Дата | 06.10.2007 11:22:12 |
Re: По косвенным...
>Если интересна более точная датировка, то прошу скинуть фото в JPEG c разрешением не менее 600 точек на [email protected]
А косвенные признаки это что. Этоя к тому, что фотографии в таком разрешении у меня нет, а очень интересно. Но я думаю, что Вы все же ошибаетесь, поскольку как уже ниже говорилось, двое из летчиков, выпущенные в 1935 году, уже лейтенанты, а один из них, Кустов, точно был выпущен мл. лейтенантом.
Киселёв олег (06.10.2007 11:22:12)| От | петрович |
| К | |
| Дата | 06.10.2007 23:41:32 |
косвенные признаки это...
форма одежды . У представленных летчиков она представляет смесь из элементов формы до 1935 и после 1935 года. Так, не смотря на наличие комсоставовских "углов", введенных осенью 1935 года, у лейтенанта в центре отсутствует золотистая окантовка петлиц на гимнастерке, авиационные курицы на петлицах обр.1924 года - с 1936 года пошли курицы новой формы, сохранившие ее до конца Союза.
Мы уже выяснили, что дело происходит после сентябрьского приказа 1935 года, значит никаких 4-х кубарей в петлице быть не может и второй слева пилот является старшиной. Данное звание, равно как и звание младшего комвзвода, присваивалось выпускникам школ военных пилотов и военно-технических школ ВВС.
Звания "младший лейтенант" и "младший воентехник" ввели постановлением СНК от 5 августа 1937 г, выпускникам авиашкол и ав.- технических школ их стали присваивать только после выхода приказа НКО СССР 27 июля 1938 года. Выпускники военных авиационных училищ( не путаем со школами пилотов) сразу получали звание лейтенанта. Так что утверждение о присвоении при выпуске младшего лейтенанта до лета 1938 года можно списать только на склероз человека, он мог получить его пройдя подготовку на курсах усовершенствования комначсостава.
Далее по форме . Шлемофоны характерны для середины 30-х, у пилотов импортные немецкие очки. По совокупности всех признаков я и даю дату не позднее осени 1936.
петрович (06.10.2007 23:41:32)| От | Киселёв олег |
| К | |
| Дата | 07.10.2007 00:03:09 |
Re: косвенные признаки
>Звания "младший лейтенант" и "младший воентехник" ввели постановлением СНК от 5 августа 1937 г, выпускникам авиашкол и ав.- технических школ их стали присваивать только после выхода приказа НКО СССР 27 июля 1938 года. Выпускники военных авиационных училищ( не путаем со школами пилотов) сразу получали звание лейтенанта. Так что утверждение о присвоении при выпуске младшего лейтенанта до лета 1938 года можно списать только на склероз человека, он мог получить его пройдя подготовку на курсах усовершенствования комначсостава.
Это не склероз человека (не о чень понял о ком Вы, ну да ладно), это моя личная невнимательность. То что Кустова выпустили мл. л-нтом - моя ошибка. Сейчас посмотрел и осознал. Спасибо.
>Далее по форме. Шлемофоны характерны для середины 30-х, у пилотов импортные немецкие очки. По совокупности всех признаков я и даю дату не позднее осени 1936.
Ну с учетом вышесказанного - вполне вероятно. В принципе 111 иаб с момента своего формирования сидела в Гривочках, поэтому очень может быть.
петрович (06.10.2007 23:41:32)| От | Киселёв олег |
| К | |
| Дата | 06.10.2007 23:55:40 |
Re: косвенные признаки (-)
Киселёв олег (04.10.2007 20:33:32)| От | ИгорьД |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 00:05:57 |
Re: Вопрс по...
>Может кто более глазастый, помогите со званиями разобраться. Четверо летчиков справа понятно вроде лейтенанты, а вот трех других никак не разберу. Который рядом с читающим правду старшина что ли?
У двоих просматривается по кубарю. Но поскольку они не по центру петлицы, то, скорее всего, это тоже лейтенанты - просто второй кубарь не виден у обоих. А у третьего, действительно, похоже, что старшинская пила. Не полковник же это с четырьмя шпалами. :)
С ув.
Игорь.
ИгорьД (05.10.2007 00:05:57)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 11:01:21 |
Re: Вопрс по...
>У двоих просматривается по кубарю. Но поскольку они не по центру петлицы, то, скорее всего, это тоже лейтенанты - просто второй кубарь не виден у обоих. А у третьего, действительно, похоже, что старшинская пила. Не полковник же это с четырьмя шпалами. :)
А людей с четырьмя кубарями в петлицах видеть доводилось?
