| | От | Михаил Мухин |  |
| К | Exeter |  |
| Дата | 10.02.2003 01:59:00 |  |
| Рубрики | WWI; Флот; Армия; |  |
Re: Экзетеру про...
Добрый вечер!
>Снова здравствуйте!
>>>Е:
>>>Конечно спорю. Потому что вижу, где книжка, а где полет фантазии :-)))
>>
>>В "альтернативке" полёт фантазии присутствовать обязан, нес па?
>
>Е:
>Ну так зачем тогда Куропаткиным и Редигером прикрываться? :-)) Начали-то Вы свои "возражения на мои возражения" именно с этого.
У Вас что-то не в порядке с логикой. Вы спросили, откуда я это взял, я сослался на требования Куропаткина и Редигера. Вы потребовали приведения точных данных. То есть от меня требется доказать, что Куропаткин требовал именно 500 самолётов, а не, скажем 490? И вот из-за этого мне пытаются устроить допрос третьей степени? Экзетер, шли бы Вы… в Зондский пролив. Вас там Ашигара заждался;)
>>>Е:
>>>Дык 300 аэропланов реально. Но Вам не приходит в голову, что это отнюдь не самоый важный компонент тогдашних вооруженных сил? :-)) И так ли это нужно? Уж лучше на дредноут потратиться :-))))
>>
>>1. Если реально – зачем Вы мне голову морочите?
>
>Е:
>Я Вам по поводу еропланов не морочу :-)) Это Вы на них съехали. Видимо, чтобы отвлечь внимание от вопроса о более дорогостоящих вещах - вроде тяжелой артиллерии :-)))
Разве? Не Вы ли писали: "Неужели Редигер в 1907 г хотел 500 аэропланов, грузовики и 11" дрыны?? :-)))"
С аэропланами разобрались. Что ещё Вас смущает? Грузовики (ажно 600 штук) и 11-дм гаубицы (которых по моему таймлайну вообще ни одной)?
>>2. Если требовали усилить вниманеи к авиации, значит имевшийся уровень внимания (обеспечивший 240 самолётов) представлялся недостаточным. Значит, хотели больше.
>>3. На дредноут тратится не лучше. Сколько раз за войну выстрелил "Гангут"?
>
>Е:
>Это уже вопрос к адмиралам. К "Тем же людям" :-)))
1. Согласно опсусу Вашего покорного – уже не к тем.
2. А что, собственно, кардинального могла сделать 4-ка "Гангутов"?
>>>Е:
>>>Я думаю - вполне вероятно сопоставимо. Тем более, чтобы иметь 500 этажерок в строю к августу 1914 г, Вам, с учетом срока службы тогдашних пепелацев, надо их построить с 1911 г раза в два, если не в три больше :-))) Плюс моторы, мастерские и т.д. А самое главное - не вполне ясно, ради чего :-)))
>>
>>Ради чего – ответил выше. Сколько будет стоить – посчитал ФВЛ. Причём он считал в максимально прокурорской манере.
>
>Е:
>Посчитал. И пришел к выводу, что на эти деньги лучше "Эджинкорт" в Англии купить :-))))
??? Вы ничего не путаете? Я сейчас пишу из офлайна, но, как мне помнится, у ФВЛ-а получилось не то 500 тыс., не то 5 мил. руб. Эджинкорт там и рядом не лежал.
> То есть для еропланов посчитано всё, вплоть до стоимости жалования пилота. Думаю, что если "Гангут" обсчитать с учётом стоимости жалования экипажа, содержания в порядке механизмов, портового обслуживания и расхода топлива за 4 года, он "встанет" в 40 лимонов.
>Е:
>А что делать... Линкор - штука такая... Но полезная :-))))
Угу. Расскажите это Гинденбургу;). То-то ему линкоры помогли.
>>>>>Е:
>>>>>Ну и чего? Во-первых, Вы предлагаете начать ассигнования на флот (пусть и "легкий") даже раньше, чем было в реальности. Во-вторых, "Малая программа" (4 "Гангута") стоила около 123 млн. руб.
