| | От | Exeter |  |
| К | Claus |  |
| Дата | 02.02.2007 01:31:56 |  |
| Рубрики | Флот; |  |
Убедительно
Здравствуйте!
>>Нет, "теорию" на этот счет выводите Вы, что хорошо видно из Вашего постинга. Основную роль в Цусимском сражении играли с русской стороны 4 броненосца 1-го отряда, которые имели дистанции до целей в среднем весь бой уж точно менее, чем в Желтом море.
>
>ЭЭЭ. Извините, а Вы сами поняли, что написали?
>Если, как Вы утверждаете, основную роль играли броненосцы первого отряда, ТО У НИХ БУДЕТ НЕ 3% ПОПАДАНИЙ, А В 2-2.5 РАЗА БОЛЬШЕ. А СООТВЕТСВЕННО ОНИ ОЧЕНЬ ХОРОШО СТРЕЛЯЛИ.
Е:
С чего Вы взяли? Попадания получили "равномерно" почти все корабли японской линии. Это значит, что русское охвостье тоже вполне себе попадало в те корабли, которые оно обстреливало.
То, что процент попаданий 1-го отряда был, скорее всего, несколько выше среднего (хотя не факт) - вполне возможно, с учетом дистанции.
>И еще, неужели Вы станете утверждать, что не в курсе, что менее чем через 15 минут после начала боя, кормовая башня Орла уже не могла стрелять по Микасе?
>Причем исходя из разницы скоростей эскадр, у Бородино та же проблема должна была возникнуть на 3-4 минуты позже.
Е:
А с чего Вы взяли, что "Орел" должен был непременно стрелять по "Микасе"? Не с точки зрения приказов Рожественского (которого Вы лажаете), а с точки зрения целесообразного распределения огня?
>>То, что у русских были проблемы с управлением огнем (вернее, таковое отсутствовало)
>При чем здесь управление огнем и главное чем доказанно наличие оного у японцев?
Е:
Внутрикорабельное и частично общеэскадренное управление огнем у японцев несомненно. У русских же даже внутрикорабельное управление огнем быстро разлагалось и, складывается ощущение, что зачастую каждое орудие обстреливало угодную ему цель.
>Повторяю - открываете Мейдзи, смотрите схему боя на 14:40, и Вы увидите, что ВСЕ японские корабли могли вести огонь по Суворову, с дистанции в 27-32 каб (причем большинство из них именно это и делали, как мы знаем из Мейдзи).
>А с русской стороны, КАК ВЫ САМИ ВЕРНО ЗАМЕТИЛИ, "основную роль играли с русской стороны 4 броненосца 1-го отряда". Причем, как мы знаем из рапорта Шведе, 4й броненосец первого отряда половиной орудий стрелял по БРК (видимо по адзуме), а другой стрелял с бОльшой дистанции, чем японцы.
Е:
Ну и чего Вы ломитесь в открытую дверь? Не все японские броненосцы стреляли по "Суворову", и не обязательно было всем русским броненосцам палить по "Микасе". О чем, собственно, у меня и речь. И обвинения в адрес Рожественского, что он не дал возможности всем русским кораблям обстреливать "Микасу" достаточно бессмысленны в этой связи.
>Объясните, на кой черт надо множить сущности и выдумывать плохую стрельбу (да еще самому себе противореча), если одной позиции было достаточно для проигрыша?
Е:
Кто это выдумал плохую стрельбу? Вы полагаете, что русская стрельба была хорошей? Простите, давно не слышал столь курьезного мнения.
Сущности множите Вы, изобретая в качестве причины поражения всякие маловразумительные позиционнные тонкости. Поскольку стрельба всей русской линией по одной "Микасе" и так была относительно малополезна, то невозможность такой стрельбы никак решающим фактором русского неуспеха быть не могла.
А вот неспособность русских к нормальному распределению целей в сочетании с низкой меткостью как раз и является фундаментом проигрыша. Любые тактические ухищрения могли лишь только отсрочить/ускорить неминуемое.
>>что русское охвостье куда-то там недоставало.
>Недоставало не охвостье, проблемы уже у Орла были, а у японцев доставали ВСЕ КОРАБЛИ.
Е:
Проблемы у "Орла" и других русских кораблей были именно с разумным целераспределением. О чем и спич.
>Е:
>>Ну, и каков показатель "хужести" Вы можете конкретно из этого вывести.