Alex (05.10.2007 11:01:21)| От | Киселёв олег |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 12:44:39 |
Re: Вопрс по...
>
>А людей с четырьмя кубарями в петлицах видеть доводилось?
Нет, а кто это? У капитана вроде одна шпала.
Киселёв олег (05.10.2007 12:44:39)| От | Мансур Мустафин |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 17:47:43 |
Это комполка (-)
Киселёв олег (05.10.2007 12:44:39)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 17:14:43 |
Хозяин, да я сама офигела, чесслово! (с) :)))
[26K]
Alex (05.10.2007 17:14:43)| От | Мансур Мустафин |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 17:41:20 |
Все очень просто. Так как до 1937 года звания в РККА отсутствовали, то (+)
Привет!
>
>[26K]
Средний и старший командный состав носил квадраты
Один - командир взвода
Два - командир роты
Три - командир батальона
Четыре - командир полка
С Уважением, Мансур.
Мансур Мустафин (05.10.2007 17:41:20)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 17:48:17 |
Re: Все очень...
>Один - командир взвода
>Два - командир роты
>Три - командир батальона
>Четыре - командир полка
Все бы хорошо, да человек на фото в начале войны был капитаном и комэском...
Alex (05.10.2007 17:48:17)| От | Киселёв олег |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 17:52:03 |
Re: Все очень...
>>Один - командир взвода
>>Два - командир роты
>>Три - командир батальона
>>Четыре - командир полка
>
>Все бы хорошо, да человек на фото в начале войны был капитаном и комэском...
И командиром какого полка он мог быть в 1937 г, когда в ВВС и полков то не было...
Киселёв олег (05.10.2007 17:52:03)| От | Мансур Мустафин |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 18:54:33 |
Я ошибся, звания ввели в 22 сентября 1935 года. А теперь подробнее (+)
Привет!
До 22 сентября 1935 года званий не было - были типовые командно-строевые должности, которые могли не соответствовать реально занимаемым должностям.
Группа комначсостава Категория Знаки различия Должностное положение
Младший командный состав
Один треугольник Командир звена и ему соответствующие
Два треугольника Командир отделения и ему соответствующие
Три треугольника Помощник командира взвода и ему соответствующие
Четыре треугольника Старшина и ему соответствующие
Средний командный состав
Один квадрат Командир взвода
Два квадрата Помощник командира роты, командир отдельного взвода
Три квадрата Командир роты
Четыре квадрата Помощник командира батальона, командир отдельной роты
Старший командный состав
Один прямоугольник Командир батальона
Два прямоугольника Помощник командира полка
Три прямоугольника Командир полка
Высший командный состав
Один ромб Помощник командира дивизии, командир отдельной бригады
Два ромба Командир дивизии
Три ромба Командир корпуса
Три ромба Помощник командующего войсками округа, фронта, армии
Четыре ромба Командующий войсками округа, фронта, армии
С Уважением, Мансур.
Мансур Мустафин (05.10.2007 18:54:33)| От | Киселёв олег |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 21:03:52 |
Спасибо.
>Привет!
>Четыре квадрата Помощник командира батальона, командир отдельной роты
В принципе это наверное мог бы быть вариант, в конце концов комэск наверное мог бы быть в звании(должности) командира отдельной роты
Но, если вернуться к фотографии, то она явно после сентября 1935 сделана. И даже процентов на 95 после 1936 г. Поскольку оба известных мне персонажа окончив авиаучилища в 1935 году ходят уже в звании лейтенантов (один - как минимум). Сомневаюсь, что человек с четырьмя "фигурками" на петлицах до 1937 г ходил в старых знаках различия.
Почему среди летчиков старшина - ну фиг его знает. Может быть чтобы человека разжаловали?
В принципе дисциплина в 111 иаб была мягко говоря фиговенькая. За 1936 г - 1218 проступков на 1283 ч-ка личного состава, на следующий год - 1263 на 1300 человек.
Киселёв олег (05.10.2007 21:03:52)| От | ИгорьД |
| К | |
| Дата | 06.10.2007 01:33:05 |
Re: Спасибо.
>Почему среди летчиков старшина - ну фиг его знает. Может быть чтобы человека разжаловали?
Этот "старшина" меня тоже смущает. Если в петлицах не четыре кубаря, а именно "пила", то вряд ли это летчик. ЕМНИП, до приснопамятного предвоенного приказа пилоты были только офицерами.
