| | От | FVL1~01 |  |
| К | FVL1~01 |  |
| Дата | 31.03.2002 19:54:10 |  |
| Рубрики | WWII; |  |
Блин сорвалось...
И снова здравствуйте
>Всем верить, как и во всех случаях результаты были разными. На основании же отдельного случая ничего из выводов не сделаешь. А как верить немецкому рассказу, о потере нескольких танков (6) от огня пушки Ф-22 в сентябре 1941 года на минском шоссе. Причем из пушки стрелял ОДИН (именно один) русский "Фельдфебель". У пушки действительно маховики наводки рассположены неудобно, однако... Все это случаи. Конечно наши 45 мм снаряды в 1941 году были в массе своей недостаточно бронебойны. НО и той техники которой этой бронебойности хватило бы по самые гланды у немцев было порядком. Не говоря о том что имелась дивизионная артиллерия и с шрапнелью на удар, и с некоторым количеством бронебойных снарядов. Имелись тысячи зенитных орудий. Имелись дивизионные гаубицы , осколочно-фугасный которых гарантированно выводил из строя любой немецкий танк 1941-42 года. Не в нехватке ПТ средств по сравнению с вермахтом в красной армии на лето 1941 года причина трагелии, увы. А в организации использования оных и уровне боевой подготовки, как это не трагично...
> Случаев то много было... но вот тенденция вообще то одна, возможности наших ПТС в борьбе с немецкими танками всю войну значительно уступали возможностям немецких ПТС в борьбе с нашими танками.
Когда , на какой ГОД... Иначе это средняя температура по больнице. На 1941 - год - да НАШИ и немецкие ПТС средства пехоты крайне примитивны, немцев выручает высокая организация и налаженное взаимодействие родов войск а никак не ПТР в каждом пехотном отделении. На 1942 год, практически до конца года именно наша пехота имеет адекватные ПТ средства. Немцы спасаются артиллерией и авиацией. Расцвет наших огнеметных средств, черезвычайно эффективных в подготовленной обороне против тогдашних танков. Противотанкисты их забывают однако количество немецеких танков погоревших под Сталинградом на ФОГах и огневых полях внушает определенное уважение. На 1943 год - период кризиса. Немцы лихорадочно создают НОВЫЕ ПТ средства, наши - не менее поспешно отрабатывают СРЕДСТВА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ВСЕХ РОДОВ ВОЙСК В отражении танковых атак. Курск - первая проба сил. Не слишком удачная но иначе и быть не могло. НИКАКИЕ НОВЫЕ НЕМЕЦКИЕ средства не вылезли еще к КУрску из опытных образцов и пробных партий.
1944 - год. Нашей пехоте приходиться решать совсем иные задачи. Мы наступаем. В 40-е годы ни одна из стран не создала средства достаточно легкого и оперативного для наступающей пехоты. Так что основную тяжесть ПТ борьбы несут танки и ставшая более подвижной за счект мехтяги ПТ артиллерия. Лучшее ПТ средство немецкой пехоты - Тигр в засаде. "Фаустпатроны" грандиозно проваливаются в боевом дебюте. их возможности в любом бою кроме городского и в стесненных условиях пока не оценил НИКТО. Ни наши ни немцы. Наши специалисты говорят о необходимости для пехоты мощного не противотанкового НО ФУГАСНОГО или зажигательного средства. Для уничтожения укрепленных огневых точек. Фаустпатрон испытан но признан недостаточно мощным ИМЕННО для этого. В армию идут с ремзаводов "флейты", в штурмовые группы - крупнокалиберные пулеметы (ДО ЭТОГО ПОГЛОЩАВШИЕСЯ пво) и огнеметы. Вопрос борьбы с танками все сильннее отходит на второй план. РАзработка ПТ средств таки ведется, но в серию они не идут, ресурсов у нас не вагонище. Немцы лихорадочно клепают все что могут, ведут передовые разработки но все больая дезорганизация промышленности не позволяет насытить этим войска. Начинает сказываться эффект союзнических бомбардировок. Падает качество серийной взрывчатки , что ОПАСНО особенно для кумулятивных средств. Учащаются случаи самопроизвольного разрыва кумулятивных боеприпасов.
