| | От | Кострома |  |
| К | FVL1~01 | |
| Дата | 29.04.2003 22:31:10 |  |
| Рубрики | Древняя история; |  |
Всё возможно
>>Переведите.Кто кого измотал? Дмитрий татар,или татары Дмитирия?
>
>Де факто Боброк дождался взаимоизмота войск - вие нехарактерно для А.Ф.Македонского. Модус операнди разный.
Ну так, всё-же военная мысль с тех пор сильно продвинулась.Строго говоря, и засадныеполки и резервы стали использоватся несколько позже.
Поправде говоря, Боброк , по источникам судичи, атаковал не измотаные войска, армию готовую уже преследоват и грабить в тыл и фланг.Тут уж в независимости от измотаности результат мог быть один, особено в осутсвии резерва
>>Что касается атаки-ваша правда. Так ведь Македонский и не против татар воевал.
>
>Как раз воевал он против армии которая может быть охарактеризованно ТОЧНО как армия Дария - СКОЛЬКО ГДЕ всякого СБРОДУ набрали, столько и выставили :-)
Ну, не без того.Но всё-же качественый состав того сброда имхо был разный
>>Фаланга македонского была в принципе более боеспособна чем стена русских.И от того более подвижна в бою.
>
>??? "стена" ЧЬЯ? Эпохи святослава или скажем "ежики" времен 13 века??? Если у Русских не было СТЕНЫ то понятно что фаланга более подвижна чем то чего нету вообще :-)
Да хош гуляй-поле-не имеет значение.Кстати, Гуляй поле-типичное продолжение тактической"стеношной" мысли в условиях огнестрельного оружия.Кстати ежики 13века-конечно ближе, чем профессионалы Святослава к тому времени
>:-)
>>А Атаковать тяжёлой конницей=так вы думайте что конные полки Дмитирия сугубо оборонялись?
>
>Ни у Дмитрия ни у Мамая строго говоря ВООБЩе не было ТЯЖЕЛОЙ конницы. НАФИГ не было. Конского состава характерного не было - и конницы таковой не было. Не было дестриеров по тонне каждый.
Тяжёлая конница характеризуется прежде всего методом применения, а не тяжестью вооружения.И исходя из этого таковая была у Донского сто процентов.Про мамая-не ведаю.безусловно тяжеловооружённые войны были, но как они применялись-трудно сказать
>>-конечно нет-так-же вперёд атаковали.
>Атаковали или "выбегли" в последние десятки метров до столкновения ПРИНИМАЯ удар. Мы даже сего определенно не знаем. Имеем две массы относительно слабодоспешных воинов на относительно мелких лошадках... НЕТ столкновений ЛИНИЙ тяжелых эскадронов по Энгельсу. Нет даже таранов бешенных франков (доспехи то у них в общем не лучше русских, но вот лошади, их сила и габариты - не даром у наших бояр ценился потом конь угорской)
Угорские всё-же не франкские, ну да ладно.Повторяю, я незнаю, была-ли тяжёлая конница у Мамая, но то, что то,что он была у русских=это не оспоримо.Кстати, полоцкие князья именно с такой дружиной пришли и на право фланге стояли.Который, кстати,и устоял
. Или вы думаете что если вместо татар вышла бы ТЯЖЕЛАЯ каваллерия персов до арабского периода - нашим было бы легше... Вот такой таран Конницы в принципе отразить бы не смогла... СМЫЛИ бы ее с места.
Ладно,это конспирология.Понятно,что бестстремянную конницу персов дария русские дружинники затоптали как траву, вот с персидской тяжелой конницей доарабского периода-не всё так просто.По крайней мере, немцы дрцжинников не всегда смывали.
Всем остальным проще содержать некоторое число ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ всадников, ибо число профессиональных пехотинцев не будет сильно выше. И тем и другим есть возможность платить ТОЛЬКО землей или пайком.
Скажем так,даже в эпоху средневековья, где правил рыцарь, пехота периодически себя показывала остаточно успешно.Всё зависело от верности применения.Причём пехота зачастую ирегулярная
>>
>
>Вот излишнее упрощение подвижных единиц вас и сгубило - потеряли ПЕРЕДОВОЙ полк - подвижный, отступающий к большому и служащий элестичным демпфером - снимающим ПЕРВЫЙ напуск противника (его не сдетлать из пехоты, для этого нужны не пехотинцы уже а смертники... И так дажее - упрощая - переупростили.
