>>> Совершенно очевидно, что при всей своей суперпрогрессивности, РП не смогла развязать тот узел проблем, который сложился на Украине в первой половине 17 века. Более того, провалились и попытки как-то исправить ситуацию во второй половине 17 века. >> Есть мнение, что проблема внутренняя переросла во внешнеполитическую, такие комбинации трудно решаемы для любого государства. Реально казацкие бунты к 1654 году были подавлены их реанимировало лишь внешнее вмешательство. > Простите, непонятно о каком подавлении каких бунтов идет речь? При том, что к осени 1653 года Хмельницкий стоял перед очень четкой перспективой поражения, никакого "подавления бунта" не было и в никакой "реаниамации" никто не нуждался. Да, казаки нуждались во внешнем вмешательстве, но в нем Хмельницкий нуждался всегда. Вообщем, дела у Хмельницкого шли далеко не лучшим образом, но ничего фатального еще не произошло (хотя и очень даже могло произойти в ближайшей перспективе - а вот не произошло).
Период с 28.09.1651 до 11.10.1653 определялся условиями белоцерковского договора и практически это был возврат к ситуации до 1648 года. Могли ли стороны решить свои противоречия? Исходя из стремления казаков создать своё государство, если не будут учтены их требования (о территории казаков, гос.устройстве шляхетско-казацком, политических правах для казаков, участия казаков в Сеймах и шляхетских судах) решение Переяславской рады 18.01.1654 имели выгодные последствия для царя. Можно лишь гадать, что произошло бы, если казаки воздержались бы от принятия этого решения и попытались бы перенести свои интересы в плоскость политического диалога в рамках РП.
>>> Так же совершенно очевидно, что основным камнем, о который споткнулась РП на этом пути были "черкасы", они же запорожцы, они же украинские\малороссийские казаки. >>Слишком большая груда камней, чтобы из неё выделять казаков, как основной. Даже казаки вместе с московитами, но без шведов не представляли основной угрозы для РП. Как показывает ситуация войны РП с Москвой-казаками в седьмом десятилетии 17 века, ежегодные военные кампании выдавливали московитов обратно на восток. > "Обратно на восток" это куда? За границу, установленную Поляновским миром? Опять же, "козаки вместе с московитами" означает, кроме всего прочего, что козаки теперь уже стали внутренней проблемой Москвы :) Но речь даже не о том. Как бы там ни было, Хмельниччина - это прежде всего, козацкое движение (а потом уже движение русской шляхты, крестьян и т.д. ).
За грницу установленную в 1644 году. «Основным камнем» стал комплекс проблем, но усилие по проведению реформ на нет свел рокош Любомирского. Можно считать это проявлением старых антиреформаторских тенденций, которые были выгодны внешним противникам РП и поддерживались извне.
>>> На мой взгляд, виной тому как объективные причины, лежащие в области религиозно-этнических противоречий, социальные противоречия и т.п., так и субъективные, лежащие именно в области особенностей политического устройства РП. На мой взгляд эти причины таковы: >> Причины для претензий восточных замель были вескими и обоснованными, но в них небыло ничего такого, чего нельзя было бы решить для весьма гибкой государственной системы РП. Сами по себе эти причины могли бы стать лишь вопросами к разбирательству в сеймах и судах РП. > Теоритечески - возможно и так. А практически - так и не стали. ИМХО, мы пытаемся разобраться почему же не стали. Мой тезис - потому, что эти претензии наложились на претензии козачества.
По-моему одной (важной) проблемой были дела казаков, точнее – определение их статуса в РП. Но это была одна из комплекса проблем с которыми столкнылась РП не в силу своего «плохого» гос.устройства а в силу неблагоприятного стечения ряда обстоятельств как внутренних, так и внешних.
> Мирное разрешение этого конфликта лежало либо в предоставлении ВСЕМУ казачеству (в разумных пределах - 20-30 тыс. мужчин) равных с шляхтой прав (коль уж оно явочным порядком исполняет обязанности, равные обязанностям шляхты), либо - признание за казачеством особых сословных прав (что, ИМХО, было вполне реально) И соблюдение этих прав (что, ИМХО, было нереально, опять же в силу особенностей госустройства).