1945 год. Кроме последнего пыха под Балатоном немецкие панцерваффе вообще не приближаются в массе своей к позициям советской пехоты. Почти все бои с немецкой БТТ на дистанциях превышающих дальность действия любых пехотных ПТ средств, любых. Все большую роль в противодействии нашей пехоте играют долговременные огневые точки для уничтожения которых принимаются разнообразные самперные (в том числе и кумулятивные заряды). Упрекать в 1945 году наших за невнимание к проблеме легкого пехотного ПРОТИВОТАНКОВОГО средства - все равно что упрекать Швейцарию за невнимание к развитию мер противолодочной борьбы.
Немаки в кризисе. Да у них есть наконец то довелденные несколько моделей ПТ средств, но никакое количество наших ПТ средств не мешает им их применять. Надо уничтожать не немецкие танки а немецких ФАУСТНИКОВ. Отсюда команды сопровождения танков, крупнокалиберные пулеметы и зенитные пулеметы на лендлизовских БТР. "Флейты" и укупорки М-30 для уничтожения завалов и прочее. Но о них составители мурзилок по "только ПТ средствам" забывает. Вот и выходит полнота специалиста подобная флюсу - "ОДНОСТОРННЯЯ". Или подсчеты средних температур по больнице.
> Ну так и у нас выяснили что со 150-300 метров пробивает. Только вот повторюсь, у немцев с этих же 150-300 метров пробивали не только ПТ пушки, но и десятки тысяч ПТР.
ДЕСЯТКИ тысяч, в войсках. НА восточном фронте, пробивали??? Оказывая надлежащее заброневое действие. И таки ВСЕ типы Т-26, и таки ВСЕ типы БТ. Ну что же не очень верно. Да и результаты боев 1941 года прекрасно показали - ЧТО было основным средством ПТ борьбы. Не знаете - подскажу. Сгоревшая полуторка им была. С бензином. Когда на 10 погибших в бою БТшек - 113 брошенных. Такие печальные дела. А когда доходило до боя потери несли от зениток,дивизионной немецкой артиллерии (особенно страшны были 105мм гаубицы-пушки как их у нас называли) и танков. И лишь пара-тройка процентов в лучшем случае - огонь немецких ПТР. А дальше с вымыванием старого парка, значение ПТР упало почти до нуля. Тут даже геббельсовскую пропаганду полезно читать. Сколько гансов получило свои нашивки "истребителя танков" с применением гранат и зажигательных средств, а сколько с применением какой нибудь "гранатбюхе" ???
> Если бы у нас к лету 41-го на вооружении находились скажем те же 25 тысяч ПТР Рукавишникова я бы согласился что мощь немецкой и советской ПТО была сранима, а так - увы. Я честно говоря не понимаю что заставляет скажем вас не соглашаться с тем что мы уступали немцам в ПТС и в 41-м и в 45-м. Или может быть вы с этим согласны а я вас не так понял?
Я уже писал про различия по каждому году. В 1941 мы уступали немцам не в мощи ПТ средств пехоты, которые У ВСЕХ воюющих сторон было недостаточными. У АБСОЛЮТНО ВСЕХ. Что поняли летом 1941 и мы и немцы. Мы уступали в организации ПРОТИВОТАНКОВОЙ борьбы, которая не зациклена на ПТ средствах пехоты. Не увере что наличие РПГ-7 в каждом пехотном отделении изменило бы что нибудь. У нас на начало войны 40 000 гранатометов ДЬяконова было в войсках, с приличным бронебойным действием. Как они сыграли в летних боях???. Вот в том то и дело.
А именно на 1945 год ответ простой. А почему НЕМЦЫ всю войну уступали союзникам в противолодочной борьбе??? Ответите на этот вопрос - ответите и почему наши уступали в пехотных (но только в ПЕХОТНЫХ) ПТ средствах немцам именно в 1945.