Какпотерял? Какраз непотерял.Вы внимательнее читайте.
Образно говоря-передовой полк и есть та самая голова сокола.
И как раз других у меня мнений и нету-конный это полк, причём лехкоконый.
Каквпрочеми охранный
>>>Какую траву курили про Сокола? Большой полк из созранившихся описаний боев столь же подвижен как и остальные... Особенно сие характерно для московско-тверских боев например.
>>
>>Здрасте.Есть три источника по КБ.И отышите в хоть одном из них подвижность большого полка.
>
>А вот большому полку и не надо быть ПОДВИЖНЫМ - отчего я и предполагаю что ТОЛЬКО в нем могла быть пехота. ЕМУ надо быть стойким - значит всех хорошо оборуженных бояр ТУДА. Благо враг не подходит туда с НАВОРОПА - он уже завяз в передовом полке... А подвижная часть БОЛЬШОГО полка - это то что в КБ именуют коментаторы РЕЗЕРВНЫЙ полк - подкрепление крыльям и усиление большого. Вот только в большом и МОГЛА быть пехота. Больше негде.
Консенсус
>>В соотвесвии с источниками все три полка на месте удары выдерживали., окромя полка левой руки, который успешно побежал согласно плану?????
>
>Что и правой руки на месте, а не взад вперед??? и левый не подался назад открывая фланг татар СНАЧАЛА фактически второй линии большого :-) И все это делала пехота СБИВШАЯСЯ в плотное малоподвижное построение. НЕ ВЕРЮ как Алексеев (Станиславкий)
вы самис собой спорите!?
>Много из кого состояли руские рати, не было там лишь дурней.
Да ну да.нельзя быть таким русофилом
>>Согласен.И от того пехота выполняет более статистические задачи удержания позиция и используется только при прикрытии сильной конницы.
>
>Да не прикрывает пехота никакой конницы ибо никакие дейсвия конницы НЕВОЗМОЖНЫ будучи когда конница ПОЗАДИ пехоты.
Не понял.А зачем быть коннице позади пехоты?
Ну, окромя как стоять в резерве и ждать,когда в слабое место ударят?
НЕ может она на том уровне развимтия, пехота когло либо прикрыть = может лишь составить ту заменцу "обозу" Александра Ярославича в Ледовом побоище = принять на себя ОДИН удар.
Ну слава те, извесные места.Хоть с этим то согласились.Один удар пехота в состоянии выдержать.А два,Два она может выдержать, особенно если ударяет не клин, а татарская лава?
>>Вот те раз.А Псков о смоленском кто защищал? Иван Фёдоровичь Крузенштерн, человек и пароход?Там гарнизона было-полторасто стрельцов
>
>Городовые. А не посошные. Осадные сидельцы, расписанные. Городовые бояре с своими "людьми" но НИКАКОЙ посошной рати.
Да? А своихлюдей у боярина сколько?
А сколько их тех бояр было в Городе?
А Лавру, лавру кто защищал? ТО-же что-ли бояре?
Ну не надо надо мной так издеватся, а?
.
>>>
>>>Или с пальца сосать? :-)
>>Ну не без того.Хотя я бы это назвал сранением и анализом.А ежели источникам верить, на Куликовском поле с обоих сторон тящ пятсот было.Ну и что теперь?
>
>И этому строго верить применив коээфциент 1/10 прекрасно работающий на Европейских событиях тех лет.
Правда? А по каким источника- один к десяти? А о в задонщине вообще нереальные цифры-под рукой текста нет, но чуть-ли не до милиона.Тока татар
>>>>Было ополчение?-Было
>>>
>>>БЫВАЛО.
>>да не бывало, а было при значительных войнах.ласический пример в данном случае-как раз Новый град, как не обеспеченый постоянной дружиной
>
>??????Что это новинка в науке истории.Источником не поделитесь. Новгород и без ПОСТОЯННОЙ ДРУЖИНЫ. Внушаить :-)И под Раковор ополчение ходило да? :-)
Вы хотите сказать, что вновгороде была постоянная дружина без князя? Или что в Новгороде был постоянный князь?
