ОтТ-28АОтветить на сообщение
КAll
Дата15.04.2003 12:58:57Найти в дереве
РубрикиПрочее; 1941;Версия для печати

А вот 14-звездочный Б.В.Соколов.

Приветствую,

Рылся в старых подшивках и вот чего нашел. Ценность нулевая, но раннего Соколова послушать может кому и любопытно будет. Извините за орфографию - текст не правленый. Журнал "Советский воин" 1989 год (месяц не знаю, обложка затерялась).

ПОДВИГ ИЛИ ТРАГЕДИЯ.
НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОИНЫ ПОД ПРИСТАЛЬНЫМ ВЗГЛЯДОМ ИСТОРИКОВ
Давно подмечено, что на крутых поворотах в судьбе страны у народа проявляется повышенный интерес к истории. В глубинах лет мы ищем созвучия нашему времени, пытаемся по-новому взглянуть на те или иные события. Учитывая это, редакция журнала в «Дискуссионном клубе «СВ» планирует провести ряд «круглых столов», интервью и бесед по наиболее острым проблемам, выступят крупные историки, обществоведы, публицисты. Будем рады, если журнальные публикации помогут стереть ряд «белых пятен» на обширной карте истории. Руководить клубом будет доктор исторических наук, профессор капитан 1 ранга Николай Федорович МИНАЕВ, заместитель начальника кафедры истории КПСС по научной работе Военно-политической академии имени В. И. Ленина.
Заседания дискуссионного клуба мы открываем «круглым столом» по проблемам начального периода Великой Отечественной войны.
В «круглом столе» участвуют: доктор исторических наук, профессор капитан 1 ранга Николай Федорович МИНАЕВ; кандидат исторических наук, доцент, участник Великой Отечественной войны, старший преподаватель кафедры истории КПСС и партийно-политической работы Военного института полковник в отставке Алексей Петрович БУЛЫЧЕВ; кандидат исторических наук Борис Вадимович СОКОЛОВ.
МИНАЕВ: Начальный период, безусловно, был одним из сложнейших в Великой Отечественной войне. Ни о каком другом не ходит столько разноречивых суждений. Вряд ли нам нужно поддерживать точку зрения тех ученых, которые считают то время сплошным безоглядным отступлением и трагедией. Не будем забывать, что отступали мы с боями, что в истории остались Смоленское и Киевское сражения, заметные тактические успехи в Ельнинской операции и в танковом сражении в районе Перемыш-ля. Именно в упорных схватках начального периода гитлеровцы понесли ощутимые потери впервые с начала второй мировой войны.
В последнее время появилось не только много трактовок характера боевых действий в начальном периоде, но и стали подвижными «рамки» этого периода. Поэтому хотелось бы начать беседу с того, чтобы точно определить, когда же закончился этот этап войны, поскольку его начало — 22 июня 1941 года.
БУЛЫЧЕВ: Начальный период войны, по моему мнению, закончился летом 1942 года. Фронт стабилизировался. Установилось затишье. Обе про-
тивоборствующие стороны готовились к новым боевым действиям.
МИНАЕВ: Я бы чуть уменьшил временные рамки. До окончания битвы под Москвой, которое историки определяют 20 апреля 1942 года.
СОКОЛОВ: Некоторыми исследователями хронологические границы начального периода сводятся буквально к первым неделям приграничных сражений, другие удлиняют его до лета 1942 года. Бытует и точка зрения, по которой он простирается вплоть до Сталинградской битвы. По моему мнению, начальным периодом стоит считать то время, когда немецко-фашистская армия пыталась осуществить план «Барбаросса», достичь победы в ходе блицкрига, а советские войска противодействовали этому и сорвали окончательно план «молниеносной войны» своей победой под Москвой. Окончание битвы под Москвой и есть конечная точка начального, маневренного периода. Установился сплошной позиционный фронт от Северного Ледовитого океана до Черного моря.
БУЛЫЧЕВ: Я тоже согласен с этими временными рамками.
МИНАЕВ: Если с хронологией пери-
ода более-менее ясно, то с его характеристикой возникает ряд проблем. Все-таки, несмотря на победу под Москвой, в основе своей начальный период остается временем отступления и потерь. Да, были отдельные тактические победы, но стратегически наше отступление на столь широком фронте выглядело трагическим. Каковы, на ваш взгляд, причины наших неудач в первые месяцы войны?