>> Вы говорите во многом правильные вещи, которые я тоже говорил, но ранее. Но данном же случае я затрагивал тему технических средств противотанковой борьбы, с которыми у нас было хуже чем у немцев что в 41-м что 45-м, причем как количественно (пример с ПТР в 41-м) так зачастую качественно. Я добиваюсь очень простой вещи, всего лишь обратить внимание на германское превосходство в области ПТО (количественное и качественное), которое наблюдалось всю войну. Не знаю почему я в ответ встречаю полное отрицание такого германского превосходства.
Дык какое ПРЕВОСХОДСТВО в серийных ПТ средствах в войсках имела германия в 1942 году???. В 1943??? И почему она его НЕ ИМЕЛА. И ПОЧЕМУ она захотела его иметь ПОЗДНЕЕ. И почему нашим ЭТО стало МЕНЕЕ актуально, так что даже имевшиеся системы РПГ не пошли в серийное производство. Еще раз к вопросу - почему Великобритания имела лучшие противолодочные средства чем немцы????.
>> Не путайте 20 мм Pz.B.41 и s.Pz.B.41. 28/20 мм s.Pz.B.41 поступило на вооружение вермахта только в конце 41-го года.
Да по количеству их В ВОЙСКАХ на Восточном фронте то практически одно и тоже. Посмотрю я про сие отродье "Эрликона", посмотрю... Чем оно лучше или хуже того же "Лахти"
>> "В каждой пехотной, танко-истребительной и саперной роте имелось по 12 ружейных мортирок, в полевых батареях - по две. На каждую мортирку полагалось 30 осколочных и до 20 "бронебойных" гранат"(на лето 41-го это калиберная "малая бронебойная граната" G.Pz.gr. с кумулятивным зарядом и бронепробиваемостью 25 мм).
Ну если ружейные мортирки считаем, так у нас гранатомет Дьяконова был, а что было толку. От ампулометов толк был, но опять таки в специфических условиях. Так и немакам именно ЛЕТОМ и именно 1941 особого толку от мортирок в противотанковых боях не стало. Специфика именно тех боев.
>> Ну с винтовочными (ружейными) грататометами вроде разобрались, в каждом отделении они были. Сигнальных же пистолетов - сотни тысяч. Впрочем использовались для стрельбы гранатами они достаточно редко ввиду крайне низкой меткости. Вот нарезные варианты и вкладные нарезные стволики использовались для гранатометания шире. Цифры я уже называл.
Вот именно, ДЛЯ ГРАНАТОМЕТАНИЯ, но часто и чаще всего НЕ ПРОТИВОТАНКОВЫХ ГРАНАТ. А уж тут и у нас всякие были приблуды, от того же Дьяконова до шомпольных гранат и разнообразных ружейных гранатометов и "флейт" с укупорками - как главный калибр. НО мы то про противотанковую борьбу. Вот на нехватку ружейных гранатометов у нас сетовали. На нехватку ружейных противотанковых гранатометов - уже ДРУГО РАЗГОВОР.
>> Действительно массовые ПТС немецкой пехоты (сотни тысяч или миллионы экземпляров) я помоему перечислил. Что то упустил?
УПУСТИЛИ НЕ ВЫПУЩЕННЫЕ А ПРИМЕНЕННЫЕ СРЕДСТВА. В этом то и фокус. Сколь нибудь массово из ПТ средств "нового поколения" применили ТОЛЬКО "Фаустпатроны", и причес С ОПАСНЫМИ для нас результатами только в последние месяцы войны. Во время которых разворачивать производство уже поздно. Лучшее средство против фаустника - пехотинец. К этому времени панцерваффе превратились в подвижные ПТ батареи а не средство прорыва. Зачем нам в этих условиях разворачивать выпуск фаустпатронов которые все одно не успеют?? Благо имеются немало трофеев. О количестве в войсках Офенроров и Шреков у немцев хорошо говорит факт обилия применнения нашими фаустпатронов но ИДЕ наши трофейные шреки в товарных количествах. Все есть, на Пантерах целые роты, Артиллерии немецкой дофига, Фаустов - до фига. Пулеметы и зенитки есть. А иде Шреки????.