Конечно, это предположения, но права не обязательно было давать столь большому количеству казаков. Достаточно было бы нобилитации 5-10 тысяч избранных хотя-бы по принципу военной службы или материального ценза. Это две из возможностей предоставленных законами РП 18 века.
>>> 1) Именно в силу политического устройства РП, короли были вынуждены прибегать к помощи козачества для решения государственных задач, способствуя его количественному и качественному росту. >> Защита южной границы и некоторый политический противовес шляхте, но второе зависело от ситуации. Дисиденты (не только казаки) могли быть и союзниками, и противниками, это зависело от политической коньюктуры. Насчёт защиты границы нужно заметить, что казаки были ирегулярными военными подразделениями. > Давайте все же рассматривать конкретно казаков (дисиденты - все же более общий случай).
Упустим важные моменты, более общие для войска РП и отношений исполнительной-законодательной властей в РП.
> ИМХО, парадокс заключается в том, что моменты, когда казаки выступали в качестве "противников" очень четко коррелировали с моментами "союзничества": например, Куруков был прямым продолжением московских походов и Хотина, войны второй половины 30-х годов - во многом, продолжением Смоленской войны, наконец Хмельницкий свою деятельность в 1646-1648 г.г. начинал как союзник короля. Т.е., схема была примерно следующяя - сперва поднимаем козачество на войну за РП, а потом - не знаем, как его демобилизовать, поскольку зная, что после дембеля ничего хорошего ему не светит, козачество демобилизоваться не желает. ИМХО, все прекрасно понимали порочность такой практики, но тем не менее, продолжали ее придерживаться - отчасти потому, что "европейские" методы не работали - то никто больше воевать не желает, то у короля денег нет, то вообще нет ни короля, ни денег, ни войска и т.д.
Это вообще не частные проблемы казаков, а проблемы фискальной системы РП, присущие для многих государств того времени. Нигде не было принято с наёмными войсками расчитыватся сполна и вовремя. Тут, кстати, роль магнатов вполне положительная – частенько им приходилось рассчитыватся за государство. Иногда, правда, даже ценой собственной головы (как В.К.Гонсевский).
>>> 2) Именно в силу политического устройства РП, это привело к тому, что козачество из примитивных бандитов и военных наемников превратилось, в конце концов, в высший авторитет при разрешении имевших место быть религиозно-этнических и социальных конфликтов, причем, в конце-концов, авторитет универсальный для ВСЕХ слоев общества и обладающий РЕАЛЬНОЙ силой (теоретически, такой силой могли БЫ быть и те же князья-магнаты - но "не шмогли"). >> Это неверно по нескольким пунктам. Первый, все дисиденты традиционно объединялись вокруг дома Радзивилов, именно эти магнаты были гарантом религиозно-этнических свобод в РП. > Давайте все же рассматривать конкретный случай - нас интересует именно Украина. На Украине в этом плане рулили не Радзивилл (начнем с того, что он вроде как в ВКЛ проживался, а Украина была в Польше), а те же Острожские.
В 16 веке, когда Украина ещё была в ВКЛ, казаки обращались к Радзивилу и находили понимание, да и позже Радзивилы в РП занимали значительные должности, будучи дисидентами. По этому поводу известны письма Хмельницкого к Я.Радзивилу с упрёками за то, что последний ушёл от вековой традиции своих предков направленной на защиту некатоликов.
> С другой стороны, те люди, которых эти проблемы действительно занимали, видели гаранта этих свобод в казачестве. Эти люди известны - начиная от Йова Борецкого и заканчивая сторонниками Киселя, которые по смерти последнего активно переходили на сторону казаков.
Религия в РП редко рулила делами гос.устройства и гос.управления. Притом этот фактор всегда составлял основу московской пропагандистской компании против РП. Религиозный аспект в конфликте был, но было и большое желание его раздуть и преувеличить. Может быть правильным был упрёк шляхты ВКЛ к полякам о том, что они не умеют управлять землями полученными Короной после 1569 года, традиционно ВКЛ было более толерантным компонентом РП, нежели Польша.