БУЛЫЧЕВ: Первая причина — экономическая. Промышленность не была отмобилизована. Вторая причина — отсутствие опыта боев. Финская кампания — не в счет. Слишком уж мало сил там было задействовано. Следующей причиной является превосходство фашистской Германии над нами в численном составе, артиллерии и минометах.
СОКОЛОВ: У меня причины несколько иные. Не буду нумеровать их по степени важности, а просто назову. Элемент внезапности. Вряд ли здесь нужны доказательства. Неудачная группировка войск: слишком близко к границе и слишком в расчете на наше наступление. Кстати, наступательность группировки еще не означает ее «агрессивности», о которой нередко трубят на Западе. Ведь неотмобилизованной армией, да еще и застигнутой врасплох, никто не мог даже помыслить напасть на отмобилизованный вермахт.
Одна из важных причин отступления — пороки развития наших Вооруженных Сил. Тут и массовые репрессии, особенно среди офицеров, и сверхцентрализация руководства, что ограничивало самостоятельность командиров всех степеней сверх всякой меры. Иной раз отдельная высотка, как вспоминает Г. К. Жуков, бралась по личному приказу Сталина.
Сказались на неудачах начального периода и потери в авиации, понесенные в первые дни. Вводя в бой танковые соединения, мы оставляли их без прикрытия с воздуха, чем тут же пользовались фашисты, хотя по сухопутным войскам у них превосходства в силах над нами не было.
Одной из веских причин была и неготовность армии к ведению оборонительной войны. Мы готовились наступать, воевать «на территории врага», «малой кровью». А тому, чтобы обороняться — долго, упорно, кровопролитно, — армию не учили.
МИНАЕВ: Хочу добавить следующее: безусловно, нельзя отбрасывать экономический фактор. Мобилизационный переход промышленности, да и всего народного хозяйства, на военный лад происходил у нас уже в ходе войны. Гитлеровская Германия имела в этом плане явное временное преимущество. Достаточно сказать, что к началу войны мы могли производить танков в 1,5 раза больше, чем Германия, но уже в первые месяцы отступления потеряли 1360 заводов в западной части страны, много арсеналов и военных складов, которые по приказу Маршала Советского Союза Г. И. Кулика были выдвинуты к границе.
БУЛЫЧЕВ: Давайте вернемся к вопросу о соотношении сил. Борис Вадимович считает, что у Германии не было превосходства в живой силе. Но посмотрите цифры: к 22 июня 1941 года фашисты имели группировку вдвое больше нашей: 5,5 миллиона против 2 миллионов 680 тысяч у нас. Плюс преимущество в артиллерии и минометах: 47,2 тысячи орудий против 37,5 тысячи в Красной Армии.
, СОКОЛОВ: Давайте взглянем на соотношение сил иначе. Верно, что к началу войны в западных округах войска насчитывали 2 миллиона 680 тысяч. Но ведь уже в первые недели и месяцы Великой Отечественной на фронт было призвано или ушло добровольцами свыше 7 миллионов человек. Кроме того, перебрасывались на запад части из внутренних округов, из Закавказья и с Дальнего Востока...
БУЛЫЧЕВ: Дальний Восток дал очень мало. Там осталась сильная группировка, противостоящая Квантунской армии. Сорок дивизий...
СОКОЛОВ: Да, более миллиона человек осталось. Даже с учетом этого из 5,4 миллиона человек кадровой предвоенной армии на советско-германский фронт было брошено в первые же месяцы не менее 4 миллионов. Таким образом, против гитлеровских захватчиков в 1941 году в рядах Советских Вооруженных Сил сражалось свыше 11 миллионов человек...
БУЛЫЧЕВ: Это какая-то искусственная цифра...
СОКОЛОВ: В том-то и дело, что нет. Подсчитано по документальным источникам...
БУЛЫЧЕВ: Не поверю, что те 7 миллионов призванных, о которых вы говорили, одновременно прибыли на фронт...
СОКОЛОВ: Одновременно они и не могли прибыть. Но ведь на фронт-то они ушли. И не учитывать их в соотношении сил мы не имеем права.