> Частичный ответ: на 1 марта 1945 г. в вермахте имелось 139700 гранатометов "Панцершрек" и 1649 станковых 88 мм гранатометов "Пупхен".
Таки в ВЕРМАХТЕ или принято Вермахтом???? тут то она и разница... Коммуникации у немаков на тот момент уже в ауте. И наличие 100000 шреков в Зальцбурге не спасает Вену например.
>> Это вы про "Панцершрек" или скажем про "Фаустпатроны"? :-)
Это про Фаустпатрон до осени 1944 и про Шрек на 1945
>С 1943 есть и наш образец. ПРи этом 150мм цифирь расчетная. Жотя для применяемой методики и 55-60 мм и нашей и немецкой гранаты было нормально. Нашей "шестерки" с лета 1943 года то же миллионы штук.
> Расчетные цифры для наших гранат (как для РПГ-43 так и для РПГ-6) были хуже. Я не понимаю, что мешает признать превосходство немецких противотанковых средств? Патриотизм что ли?
Нет не патриотизм отнюдь. Прото для правильной примения по технике именно РУЧНОЙ гранаты РПГ-43 ее эффективность одинакова с немецкой гранатой. И у той и другой гранаты солидный ЗАПАС по бронепробиваемости. МЕТАНИЕ же гранаты в БОРТ или ЛОБ боевой машины снижает вероятность нормального срабатывания такой гранаты оз за отскока и прочего. Так что обе эти гранаты не лучше и не хуже (не буду касаться совсем тонкого вопроса - по какой именно броне каждую пробовали, разница есть и она занчительна стойкости и конфигурации бронеплиты и воздействия на нее КС) ЭТИ ГРАНАТЫ ПОЛНОСТЬЮ РАВНОЦЕННЫ, Что потом и подтвердил вьетнамский опыт применения наших гранат по гораздо солиднее немаков забронированной американской технике.
>> На счет результатов это к Свирину. Помнится его рассказ про то как подбитые тридцатьчетверки наши уж совсем было на "Фаустпатроны" списать собрались, только вот при допросе пленных выяснилось что "Фаустпатронов" у них не было, и те тридцатчетверки немцы подбили из пресловутых пистолетных гранатометов.
Что же. Ну так например таких фугасных огнеметов как у нас не имела ни одна армия мира в ВМВ. По танкам они то же действовали. Но отдельные случаи подрыва танков на ФОГ не говорят о том что бы в масштабах всей войны это бы заставило немаков немедленно обкладываться огнефугасами. Применялось этьо там где было тому время и место, но не более того. Так и пистолетиками. Несколько успешных случаев за войну не должны заставлять таскать такой пистолети КАЖДОГО пехотинца. Снайперская винтовка иногда эффективнее пулемета может быть. Но нельзя из за этого давать снайперскую винтовку каждому пехотинцу. Боюсь что средства потраченные на выпуск приблуд к пистолетикам эффективнее потратились бы на выпуск пары сотен лишних "хетцеров".
> Это саркастическое отрицание немецкого времен войны прогресса в области ПТ средств?
Это саркастическое отрицание ПОЛЕЗНОСТИ ДЛЯ ГЕРМАНИИ немецкого прогресса в области ПТ средств. Равно как например всегда сомневался в полезности для ГЕРМАНИИ их прогресса в области реактивных истребителей (для которых соотношение потерянный самолет/победа в бою) ХУЖЕ чем для поршневых машин. ПРОГРЕСС есть а ПОЛЬЗЫ от него СВОЕЙ стране нет. Такая петрушка. Это плата за авантюризм.