>>
>>Неверно. Сметная стоимость 4 Гангутов – 147 мил. руб. (См. ИОС, С.164)
>
>Е:
>Не знаю, что там "неверно". Открываем табличку из Вашего любимого Шацилло на стр.355 и смотрим реальный объем выделенных средств на Малую судостроительную программу 1907 г - с 1908 по 1914 г ассигновано 122,8 млн.руб, а специальное примечание гласит, что "Всего по этой программе было израсходовано 128,797 млн.руб, так как некоторые расходы по вводу линейных кораблей в строй были произведены еще и в 1915 г."
1. Если Вам предлагают смотреть ИОС, так надо не расстапыривать пальцы презрительно – "не знаю, что там неверно", а взять с полки ИОС (только не рассказывайте мне, что у Вас этого 5-томника нет) и посмотреть.
2. Посмотрев, вы увидели бы, что финансирование строительства линкоров началось ДО утверждения Малой программы. Видимо, ассигнования по Малой программе не полностью покрывали расходы на линкоры. Точная раскладка составляла: корпуса, механизмы, корабельные системы (108,9 мил. руб.), арт. вооружение (8,7 мил. руб.), боевое снабжение (29,9 мил. руб.) Итого – 147,5 мил. руб. Ох уж мне эти мореманы – только отвлечешься, уже 25 лимонов стянули;)))
>>>>> Ваши легкие силы обойдутся немногим меньше.
>>
>>Хм. А почему, собственно? Светланы стоили по 10, значит протосветланы пойдут примерно по 8, а минзаги - по 5. Значит на "крейсерскую часть" - порядка 40 лимонов. 12 ЭМ на 2 мил. руб. (Более крупный Новики шли по 3) – ещё 24. Да 10 небольших ПЛ, вряд ли дороже 0,5 мил. руб – всего около 70 мил. руб. Всего 70-80 мил. руб. экономии даже на этом этапе. Дальше, как Вы понимаете – больше.
>
>Е:
>Я Вам это уже давно посчитал. Вряд ли Вам крейсера-заградители обойдутся по 5 млн. Эсминцы обойдутся Вам млн. в 2,5 штука, а лодки - не меньше лимона (как "Акула"). Т.е. всего мильонов 78-90. Что я и говорю - разница от реальной Малой программы миллионов в 40. Какие вопросы?
;)))) Никаких вопросов. То есть вообще – никаких. Какие вопросы могут быть, если вы так точно знаете цифры стоимости гипотетических кораблей, чья стоимость может быть прикинута плюс-минус лапоть. Причём речь идёт не о разнице в 2-3 раза, а о том, сколько будет стоить ЭМ "Стрелец" - 2,5 или ровно 2 мил. руб. Какие уж тут могут быть вопросы, тут только призывы не волноваться;))) Экзетер, когда-то давным-давно, когда КЛФ-ы в наших краях были в диковинку, меня таки занесло на один из них. Со временем я понял, что и среди любителей фантастики бывают разные люди, но тогда меня поразил некий эпизод. Перед каким-то, не знаю, автором, или просто корифеем, разорялся некий… назовём его "фэн". И этот самый фэн орал благим матом "Ну как может маршевый греборатор работать в условиях мюонной бури? Ну как? У него же нуль-пространственные эффекторы полетят!!!" Вот я сейчас себя ощущаю в положении того самого несчастного, которого вопрошали, как греборатор эффекторы сохранит;))
>>
>>Что-то я Вас не понял. Большая программа была утверждена летом 1912 г. Срок осуществления – 1912-16 годы. Суммарная стоимость – 502 744 мил. руб. Из них не менее 200 мил. руб. – на Измаилы. Фактически, с учётом сопряжённых расходов – до 250 мил. руб. Т.о., на линейные крейсера приходилось около половины стоимости программы. Реально к 1 января 1914 г. было ассигновано 141 мил. руб. половина – уже 70 лимонов. А ведь финансирование не прекратилось и в 14 г. Т.о., суммарная экономия – 140-150 лимонов.
>
>Е:
>Не знаю, откуда Вы взяли эти цифры.
ИОС. Т.III. С. 172
>Смотрим опять-таки на табличку со стр.355 Шацилло. По Большой судостроительной программе 1912 г ассигновано:
>1912 - 6,5 млн. руб.