Теперь о численности фашистских войск. Вот здесь я хотел бы подвергнуть серьезному сомнению цифры, укоренившиеся в нашей историографии.
Начну с того, что если верна оценка численности армии вторжения на 22 июня 1941 года в 5500 тысяч человек, то остается загадкой, почему уже к 1 декабря она уменьшилась более чем на 1,5 миллиона — до 3916 тысяч человек (такая цифра приводится в книге «Великая Отечественная война Советского Союза. Краткая история»). Ведь потери германских вооруженных сил, согласно данным, приведенным в дневнике бывшего начальника германского генерального штаба Ф. Гальдера, к 26 ноября 1941 года достигли 156,5 тысячи убитых, 31 тысячи пропавших без вести и 556 тысяч раненых. Надо учитывать, что большинство раненых к тому времени уже вернулось в строй. Если взять и потери германских союзников, которые в тот период были относительно невелики (роль сателлитов была меньше, чем в 1942 году, и использовали их больше на второстепенных, относительно спокойных участках фронта), то получится, что численность армии вторжения могла к 1 декабря 1941 года уменьшиться (за счет убитых, пленных и не вернувшихся в строй раненых) тысяч на 400—500, но никак не на 1,5 миллиона. Тогда, если верна цифра в 3916 тысяч, получается, что войска Гитлера и его союзников на Востоке насчитывали никак не больше 4,5 миллиона человек. Это совпадает и с данными Гальдера, который пишет, что перед нападением на СССР группировка германских войск насчитывала 3,2 миллиона человек, а с учетом войск сателлитов, а также военно-морских и военно-воздушных сил армия вторжения не могла превышать 4,5 миллиона человек.
Видимо, завышение сил противника делалось в нашей послевоенной историографии в угоду Сталину, чтобы хоть как-то оправдать трагедию лета и осени сорок первого года.
БУЛЫЧЕВ: Не думаю. Скорее, нужно проверить цифры. Вы упоминали потери вермахта. Но ведь и у нас их нужно учитывать. А то получается, что армия в 11 миллионов не смогла сдержать натиск 4,5 миллиона.
СОКОЛОВ: Я об этом, кстати, и не говорил. А что касается наших потерь, то здесь тоже много противоречий.
Советские Вооруженные Силы в 1941 году потеряли пленными 3,9 миллиона человек. Из них зиму 1941/42 года пережили лишь 1,1 миллиона человек. Гитлеровцы морили военнопленных голодом, убивали в лагерях смерти, не считали их за людей. С учетом потерь в ноябре, а также некоторого количества раненых, не успевших вернуться в строй, численность наших войск на фронте с 22
июня по 1 декабря 1941 года должна составить примерно 5,5—6 миллионов, а вовсе не 3394 тысячи человек, как это утверждается в нашей официальной историографии.
Таким образом, наши войска к концу 1941 года имели полуторное превосходство над противником в численности, имели столько же танков, сколько и противник (1954 и 1940), уступая лишь в артиллерии (22 000 и 26 800) и авиации (2238 и 2830). Утверждения некоторых историков о том, что мы стояли «на краю гибели», в свете этих данных кажутся преувеличением.
БУЛЫЧЕВ: Вы назвали цифру пленных — 3,9 миллиона. Но по тем же немецким источникам есть данные, что за первый год войны в плену оказалось 2 миллиона наших военнослужащих.
Мне кажется, что в исследовательской работе вы пользуетесь публицистическими материалами и энциклопедическими справочниками, а не документальными источниками. Поэтому я слишком сомневаюсь в ваших цифрах. Тем более что детального исследования в архивах вы не проводили. А в наших официальных источниках ходит столько цифр о войне, что зачастую одни из них противоречат другим. Создается явная путаница. Вот так и вы упорно оперируете одной из прошедших в «Известиях» цифр пленных за первый год войны. Но есть же и другие.
СОКОЛОВ: Я настаиваю на цифре в 3,9 миллиона. За 1941 год. В плен наши солдаты попадали еще и в 1942 году. Примерно до ноября. Потери пленными в последующие годы — минимальные и, как правило, эпизодические. Как пример, можно привести окружение наших войск в Восточной Венгрии у Балатона.
БУЛЫЧЕВ: Цифры подтасованы...