>
>Не понял, какой Вам показатель нужен? Рассеивание вбок прямо зависит от времени полета снаряда к цели. Упреждение тоже. Чем ниже этот показатель, тем сложнее попасть.
Е:
Простите, но это все абстракции. Реально есть масса вещей и нюансов в конструкции орудия/установки/снаряда, которые способны сказаться куда больше и нивелировать любые абстрактные посылы. Маленький наводящий вопрос - была ли итальянская венеттовская 15-дм пушка точнее британской Mk I ?
>>Е:
>>Доказать сможете?
>Что доказать? Вам надо доказывать, что у Наварина были неуравновешенные башни.
Е:
Доказать влияние сего на меткость.
>>>3) Водоизмещением кораблей, на которой эти орудия установлены - ББО в два с лишним раза меньше Полтавы, и соответственно он хуже в качестве артиллеристкой платформы.
>
>>Е:
>>Речь не о ББО, а о старых 12-дм.
>Т.е. при расчете процента попаданий, мы 500 снарядов выпущенных ББО учитываем, а при сравнении эффективности стрельбы тут же про проблемы ББО забываем и считаем их артиллерию полноценной (Вы ведь с 3% попаданий вычисленных из общего числа снарядов согласились).
>Красивый подход.
Е:
Совсем не понял, к чему это?? А с чего Вы взяли, что ББО никуда не попадали? И с чего Вы взяли, что артиллерия, например, "Апраксина", была "неполноценной"?
>Но собственно без проблем, раз Вы заявляете, что основную роль играли ЭБР первого отряда, то давайте и посчитаем процент попаданий исходя из того, сколько снарядов выпустил 1й отряд. Шантунг будет нервно курить в сторонке.
Е:
Совсем не понял этой Вашей логики. Повторяю в очередной раз - почему Вы полагаете, что корабли 2-го и 3-го отрядов никуда не попадали?
>>>4) Рассеиванием - орудия ББО были уже почти расстреляны, а к концу боя их окончательно расстреляли.
>>
>>Е:
>>То же самое.
>>Иными словами, вы тут лирикой занимаетесь. Факторы устарелости "12 дм орудий" в 30 и 35 клб были малосущественными
>Доказательства, пожалуйста.
Е:
Доказательства чего? Я Вам повторяю, что в общем контексте рассмотрения боя "худшестью" этих пушек (мифической или реальной) можно пренебречь.
>>>А, что, есть какие либо данные, что орудия Наварина и Николая перевели на бездымный?
>>
>>Е:
>>Вообще-то, это вопрос на "Цусиме" подробно разбирался.
>Где именно? Что то я не помню данных про то, что конкретно на Наварине, и Николае орудия были переведены на бездымный порох.
Е:
Еще в конце 1890-х гг для всех крупнокалиберных морских и береговых орудий были введены заряды бездымного пороха и проведены их испытания. Странно этого не знать. Об этом даже дядечка Широкорад пишет. И на "цусимском" форуме несколько лет назад эта тема именно обсуждалась.
>>А маневрировать при 9 уз парадном ходе и общей сбродности русским было затруднительно как-то иначе, чем было в реальности.
>Руcские НОЧЬЮ, ПОСЛЕ БОЯ, на скорости большей на 2-3 узла совершали повороты и удерживали строй, все кто не был поврежден.
Е:
Вы эту теорию тут уже безрезультатно пропагандировали, и я Вам отвечал. И аргументы приводил. Лень возобновлять вновь.
>>Не говоря уже о то, что Вам еще нужно доказать, что систематические "выбегания" Того вперед сильно улучшали его стрельбу.
>Доказательства Выше - у ЛЮБОГО японского корабля дистанция до Суворова была заметно меньше, чем дистанция от Орла до Микасы, не говоря уж про остальных русских.
>Если Вы утверждаете, что это не так, то опровергайте Мейдзи.
Е:
Иными словами, доказать, что "выбегания" Того улучшали его стрельбу Вы не состоянии?
>Теперь хотелось бы услышать доказательства того, что Мейдзи врет.
Е:
Брр. Вы чего-то не понимаете. Где я говорил, что Мейдзи врет? Вы просто никак не врубитесь, о чем я Вам толкую. Что игры с дистанцией не были определяющими и имели значение только ввиду проблем с целераспределением у русских.
С уважением, Exeter