>1913 - 59,8 млн. руб.
>Т.е. всего к 1 января 1914 г 66,3 млн. Да, в 1914 г было ассигновано 75,2 млн., что и дает столь полюбившуюся Вам цифру 141 млн - но это уже к 1 января 1915 г! Я думаю, затраты на 1914 г можно в расчет "отчекрыживания" не принимать, ибо все равно их эффект в 1914 г вряд ли бы сказался, и следовательно к Вашим планам "понавертеть всякого" к августу 1914 г они прямого отношения не имеют.
Очень зря Вы так думаете. Если на эти деньги был достроен завод, который зимой 194-15 годов начал выпускать снаряды – это будет то что надо. кроме того, я же Вам уже говорил – часть финансирования шла помимо программ.
>Впрочем, у Вас и без этого прожекты не худшие:
>"6 июня 1912 г. Утверждена вторая программа развития Балтфлота. Число эсминцев решено увеличить до 48 (12 по программе 07 года и 36 новых), с тем, что бы сформировать 6 дивизионов по 8 эсминцев. Число лёгких крейсеров решено увеличить до 7 (3 по программе 07 г. и 4 новых) с тем, что бы выделить по 1 крейсеру в качестве флагмана каждому дивизиону новых эсминцев, и ещё 1 иметь в резерве. Запланировано строительство 12 ПЛ типа "Улучшенная Акула". "
>Т.е. деньги на флот Вы все же тратить собираетесь! Так что сможете от него отчекрыжить даже не 100 лимонов, а меньше. Да и черноморские линкоры у Вас дороже, чем в реальности.
Зато не будем строить "Николая I". Так что всё компенсируется;)
>>
>>1. Реформа Редигера (предложена в 1906 г.) стоила бы единовременно 52,8 мил. руб. и 18,8 мил. руб. ежегодно. Это к вопросу о значимости "лишних" полутора сотен лимонов. (Шацилло, С.120)
>
>Е:
>Угу, Вы только забыли сообщить, что же это за "Реформа Редигера на стр.120". Чистые оргмероприятия - расформировать четвертые батальоны в полках и за счет этого пополнить роты мирного времени, сократить число штаб-офицеров и увеличить число младших офицеров и увеличить последним денежное содержание. При этом армия сокращалась на 4311 чел. На что ушло бы к 1914 г порядка 150 млн.руб! О чем и есть мой спич с самого начала - что те деньги, что Вы сможете урвать от флота в лучшем случае на всякие оргмероприятия и уйдут, и непонятно, откуда возьмутся средства на грандиозные планы обзаведения гаубицами, автомобилями, еропланами и пр.
;))))
1. Когда Редигер предложил эту самую реформу этих самых жалких 50 миллионов не нашлось.
2. Даже тут Вы исхитрились насолить армейцам. В рамках даже ограниченной реформы Редигер предлагал усилить инженерные войска – и на это средств хватало
3. А с чего Вы решили, что самый главный источник экономии – это флот? Я всё жду, когда Вы догадаетесь;)))
>>2. Мне очень жаль, что, по Вашим словам, 2-ы прочитав мой опсус, Вы продолжаете быть уверенными, что Ваш покорный уповает на некий единственный "панадол". Такого уникального средства, на мой взгляд, не существует. А вот комплекс мер, ИМХО, мог изменить ход событий
>
>Е:
>Я говорю, что ФАКТИЧЕСКИ, вне Вашего субъективного желания, смысл Вашей альтернативки именно сводится к тому, что некое количество железок у Вас является "панадолом", в итоге спасающим Российскую империю. Причем неясно, на какие шиши эти железки появятся.
Одно из двух, либо я плохо написал, либо … Вы нестандартно прочитали;)
>>3. Экзетер, ничего личного, онли бизнес, – Вы вообще понимаете, что такое "Большая армейская программа"? Ну, там, типа, формирование новых 140 батальонов? И где это в моём таймлайне?
>
>Е:
>Ну не надо придираться, а? Вы прекрасно понимаете, что термин "Большая программа" я использую условно. Тем более, что Ваши артиллерийские планы вполне ей соответствуют по затратам.