>> Насчёт социальных конфликтов Вы отчасти правы, но дела крестьян заботили казаков «постольку-поскольку». Второе, реальную военную силу казаков, вместе с их союзниками отрицать нельзя, однако (тоже дисидент) Я.Радзивил под Лоевом доказал, что ставка на казаков несостоятельна. Да и белоцерковский договор так или иначе указывал на силу возможность решать проблему казаков эволюционным, а не революционным путём. > Второе, под Лоевом (и не только там) единственное что Радзивил доказал, так это то, что если тряхнуть мошной и нанять толковых европеодных вояк, то, скорее всего, таки да, полукрестьянскую армию можно бить. Но ее били и под Лоевом и под Чернобылем и под Берестечком и где ее только не били до этого. Тоже мне, "бином Радзивилла" :)))
О том и речь, что для государства одни казаки военной опасности не представляли (всё таки не Радзивил, а государство обычным порядком наняло войска). Однако вопросы о положении казаков были актуальны и решение этих вопросов не было второстепенным.
> А все эти договора (что Зборовский, что Белоцерковский, что Гадяцкий) - извините, фуфло. > Потому, как никто их соблюдать не собирался - так как они были не результатом сознательного СОГЛАСИЯ сторон (причем, сторон внутренне далеко не монолитных), а результатом сложившегося на момент их заключения расклада сил. На следующий день или расклад менялся или одна из сторон тупо забивала на условия договора - и все начиналось по новой.
Договор он договор и есть, не менее, но и не более. Скажем, что были созданны условия для дальнейшего диалога сторон, но, по причине внешнего вмешательства, диалог не состоялся.
> Единственный договор подобного рода, который определял отношения сторон достаточно долго - Маслоставская присяга 1638 года, но тогда козаков очень круто взяли в оборот. На всем протяжении Хмельниччины ничего подобного и близко не было.
Условия имеют свойство изменятся.
>>> 3) Нормальным на мой взгляд развитием событий было БЫ если БЫ козачество окончательно и безповоротно трансформировалось в "мирное" служивое сословие, так, как это произошло в России. А не произошло этой трансформации именно в силу политического устройства РП именно на тот момент (а не в 1791 году, когда почки отвалились). >> «Трансформировалось» оно далеко не сразу и в России. > Ну так и в Россию прибыли далеко уже не те казаки, чтобыли в 1648 годе и природа московско-козацких трений была совсем другая, чем природа польско-казацких. И тем не менее, ничего подобного не то что Хмельниччине, а даже восстаниям 20-30-х годов в России черкасы не утворили, хотя да - бузили.
Имеете ввиду Разина и Пугачёва?
>> Конечно, процесс оформления этой новой социальной реалии произошёл бы и в РП. Трудно сказать как, но, видимо, иначе чем это было в России. РП после изгнания шведов, разрешения проблем с прусаками и Вазами было готова к конституционным реформам, однако бунт 1665-1667 гг. Любомирского свёл на нет усилия реформаторов. Если уж искать издержки политического устройства, то надо помнить, что нет и не может быть политического устройства, которое было бы абсолютно устойчивым ко всем внешним и внутренним факторам влияния. > Еще раз - ну не обсуждаю я достоинства\недостатки политического устройства чего либо вообще. Я обсуждаю вполне конкретный случай - РП, Украина, 17 век. Еще конкретней - насколько издержки политического устройства РП привели сыграли роль в развитии и воцарении на Украине, пусть и на короткий срок, казачества.
Это были издержки не политического устройства РП, а общеполитическая ситуация вокруг РП, т.е. внешнеполитические противоречия с Габсбургами, Гогенцолернами, Вазами и Романовыми.
>> Это небыло безболезненно. Казакам, как действующему лицу второстепенному, пришлось принять логику, что их договор с царём «обратного хода не имеет». Ничего из того за что казаки боролись в РП они не получили от царизма, кроме вопросов веры. Никаких гражданских прав они не возымели, потому, что их не имел никто. Это, впрочем, было относительной победой, ведь качество жизни познаётся в сравнении, получилось не лучше, но зато – как все. > Ну, многое из того, за что они боролись в РП, в условиях царской России вообще не имело смысла - государства-то разные. И тем не менее, почему-то получалось так, что когда приходилось выбирать между РП и Россией, выбирали Россию. Самый мой любимый пример - белоцерковский шляхтич Мазепа Иван Степанович. Казалось бы, живи себе в родной РП припеваючи да добра наживай - ан нет, за каким-то чертом попер на Левобережье в поисках счастья. И далеко не он один такой был - видать и царизма имела свое обояние.