>> На счет одинаково, это вы зря. Лучшим многоразовым противотанковым гранатометом в 43-м 44-м был немецкий (бронепробиваемость "Базуки" была недостаточной, это потом кстати и Корейская война подтвердила, PIAT тоже до "Офенрора" не дотягивал, хотя и был лучшим ПТ гранатометом союзников), единственным одноразовым ПТ гранатометом был немецкий, лучшая кумулятивная граната была немецкой, лучшими винтовочными и пистолетными ПТ гранатами так же были немецкие. Нет конечно, лучшими ПТР были советские, но к 43-му году ПТРД и ПТРС устарели и по своим боевым характеристикам, и морально.
ДЫК КТО СПОРИТ ЧТО ЭТО ЛУЧШИЕ ОБРАЗЦЫ. ВОПРОС ЛУЧШЕЕ ЛИ ЭТО ОРУЖИЕ ДЛЯ СТРАНЫ, причем отдельно для каждой из враждующих сторон. Мы имели лучшие в войну боевые аэросани например, странно почему их не использовала Англия в Египте. Так ли нужны нашей пехоте в период расцвета немецких ПТ средств (1945) ПТ средства. Да так же как англичане и американцы, в том же году непонятно почему снизили выпуск мобильных зенитных установок. С чего бы это??? Вот все с того же. А на 1941 пехотные ПТ средства аналогично ПЛОХИ у всех. А в 1942-44 разные процессы шли, о чем я уже писал.
>> Рекомендую сравнить табличные характеристики R.Pz.B.54/1 и РПГ-2. :-)
Дык в том то и фокус что ТАБЛИЧНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ, ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ ТАБЛИЧНЫХ ХАРАКТЕРИСТИК ОТСЫЛАЮ К ВЕЧНОМУ СПОРУ ПРО АК и ЫП :-)))).
Для продвинутых любителей к спорам про самолет Р-35 и Re-2000.
>>"Офенрор" и "Панцершрек" были более громоздкими, чем американский M1 "Базука", но значительно превосходили его по бронепробиваемости. Генератор был в боевых условиях надежнее батареек, а удобная контактная коробка ускоряла заряжание..."
Не спорю, вопрос в МАССОВОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ, Базука таковую имела, ШРЕК ???.
>> Таким образом список аналогов составить достаточно легко:
>>"Панцершрек" (Германия,1944г.), РПГ-2 (СССР, 1949г.), M20 "Базука" (США, 1950 г. надеюсь я не ошибся с годом принятия на M20 на вооружение?) :-)
Да бог с ней с супербазукой, список верен ТОЛЬКО с выработкой необходимой степени аналогичности. С минимальной степени они все АНАЛОГИ. Добавте сюда РПГ-7, РПГ-16 и Карла Густава.
А вот если внимательно посмотреть, тут да - оттолкнулись 0 но создали таки свое. КАк в случае наприме р с Б-29 и Ту-4. Копия это таки или не копия? Шаг далее АК и ЫП, кто и кого копия :-))). Шаг далее... и так до упора.
Вопрос сторонникам копии, пороха в Шреке и РПГ-2 одни и те же или нет. А если разные, то как скопировать систему оптимизированную под одни давления на другие давления. И так далее. Иде в РПГ противогазная маска :-)).
>> Скорее всего из Gr.B-39 было подбито не меньше советских танков чем подбито немецких танков было подбито из ПТРС и ПТРД.
УВЫ вопрос СКОРЕЕ всего тут не проходит. Цифры маем???. Цифр не маем. Но имеем цифры по отдельным операциям (например Курск) и по потреям там танков по разным причинам, и по эффективности ПТ средств (в том числе и случай Пантеры в ЛОБ из ПТР, с полным сгоранием например, но это случай, как случай Ис-1 в лоб из 20/28ммтровыки). И вот цифры о какой либо значимой роли гранатбюхов и прочих легким кум не говорят. Все как то больше орудия калибром более 75мм. А вот легкую немецкую бронешваль исчисляемую тысячами штук а так же грузовики и легкие бронеприкрытия и ДОТ/ДЗОТ по амбразуре из ПТР мочили до Победы.