Мне это нарвится!;) От меня требуют только что не подлинника рукописи Куропаткина с автографом "хачу 500 еропланов. Куропаткин", а я уж и не придирайся;))). Да, артиллерийские– соответствуют. А пехотные – нет. Кстати, ещё кое-что нет. Но что – не скажу;)))
>>>>
>>>>Ну Шацилло ведь у Вас есть, так зачем же Вы делаете вид, что не понимате разницу между обычными и чрзвычйными ссигнованиями? 400 миллионов - это все расходы, включая и рутинные - на кормёжку, обмундировние, содержание и т.п.
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно, Шацилло у меня есть, поэтому я прекрасно вижу, на что пошли эти 400 млн. Содержание армии здесь не при чем, речь идет именно о техническом и материальном оснащении. Поглядите на табличку на стр.353-354, там все статьи подробно расписаны.
>>
>>Ну, посмотрел. И что? Что с чем Вы суммировали, что у Вас получилось 400 мил.?
>
>Е:
>Не знаю, что и как Вы смотрели. Суммируйте расходы на материальную часть и запасы с 1908 по 1913 годы. Графа "Ассигновано по законам...". Там же все ясно.
Да вот и я не знаю, что Вы имеете в виду. Там 17 статей расхода – от ручного оружия до крепостной артиллерии. И что с чем Вы складывали?
>>>А общие прямые расходы военного министерства за 5 лет (1909-1913 гг) составили аж 2562,02 млн. руб!! (см. табличку на стр.291). И Вы полагаете, что урвав от флота лишние 100 млн. Вы существенно на что-то повлияете?? Просто смешно!
>>
>>Извините, но "просто смешно" – это хорошая характеристика Вашего письма. Особенно забавно читать такие вещи от человека, который таки читал Шацилло. Что бы не перепечатывать Вам очередной период на полторы страницы, я просто переадресую Вас к с.344. Особенно со слов "Вдобавок к этому, на серии совещаний…"
>
>Е:
>Угу, вместо ФАКТОЛОГИИ Вы меня отсылаете к рассуждениям и завываниям Шацилло на стр.344, где он с откровенными передергиваниями причитает на тему, как флот-де грабил армию. При этом почему-то приводя только цифры ОТНОСИТЕЛЬНОГО роста расходов на флот и армию без отсылок к АБСОЛЮТНЫМ цифрам. А абсолютные цифры есть как раз на стр.335 и 291.
Ну значит, нас уже двое "завывающих" – Шацилло и Ваш покорный";) Кажется, я в хорошей компании;)). На всякий случай, если Вы это место упустили, ещё раз повторю с той "завывающей" страницы: "Но ведь на перевооружение и развитие армии и флота шли именно новые суммы в бюджете, шло его приращение, а оно-то было не в пользу военного ведомства". Dixi.
>На стр.335 такие цифры по бюджетам Военного и Морского министерств суммарно за 1906-1913 гг:
>Военное - 3742,8 млн. руб.
>Морское - 1039,67 млн. руб.
>И Вы, повторяю, полагаете, что урвав от флота за эти годы всего порядка 100 млн. руб (а больше и не сможете) - что-то существенно измените??? Просто смешно!!
Посмеемся вместе? Средства на перервооружение армии и флота на серии совещаний в 1909 г. поделили: армии – 715 мил. руб. и флоту – 695 мил. руб. Обхохочешся.
>>>Редигер, напомню, в конце 1906 г требовал ДОПОЛНИТЕЛЬНО 2133,61 млн.руб единовременно и плюс по 144,5 илн. руб ежегодно в течении 7 лет.
>>
>
>>Уф-ф-ф-ф… Перехожу на новую форму диалога. Читать Шацилло – с.123, 126, 128
>
>Е:
>Все больше убеждаюсь в том, что невнимательно читаете Шацилло именно Вы, а не я. На этих страницах излагается "проект Палицына", по сути сводящийся все к тем же оргмероприятиям - несколько сократить армию, за счет расформирования четвертых батальонов в полках пополнить роты, 8-орудийные батареи переформировать в 4-орудийные или 6-орудийные, усилить полевые войска за счет резервных, ликвидировать крепостные войска и т.п. Ну а в перспективе усилить тяжелую артиллерию. И на все это требовалось от 121,4 до 232 млн. руб единовременно и от 49,7 до 52,7 млн. руб добавочно ежегодно. Т.е к 1914 г Вам эта программа (в основе своей все тех же ОРГМЕРОПРИЯТИЙ!!!!) обошлась бы примерно в полмиллиарда! Откуда деньги, Зин? И где панадол??