МИНАЕВ: Этот спор можно продолжать бесконечно. И каждому будет казаться, что именно он прав. Да я и меньше всего хочу, чтобы в этой беседе мы стали претендовать на абсолютную истину. Скажем прямо: у нас еще нет точных данных. Требуется специальное исследование. Кропотливое, скрупулезное. Как в наших архивах, так и в трофейных, которых у нас, по данным Института военной истории Министерства обороны СССР, имеется достаточное количество. И они почти не тронуты исследователями.
БУЛЫЧЕВ: А с различными цифрами у нас получается нечто вроде разговора на разных языках...
МИНАЕВ: При анализе начального периода нам не миновать фигуру Сталина. Оценка его роли в войне за последние годы сменилась из резко положительной в резко отрицательную. Это шарахание из крайности в крайность привело к тому, что сейчас практически все неудачи войны и в особенности начального периода списываются на Сталина. Так ли уж негативна была его роль в первые месяцы Великой Отечественной?
БУЛЫЧЕВ: Вы правы. Сейчас Сталина рисуют только в черном цвете.
Особенно это касается перирда начала войны. Большинство историков и публицистов в последнее время упорно проводит точку зрения, согласно которой Сталин в июне—июле 1941 года находился в прострации. Как же он, спрашивается, в таком состоянии смог в 4 часа ночи 22 июня 1941 года провести заседание Политбюро? Как тогда он смог уже 23 июня создать Ставку ГКО? Высвечивается лишь директива от 29 июня. Получается, что эта однобокая позиция по отношению к Сталину принижает роль партии в мобилизации страны на отпор врагу.
СОКОЛОВ: О том, что Сталин впал в прострацию, до нас дошли лишь устные свидетельства. Документов, подтверждающих это, нет. А свидетельства о прострации давались в основном в период «оттепели» пятидесятых годов.
БУЛЫЧЕВ: Наиболее объективная характеристика того периода (а значит, в какой-то мере и роли Сталина в нем} дана в докладе Генерального секретаря ЦК КПСС М. С. Горбачева «Октябрь и перестройка: революция продолжается». Содержащиеся в нем положения и оценки служат надежным ориентиром в развитии исторической науки, в правдивом и ясном анализе минувшего, связанного с Великой Отечественной войной. «Когда в наш общий дом пришла огромная беда, — отмечал Михаил Сергеевич Горбачев, — советский народ не дрогнул, не согнулся ни под ударами первых неудач и поражений, ни под тяжестью миллионов смертей, мук и страданий. С первого дня войны он твердо верил в грядущую победу». Этот вывод опирается на многие факты. Даже на то, что в бой мы шли с именем Сталина, а значит, он руководил нашими действиями не только как военный деятель, но и как идеологический. К тому же и победили мы во многом благодаря Сталину как полководцу...
СОКОЛОВ: Сталин — полководец?.. Войну мы выиграли не благодаря его полководческим решениям, а скорее, наоборот.
БУЛЫЧЕВ: Это тенденциозно...
СОКОЛОВ: Подтверждаю фактами: какой же он великий полководец, если войну мы выиграли с потерями 4:1 по отношению к потерям противника. Это пиррова победа. Да и какой это полководец, если вся созданная им система (в том числе и в годы войны) не предполагала ни малейшей инициативы у «низов».
БУЛЫЧЕВ: Молодой человек, вы участвовали в войне?..
МИНАЕВ: Не это главное. Давайте подойдем к обсуждаемому вопросу объективно. По большому счету Сталин, на мой взгляд, не был великим полководцем. Но мы не можем принижать его роль как военно-политического руководителя. А уж как руководитель он знал, на кого опереться в решении сложных стратегических вопросов ведения войны.
БУЛЫЧЕВ: Вернусь к фразе Бориса Вадимовича об отсутствии инициативы. Так может заявить человек, который не очень представляет, что такое вой-
на. Я прошел от Киева до Берлина и Праги. Механиком-водителем танка. Бывало так, что без инициативы, выдумки, хитрости, если хотите, мы бы не выполнили боевой приказ. Да и не уцелели бы в бою. Считаю, что инициативу «низов» не губили. Все зависит от подготовленности и черт характера конкретного командира. Посмотрите прессу нашего времени: один офицер действует на поле учебного боя как новатор, а второй — по шаблону. Так и в войну было. А чтоб закончить о роли Сталина в войне, то скажу следующее: на башне моего танка было написано «За Родину, за Сталина!». С этим именем шли в бой и умирали, с этим именем мы добывали победу.