Но старшина из летного состава мог быть, например, стрелком бомбера. Т.е на фото, в этом случае не пилоты одной части, а, например, комсомольский актив округа на какой-нибудь конференции или еще что-нибудь в этом роде. Тогда газета "Правда" в тему. :)
Кстати, а что с "курицей" на рукаве реглана у крайнего справа персонажа?
С ув.
Игорь.
ИгорьД (06.10.2007 01:33:05)| От | петрович |
| К | |
| Дата | 06.10.2007 23:58:22 |
Ага, как же....
>Этот "старшина" меня тоже смущает. Если в петлицах не четыре кубаря, а именно "пила", то вряд ли это летчик. ЕМНИП, до приснопамятного предвоенного приказа пилоты были только офицерами.
Офицеры в Красной армии появились только в 1943 , а выпускники школ пилотов на выпуске получали старшину или младшего комвзвода до лета 1938 и после лета 1940. Например ГСС Якименко , будучи флаг-штурманом эскадрильи, ходил со старшинской "пилой" и лейтенанта получил только после Халхин-Гола и присвоения Героя.
петрович (06.10.2007 23:58:22)| От | ИгорьД |
| К | |
| Дата | 07.10.2007 00:11:24 |
Уже все выяснили
>>Этот "старшина" меня тоже смущает. Если в петлицах не четыре кубаря, а именно "пила", то вряд ли это летчик. ЕМНИП, до приснопамятного предвоенного приказа пилоты были только офицерами.
>
>Офицеры в Красной армии появились только в 1943 , а выпускники школ пилотов на выпуске получали старшину или младшего комвзвода до лета 1938 и после лета 1940. Например ГСС Якименко , будучи флаг-штурманом эскадрильи, ходил со старшинской "пилой" и лейтенанта получил только после Халхин-Гола и присвоения Героя.
Поздновато Вы появились с откровениями. Уже все рассказали до Вас. :)
Якименко я просто упустил из виду, а комсостав назвал офицерами по современной привычке. Не придирайтесь...
С ув.
Игорь.
ИгорьД (06.10.2007 01:33:05)| От | gull |
| К | |
| Дата | 06.10.2007 09:38:06 |
Re: Спасибо.
Добрый день,
>Этот "старшина" меня тоже смущает. Если в петлицах не четыре кубаря, а именно "пила", то вряд ли это летчик. ЕМНИП, до приснопамятного предвоенного приказа пилоты были только офицерами.
Это не так. На самом деле поголовное присвоение званий мл. лейтенантов выпускникам школ военных пилотов началось только летом 1938, на основании приказа НКО 0147 от 27.07.38. До этого звания младших лейтенантов и лейтенантов по умолчанию присваивалось только выпускникам училищ с двух-трехлетним сроком обучения. Выпускники школ со сроком обучения менее года как правило выпускались мл. командирами. Навскидку приходит пример Якименко, который участвовал в боях на Х-Г в звании старшины, занимая при этом должность флаг-штурмана эскадрильи.
С уважением,
gull
gull (06.10.2007 09:38:06)| От | Киселёв олег |
| К | |
| Дата | 06.10.2007 11:13:30 |
Re: Спасибо.
>Это не так. На самом деле поголовное присвоение званий мл. лейтенантов выпускникам школ военных пилотов началось только летом 1938, на основании приказа НКО 0147 от 27.07.38. До этого звания младших лейтенантов и лейтенантов по умолчанию присваивалось только выпускникам училищ с двух-трехлетним сроком обучения. Выпускники школ со сроком обучения менее года как правило выпускались мл. командирами. Навскидку приходит пример Якименко, который участвовал в боях на Х-Г в звании старшины, занимая при этом должность флаг-штурмана эскадрильи.
А,ну тогда понятно откуда старшина взялся. Значит действительно старина.
Киселёв олег (06.10.2007 11:13:30)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 06.10.2007 11:40:08 |
Старина - отличное звание:) (-)
Alex (06.10.2007 11:40:08)| От | Киселёв олег |
| К | |
| Дата | 06.10.2007 11:46:30 |
Re: Старина -...
Это неофициальное. Ну подходит л-нт к старшине и отечески похлопывая его по плечу: "Ну, и фигли ты тут стоишь, старина?" :)
Киселёв олег (06.10.2007 11:46:30)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 06.10.2007 12:05:29 |
Re: Старина -...
>Это неофициальное. Ну подходит л-нт к старшине и отечески похлопывая его по плечу: "Ну, и фигли ты тут стоишь, старина?" :)
Ага - негры пойдут в следующий кадр, ты сел не в те сани...