Не, ну митрополичий полк был,бессомнения.правда, что он из себя представлял-я не знаю.
А то ещё, там, под раковором, в часности, как раз вроде пехта и фигурировала.Неужели её из переславля с собой Ярослав привёл?
>>>И ЧТО
>>А То.Нет Полка-нет и обороны.
>
>???? Слишком мощный вывод.
>>Про то, что не бывало-чушь есть.
>>Олег На Византию ходил как раз с городовым ополчением-натурально пешим
>
>????? Оно так же могло быть сугубо лодейным :-) и КОННЫМ - просто горадоа берут КОННИКИ спешившиеся, а не пехтери неторопливо трусящие пехом до города. См Крестовые походы - та же история, а источников больше.
В смысле конным?
Это ваш домысел естьм.В лодью лошадь не посадиш.Да и не зафиксировано лошадей у него в этом походе.
У Игоря были.И это были печенежские кони
>>>>Могло быть оно сугубо конным?
>>>
>>>УДАРНЫЙ костяк конный. Остальные - посоха, как тафуры у крестоносцев - НУЖНЫ но в бою бесполезны.
>>Сиё есть то, что вы метко назвали высасыванием из пальца
>
>???? Итак что вам нужно = пехота двигающаяся пешими и ведущая бой пешими - ее нема. Или передвигающиеся на конях и ведущие бой пешилим или конными в зависимости от обстанвоки (приступ - пешие, точнее спешенные, плюс посоха на саперные работы) что и имеем? где что высосано?. Воевали пешцы, успокотесь воевали - но не от ХОРОШЕЙ жизни. А так даже в иконописи - ВСЕ на конях. СЧЕГО бы это вдруг.
Ага.А ещё на иконописи-все русские.А Исус христос-голандец.не надо Диснёй заниматся
>>Правда? Невскому это раскажите.То-то он не умел пехоту пользовать
>Умел он ее пользовать даже ПОБЕЖДАЛ - и ПОБЕДИЛ - дорогой ценой. Вот и кончились быстро в твери люди то.
А при чём тут Тверь?Невский в Твери княжил?
Все от побед. Слишком ДОРОГА цена пешей победы в то время. Особенно вооруженных наспех мужиков которым копия раздали за неделю до прихода Москвы. Победа вышла пирровой.
А Так вы всё о Михайле тверском.Вы всё-же отследживайте.
Я историей этих воин не занимался и от того обсуждть их не собираюсь.
Москва теряла бояр и вятших убитыми и пленными которых птом ВЫКУПАЛИ. Тверь теряла мужиков - без которых и бояр не выкупиш, и бояр в поле работать не пошлешь. Вот за несколько побед и ослабли...
Видимо, всё-же так побеждали.дело видимо, было не в машине
>>>Хотя я не отрицаю радикально ОТСУСТВИЯ пехоты в Куликовской битве. просто это был не решающий фактор сражения... Я бы преположил что часть большого полка - были пешцы. Остальные пешими скорее всего не были.
>>
>>Собственно, вопрос-то в чём?
>>Я то как раз и говорю, что часть большого полка по любому была пешей.
>
>И вы похоже правы, но жоказать вашу ТУТ правоту или неправоту нечем. НЕТ данных, есть аналогии. Просто раз была пешая часть войска, небольшая (кто то же построил МОСТЫ и кто то был в обозах и если БЫЛА практика ставить "товары" в построение большого полка что бы назад пятиться было некуда (см Раковор) - там и надо искать пехоту
Да нет, как раз мнето правоту доказывать не надо.Поскольку наличие пехоты в большом полку-общепринятая версия,скорее обратное нужно доказывать.Ну не ходит армия без пехоты в поход-даже самая что ни на есть лыцарская
>>Про лево-право рукие-трудно сказать.
>
>Маневрируют, свободно маневрируют - конница
>>Про передовой-бдез соимнения лёхкоконный,
>
>ВСЕ так или иначе легкоконные. ТЯЖЕЛОЙ кавалерии НЕТ вообще...
>НИХТ таких конских скелетиков.
Это ваш домысел.Тяжолая конница была даже у македонского, а там с лошадьми делообстояло ещё хужей чем на Руси
>С уважением ФВЛ
- не все :-) - FVL1~01 30.04.2003 18:30:18 (32, 13048 b)