Обратно – к странице 128. Полное осуществление плана было рассчитано на 20 лет, и требовало от государства ежегодно 12-17 мил. руб. Усё.
>>>Насчет перехода на 6-орудийные батареи - Вы ошибаетесь. Согласно записке Редигера от 03.03.1909 (стр.138 Шацилло) этот переход требовал ассигнования свыше 10 млн.руб ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЕЖЕГОДНО. Т.е все Ваши 100 млн., отнятые у флота, в значительной мере только на такую оргмеру и ушли бы к 1914 г.
>>
>>Тут сложный момент. Редигер получил согласие царя на преобразование полевой артиллерии. Резервная артиллерия упразднялась, вводилась система "скрытых кадров", формировалось 48 новых батарей (горные и мортирные). Далее говорится, что от перехода на 6 ор. батареи пришлось отказаться, потому что "осуществление планируемой организации артиллерии" требовало ежегодного расхода в 10 лимонов. Я так и не понял, что тут имелось в виду – 6-орудийные батареи и общее преобразование. В любом случае, выше я уже привёл исходные требования Редигера
>
>Е:
>Ну так новые батареи и предполагалось формировать за счет перехода к 6-орудийным. Так что по существу Вам тут возразить нечего.
;)). Экзетер, я конечно понимаю, что сухопутные дела – на Ваша стихия, но, по-моему, Вы какую-то ересь сказали. Новые батареи были горными и мортирными. Никакими структурными преобразованиями Вы из дивизионной пушки гаубицу не сделаете;))
>Средств, которе Вы сможете реально оторвать от флота, Вам хватит только на проведение какой-нибудь относительно скромной программы реорганизации чего-либо. О чем и спич.
С чего Вы взяли, что в нашем распоряжении ТОЛЬКО средства, сэкономленные на флоте?
>>>Е:
>>>А что, капиталов на это не было и так? Речь-то не об это. А о том, что до августа 1914 г Вы и так много от флота реально не отчекрыжите, чтобы выдать достаточное количество заказов под новые заводы - хоть автомобильные, хоть какие. Следовательно, вся Ваша альтернативка зиждется на шатких основаниях.
>>
>>Почему не отчекрыжу? Сколько надо отчекрыжить? У вас есть внятные соображения?
>
>Е:
>По-моему, я Вам их уже изложил аж в трех ответах :-)))
Внятно - ни разу. Сплошные "не может греборатор работать в условиях мюонной бури";) Если очень хотите – давайте займёмся прямым распределением. Вместо Путиловской верфи – АМО, вместо Мариупольского броневого – ГАЗ в Херсоне, вместо очередной перестройки стапелей на Балтийском – кредит Дуксу на расширение производства…
>>>Е:
>>>Простите, так собственно морвед это и хотел делать в 1906 г!! А ему не дали не денег - Вы типа сперва разработайте долгосрочную обоснованную программу и т.д. Вот и доразрабатывались.
>>
>>Вот именно эту ситуацию я и рассматриваю – нефига строить ЭМ наобум, извольте действовать по программе. Николай, который млел от всех этих морских штучек, не сумел продавить строительство линкоров без плана, а Михаил, которому это всё до лампады, прогнётся под адмиралов? Если бы я написал что-либо иное, Вы первый уличили бы меня в очердном "полёте фантазии".
>
>Е:
>Так речь-то не об этом. А о том, что если мы не строим дредноутов, то непонятен смысл создания долгосрочных программ вообще. А эсминцы проще и логичнее строить по ежегодным планам.
Ну почему же, программа нужна всегда. В случае МЦМ это была бы программа обороны Балтийского побережья;). А в целом - мы снова возвращаемся к проблеме эффекторв греборатора;))
С уважением
Михаил