Киселёв олег (05.10.2007 21:03:52)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 21:06:21 |
Были случаи, всех выпустили лейтенантами, а кого-то за "отличия" - сержантом. (-)
Мансур Мустафин (05.10.2007 18:54:33)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 18:56:31 |
То есть - если прикинуть - четыре куба - старлей-капитан и выйдет, так ведь? (-)
Alex (05.10.2007 18:56:31)| От | Мансур Мустафин |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 19:07:21 |
Товарищ лейтена-ант ... полковник (с) Ширли-Мырли (+)
Привет!
Почти бригадный капитан :)
С Уважением, Мансур.
Мансур Мустафин (05.10.2007 19:07:21)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 19:24:14 |
Re: Товарищ лейтена-ант...
>Привет!
>Почти бригадный капитан :)
Так и до ротной потаскухи договориться недолго...
Alex (05.10.2007 19:24:14)| От | Мансур Мустафин |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 19:26:13 |
Ну зря смеешься, в США во время ВМВ система званий была еще та. (+)
Привет!
>>Привет!
>
>>Почти бригадный капитан :)
>
>Так и до ротной потаскухи договориться недолго...
теоретически если всех поубивало - до замены пополнения и сержант мог быть "временным капитаном", потом правда все возвращалось обратно.
С Уважением, Мансур.
Мансур Мустафин (05.10.2007 19:26:13)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 19:32:02 |
временные звания были и в Англии, и во Франции
>теоретически если всех поубивало - до замены пополнения и сержант мог быть "временным капитаном", потом правда все возвращалось обратно.
Э-э-э... А разве временные звания давали не одним только офицерам?!
Drachen (05.10.2007 19:32:02)| От | Мансур Мустафин |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 19:45:51 |
В США не только офицерам. Даже примеры есть. (-)
Мансур Мустафин (05.10.2007 19:45:51)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 20:29:29 |
А к какому времени эти примеры относятся? (-)
Drachen (05.10.2007 20:29:29)| От | Мансур Мустафин |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 20:54:23 |
К Нормандии и к Тихому океану (-)
Мансур Мустафин (05.10.2007 20:54:23)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 21:12:39 |
В смысле, ко Второй Мировой :) тады ой... (-)
Drachen (05.10.2007 21:12:39)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 21:15:22 |
И поклонник пепелацев из бамбуковых палок и рисовой бумаги потерял интерес:))))) (-)
Alex (05.10.2007 21:15:22)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 21:49:30 |
Ну, пепелацы Юнкерса и Дорнье как-то обходились без палок и бумаги :) (-)
Drachen (05.10.2007 21:49:30)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 21:55:49 |
Как это??? каркас - ивовые прутья, обшивка - банки из под тушенки... (-)
Alex (05.10.2007 21:55:49)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 22:16:09 |
Не надо беспочвенной грязи! Каркас бы из арматуры, а не прутьев... (-)
Drachen (05.10.2007 22:16:09)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 22:35:00 |
Да, не тот самолет назвали цементбомбером... Обшивку заливали в опалубку? (-)
Alex (05.10.2007 22:35:00)| От | Мансур Мустафин |
| К | |
| Дата | 06.10.2007 00:22:18 |
потому что цельнометаллическое самолето строение (+)
Привет!
невыгодно. А делать полости фрезеровкой - расход материала. Цемент хоть выкрошить можно и заново использовать.
С Уважением, Мансур.
Alex (05.10.2007 22:35:00)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 22:53:21 |
Зачем? Собирали консервные банки, и вперед... (-)
Alex (05.10.2007 17:48:17)| От | Мансур Мустафин |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 17:50:38 |
А звание он когда получил? А то неуставщина получается (-)
Мансур Мустафин (05.10.2007 17:50:38)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 18:34:40 |
К сожалению, не знаю. Илья - когда наш общий знакомый стал капитаном, не знаешь? (-)
Alex (05.10.2007 18:34:40)| От | Киселёв олег |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 18:44:25 |
А Ваш общий знакомый это кто? (-)
Киселёв олег (05.10.2007 18:44:25)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 18:49:57 |
Летчик с четырьмя кубарями в петлицах ;) (-)
Киселёв олег (05.10.2007 18:44:25)| От | Киселёв олег |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 18:44:30 |
Re: А Ваш... (-)
ИгорьД (05.10.2007 00:05:57)| От | Прокофьев Илья |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 00:43:27 |
Re: Вопрс по...