МИНАЕВ: Вы, Алексей Петрович, в войну были танкистом. Тридцатьчетверку знаете не понаслышке. В бою лоб в лоб сталкивались с фашистскими танками. Хочу спросить вас уже не как историка, а как человека с большим фронтовым опытом: превосходила ли наша техника качественно технику противника? Ведь одной из причин неудач начального периода была ч чисто «вооруженческая»: малое количество новой, соответствующей своему времени техники, недостаток боеприпасов...
БУЛЫЧЕВ: Наши танки имели целый ряд преимуществ. Во-первых, вязкая броня. Снаряд от нее мячиком отскакивал, а немецкую колол, как стекло. Далее: Т-34 заправлялся дизельным топливом, их танковый «зверинец» — бензином. Горел фашист, как факел. По боекомплекту: у нас — сто один снаряд, у немцев — меньше. Ходовая часть наших танков лучше. Значит, по маневренности выигрываем. А что касается танков, которые присылали союзники, то они в нашей армии придавались кавалерийским частям и использовались лишь как вспомогательная сила на второстепенных участках.
Может возникнуть вопрос: как же с такой современной бронетанковой
техникой мы ничего не могли противопоставить гитлеровцам в первые месяцы войны? Особенно с учетом того, что советские войска имели численное превосходство в танках (9100 против 4300 у фашистов). Дело, видимо, в том, что в нашем парке машин большинство было устаревших моделей, а новых — KB и Т-34 — в частях имелось всего 1475 единиц.
СОКОЛОВ: Позвольте не согласить
ся с мыслью, что у нас было мало
танков современных моделей. Даже те
1475 машин, о которых вы говорили,
могли бы уничтожить весь парк фа
шистской техники, прорывающей
фронт. Особенно с учетом уязвимо
сти их лобовой брони.
Причина чисто «танковых» неудач в другом. А именно в том, что немцы имели подавляющее превосходство в авиации. К началу столкновения, правда, мы имели больше самолетов (7230 против 4980), но по качеству заметно отставали. У фашистов в войсках было 3300 новых, современных типов самолетов, у нас — 1500...
МИНАЕВ: Последние данные по нашей авиации: только семнадцать процентов авиационных частей приграничных округов удалось укомплектовать к войне современной техникой.
СОКОЛОВ: К тому же псчти вся наша авиация была уничтожена на аэродромах. Армии лишились поддержки с воздуха. Задача для люфтваффе облегчилась: теперь они беспрепятственно атаковали наши танковые части. Это, к примеру, решило исход крупного танкового сражения в районе Броды. Кстати, в 1944 году немцы прорвали фронт в Арденнах именно в нелетную погоду (союзники имели подавляющее преимущество в авиации). А когда на восьмые сутки боевых действий небо прояснилось, американские и английские самолеты свели на нет успехи немцев, достигнутые в основном за счет ударов танковых частей.
А вот почему мы в последующие
периоды войны теряли больше бронетехники, чем противник, это уже особый вопрос. Видимо, истоки этой проблемы — в слабой специальной подготовке танкистов. Может, вы мне возразите, Алексей Петрович?
БУЛЫЧЕВ: Мне трудно судить по личному опыту. Большие танковые потери в конце войны — это прямое следствие того, что на вооружение вермахта поступили фаустпатроны. В качестве примера, возможно, в какой-то мере подтверждающего вашу мысль о недостаточном качестве подготовки танкистов, могу привести пример из мемуаров.
В книге «Маршал Рыбалко», вышедшей вторым изданием в Киеве, ее автор генерал-лейтенант в отставке С. И. Мельников приводит такой эпизод. В сентябре 1942 года Сталин проводил совещание по вопросам доукомплектования 5-й танковой армии Брянского фронта. Остро стоял вопрос о недостаточной выучке механиков-водителей. На вопрос Сталина о том, какова живучесть наших танков, генерал-лейтенант П. Л. Романенко ответил: «Наши танки живут от одной до трех атак, а потом выходят из строя». Данные по противнику никто из приглашенных к Сталину не знал. Тогда он сам ответил: «Танки противника ходят в атаку минимально по пять раз, максимально — до пятнадцати. Потом погибают». Среди важнейших причин неэффективного применения нашей броневой техники была названа такая: недостаточная подготовленность механиков-водителей. Обучение вождению в соответствии с приказом наркома обороны длилось не более 10 моточасов, хотя для хорошей подготовки необходимо не менее 25 часов. Так экономия на горючем при обучении сказалась и на наших потерях.