>> Еще раз рекомендую изучить табличные характеристики "Офенрора" и "Панцершрека" и подыскать аналоги по бронепробиваемости, дальности эффективной стрельбы, скорострельности и массе. Это не сложно, было бы желание.
В МАССЕ в ВОЙСКАХ????? :-))). Примененные. А по изменении ситуации вы его сами назвали - РПГ-2 (созданый в первом варианте еще в 1943 году). Только это БЫЛА ДРУГАЯ СИТАЦИЯ. НЕ после ОДЕРА (когда заговорили о опасности Фаустпатронов) а ПОСЛЕ ФУЛТОНА.
> Извините, но мы с вами не на митинге и воодушевлять никого не надо.
Да нет просто пытаюсь призвать думать СИСТЕМНО. а не по цифирькам.
>> И что же вы уже прочитатли что делаете такие интересные выводы о сравнительной эффекитивонсти ПТ средств пехоты времен Второй мировой? Вы мне скажите, я тоже прочитаю, может мне на пользу пойдет.
Так, , поехали - отечественная периодика (М-Хобби, та же Ти В, Да в общем весь спектр, Иллюстративный материал. Книги по отдельным операциям войны. Из классиков Миллендорф, Вернидуб да имногие другие, Старое пропагандисткое но скучей полезного - "Оружие победы" 1945. Материалы к истории з/да Компрессор. Да в общем берете в ленинке военный зал и вперед. "Armor" , их всякие Сквадроны, хоть в языке не силен. Многое из Залоги. Копенгагена и прочих... Ну трудно набить все, а каталог своей библиотеки я так и не сподобился составить. ПЖУрналы 1930-40-х годов разные, выпуски БИНТИ (грифы с них сняли). Вообще переслегинцы приводят хорошие библиографии в своих трудах, списки книг у них правильные, комментарии - идиотские чаще всего, там посмотрите.
>Это точно. В боях на подступах к Берлину весной 45-го потери танков от "фаустпатронов" составили от 11.3% до 30% (по разным армиям), в уличных боях в Берлине были еще выше.
> Не припомните когда и где немецкие танковые соединения теряли до трети танков от огня советских ПТР?
Припомню от огня советских пехотных ПТ средств более половины - 1942 Сталинград однако. Где то валялмись отчеты немаков. НО ИМЕННО ОТ комплекса пехотных ПТ СРЕДСТВ. В том и фокус, а не в отдельно взятом фаустпатроне, показавшем полную неэффективность в поле и виысокую в городе.
> Вообще то разговор был о ПТС пехоты (о ПТ артиллерии я уже говорил несколько ранее, правда не вычленяя особо самоходную). А на счет "регулярно драпали", повторюсь, мы не на митинге, и я прекрасно знаю кто победил в той войне. Разговор вообще то затрагивает достаточно узкую область относительной эффективности противотанковых средств сторон.
В том то и дело что тут не ВЫЧЛЕНИШЬ узкую область. ИБО для применеия пехотой ПТ средств ТОЙ ЭПОХИ нужны специфические условия (тесный огневой контакт на дистанциях 30-50 метров) Поэтому для нас любые похотные ПТ средства такого диапазана в 1944-45 за редкими исключениями практически бесполезны. ПОэтому они так нужны немакам, но усовершенствовать их хотя бы до радиуса применеия былых ПТР и массово насытить ими войска они не успевали и неуспели.
ВЫВОД же мой о общей СЛАБОСТИ ПТ пехотных средств ЛЮБОЙ АРМИИ в 1943-45 году для обычного ПОЛЕВОГО БОЯ. ЛЮБОЙ, не немцы не имели в войсках ничего эффективного ни мы.
Певрой попыткой решения стали предельно легкие послевоенные станковые безоткатки. Фугасное воздействие снаряда танка возросло в десятки раз, войска насыщены штурмовыми гаубичными САУ, что позволило танкам размазывать пехоту не входя в хону ее действительного поражения. Пехота из этого кризиса вышла только после войны.
>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