>>Может кто более глазастый, помогите со званиями разобраться. Четверо летчиков справа понятно вроде лейтенанты, а вот трех других никак не разберу. Который рядом с читающим правду старшина что ли?
>
>У двоих просматривается по кубарю. Но поскольку они не по центру петлицы, то, скорее всего, это тоже лейтенанты - просто второй кубарь не виден у обоих. А у третьего, действительно, похоже, что старшинская пила. Не полковник же это с четырьмя шпалами. :)
>С ув.
>Игорь.
Посмотрел оригинал! Полностью согласен с Игорем! И еще: на оригинале на обратной стороне сделана запись: «…4-й Кустов В.П.…». Потом на увеличенной копии, сделана еще одна запись: «…Г (или Т) Колесниченко, В.Кустов…».
С уважением, Илья.
Прокофьев Илья (05.10.2007 00:43:27)| От | Киселёв олег |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 01:04:57 |
Re: Вопрс по...
>>У двоих просматривается по кубарю. Но поскольку они не по центру петлицы, то, скорее всего, это тоже лейтенанты - просто второй кубарь не виден у обоих. А у третьего, действительно, похоже, что старшинская пила. Не полковник же это с четырьмя шпалами. :)
Да уж. А если полковник, то чего он прячется.
>
>>С ув.
>>Игорь.
>
>Посмотрел оригинал! Полностью согласен с Игорем! И еще: на оригинале на обратной стороне сделана запись: «…4-й Кустов В.П.…». Потом на увеличенной копии, сделана еще одна запись: «…Г (или Т) Колесниченко, В.Кустов…».
>С уважением, Илья.
Понятно, спасибо. Теперь будем знать от чего толкаться, м.б. время даже получится хотя бы примерно установить. Я так понял, что даже приблизительная дата снимка не известна. Старшина вобще смущает. Явно же летчик. А за спиной у них У-2 что ли?
Киселёв олег (05.10.2007 01:04:57)| От | Прокофьев Илья |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 01:11:22 |
Re: Вопрс по...
>
>Понятно, спасибо. Теперь будем знать от чего толкаться, м.б. время даже получится хотя бы примерно установить. Я так понял, что даже приблизительная дата снимка не известна. Старшина вобще смущает. Явно же летчик. А за спиной у них У-2 что ли?
В этой папке, где была фото надпись: Горелово, 1937 год, но 19 ИАП был сформирован в марте 1938-го...
С уважением, Илья.
Прокофьев Илья (05.10.2007 01:11:22)| От | Киселёв олег |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 01:57:14 |
Re: Вопрс по...
>В этой папке, где была фото надпись: Горелово, 1937 год, но 19 ИАП был сформирован в марте 1938-го...
>С уважением, Илья.
Колесниченко Г.В действительно был летчиком 19 иап, во время СФВ ст. л-нт, ст. адъютант 3 аэ. А вот при чем там Кустов - вопрос. С августа 1937 по февраль 1938 он был в Испании. Потом он вернулся в свою 12 иаэ, на базе которой в марте был сформирован 38 иап, в апреле того же года переименованный в 44 иап. Кустов командовал 3 аэ уже в звании капитана. 25 апреля 1939 г. 3 аэ и упр. полка убыли в Монголию, где Кустов и погиб.
В принципе, 19 и 44 иап сидели в Горелово, но учитывая, что Кустов здесь еще лейтенант (и он и Колесниченко окончили летные училища в 1935), я бы предположил, что это действительно Горелово, 1937 год, но не 19 иап, а 111 иаб, ну или по крайней мере её 12 иаэ. Дело в том, что 70 иаэ (и 60 иаэ), на базе которой потом разворачивали 19 иап, начала формироваться только 5 сентября 1937 года, взамен убывших в Хабаровск 10 и 11 иаэ, т.е. когда Кустова в Горелово уже не было. Поскольку летчики этой аэ были в основном только из авиаучилищ, 12 иаэ вероятно "пощипали" на доукомплектование эскадрилий более-менее опытными летчиками.
Короче, процентов на 85, я думаю что на фото летчики 12 иаэ 111 иаб ВВС ЛВО, видимо весна - начало лета 1937 г.
Киселёв олег (05.10.2007 01:57:14)| От | Прокофьев Илья |
| К | |
| Дата | 05.10.2007 02:12:16 |
Полностью с Вами согласен...
Олег! Я полностью с Вами согласен, Ваши выводы логичны. С уважением, Илья.