Вот такой факт.
СОКОЛОВ: Низкая специальная подготовка механиков-водителей танков — это еще полбеды. А сколько мы потеряли из-за того, что извели 40 тысяч офицеров и генералов. Каким могло быть качество работы командир ра дивизии в боевых условиях, если он, к примеру, несколько месяцев назад еще был комбатом. Или вполне конкретный факт: в начале войны командующим ВВС Западного фронта назначили майора, за месяц произвели его в генерал-майоры. Много ли он мог сделать при недостатке опыта и подготовки?
БУЛЫЧЕВ: По цифре репрессированных, которую вы привели, хотел бы поспорить. Эти «сорок тысяч репрессированных» затаскали в печати. Обратимся к точным фактам. Само слово «репрессирован» еще не идентично понятию «расстрелян». Так вот из тех 40 тысяч к январю 1938 года в армию и на флот вернули 11 тысяч. Двум тысячам с лишним, кроме того, была изменена статья увольнения. Причем многих из них выгнали из армии за банальные вещи — пьянство и аморальные проступки.
СОКОЛОВ: Но ведь в «Истории Великой Отечественной войны» прямо говорится, что все 40 тысяч репрессированы.
МИНАЕВ: Если ссылаться точно, то там указано: «изъяты» из Вооруженных Сил.
БУЛЫЧЕВ: Репрессия хотя бы одного человека — безобразие. Но нужно видеть всю картину объективно. Хотя бы не включать в число этих 40 тысяч те 2 тысячи, что были в те же годы уволены за пьянку и моральное разложение. Часть из репрессированных, кстати, вернулась на фронт.
СОКОЛОВ: Что-то не встречал таких фактов. Скорее, наоборот, репрессировали и с началом Великой Отечественной. Мерецкова арестовали на второй день войны. А чем можно оправдать расстрел целой группы талантливых военачальников осенью 1941 года, когда над страной нависла такая угроза?
БУЛЫЧЕВ: Устранение многих наших генералов и офицеров не могло не сказаться на уровне боевой готовности. Но не стоит преуменьшать и подготовку тех командиров и политработников, которые были в строю. В трудную минуту именно они повели своих подчиненных в бой против очень сильного противника. Ни единой пяди родной земли не отдали даром. А ведь на нас напала армия, которая за считанные сутки завоевала довольно развитые европейские государства: Данию — за 1 день, Голландию — за 5, Бельгию — за 19, Польшу — за 35, Францию — за 44, Норвегию — за 63. Как завершилась «молниеносная война» против СССР, мы знаем. В ее итоге есть вклад и тех советских воинов, кто в самые трудные первые месяцы войны принял на. себя самый мощный удар гитлеровцев.
МИНАЕВ: Всего было много летом и осенью сорок первого: героизма и трусости, подвигов и предательства. Мы потеряли огромную территорию, крупные промышленные и сельскохозяйственные районы, лишились больших людских ресурсов. Утраты были велики, но в жестоких боях отступления мы не только приобрели важный опыт, но и не растеряли веру в победу. Не забывайте, что и вермахт понес потери, особенно кадровых офицеров, прошедших многие страны Европы. Можно смело сказать, что качество фашистской армии к битве под Москвой стало ниже, чем в первые дни вторжения.
Конечно, отступление Красной Армии в кампании 1941 года было трагическим испытанием. Но краха нашего государства, на который рассчитывал Гитлер, не произошло. Советская система доказала свою жизнестойкость. Советские войска добились важного стратегического успеха в битве под Москвой. Героической строкой вошли в летопись войны оборона Брестской крепости, Перемышля, Одессы, Севастополя, других городов и сел страны. В трудном сорок первом был заложен фундамент победы,определившей на многие десятилетия ход всемирной истории.

Материалы «круглого стола» записал капитан 3 ранга И. ХРИСТОФОРОВ