Это сложный вопрос, почти каждый отдельный случай имеет свои причины. Не было какого-то «выбора России», как и самой России в то время. Недавно видел книжку про положение шляхты типа: «между предательством и служением народу». Очень неоднозначные процессы.
>> Это спекулятивно. Украинa «де факто» и «де юре» – нормальное независимое государство с очень неплохими видами на будущее. > А это уж мне как бы виднее - живу я здесь.
Если Вас «евроремонт» делают и реклама «европейское качество по украинским ценам» присутствует, то всё в порядке вплане материальных ориентиров. Остальное, как говорили классики – надстройка.
>>> А вот кое-какие непреходящие ментальные особенности украинской "старшины", которые имели место быть и ТОГДА и сейчас - очень даже при чем. >> Это больше для батьки Лукашенки подходит, но этот оригинал – явление временное. > А это уж у кого какой батька. Не знаю как там Лукашенко, а на своих я уж налюбовался.
Так они «слуги народа» выборные везде одинаковы, что у Вас, что у нас. Как говорит один знакомый: «кого надо – пристрелят, кого надо – посадят и всё образуется...»
>>> Иными словами, многим шляхтичам-голодранцам пришлось распрощаться с правом "сеймикувать". Что, в свою очередь, ударило и по магнатерии, клиентеллу которой эта публика и составляла в значительной степени. >> Сомневаюсь могло ли это значительно ударить по магнатам. Возможно, даже на оборот, магнат, как человек состоятельный, мог использовать своё состояние в политических целях открыто, так как богатство стало признаком гражданственности. > Не сомневайтесь, ударило. Раньше магнат располагал своим голосом плюс голоса клиентеллы (и не только голоса - о забавной привычке жителей самой демократической страны являться на сейм почему-то в сопровождении вооруженных сторонников еще Боплан писал - только не говорите мне, что это они разбойников с большой дороги боялись). А теперь заместо клиентеллы буржуазия.
Нет, никуда эта клиентура не исчезла. Под рукой эта конституция, уточните, кто и где у них право голоса и присутствия на сеймах-сеймиках отнял. Насчёт магнатов – для них предусмотренны места в правительсве и комиссиях Сейма (выборные, но...). Вообще-то очень интересный текст этого законодательного акта. Есть чему удивлятся, имея ввиду отсутствие аналогов и время его принятия.
> На счёт наследования – вопрос, который пытались решить все короли РП, однако он стал возможен в РП и «неопасен» для шляхты лишь после того, как на исторической арене появился институт конституционной монархии, т.е. права граждан гарантировала не выборность и персона монарха, а свод законов. > А кто и какими силами гарантировал ИСПОЛНЕНИЕ свода законов в отношении тех же Вишневецких, например (естественно, окромя их собственной доброй воли)?
Суд, и это обычное дело. Но приведите конкретный случай, который Вас интересует.
>>> 3) все же, эта полууспешная реформа имела гораздо меньшее влияние на "традиции европейского парламентаризма", чем скажем, уже имевшая место быть на тот момент конституция одного еще не совсем неевропейского государства:) >> Может чего не знаю, но конституция была принята только во Франции, даже в Англии её не было. Успешность некоторых реформ РП сказывалась и на Россию, некоторые установки РП действовали до 1825 года, даже несмотря на восстание 1794 г. > Это я так шутить пытаюсь - типа была уже на тот момент американская конституция, которую составили еще вполне не совсем неевропейцы :)
Это ясное дело – первая в мире, но, видимо, уже неевропейская, наверное и по причине принятия оной конституции. Однако, если идеи Монтескье и Русо считаем имеющими влияние на «традиции европейского парламентаризма», то как можно не считать значительной первую успешную попытку реализации этих идей парламентскими же средствами.
