ОтНикитаОтветить на сообщение
КChestnutОтветить по почте
Дата06.05.2003 17:04:23Найти в дереве
РубрикиДревняя история; 11-19 век;Версия для печати

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...


>Нет уж извините, календарь не согласен. 17 сентября правительство РПП еще в Люблине, в Румынии оно только 18го, после начала "Золотого Вересня". А насчет того, что не мешал сопортивляться - как это стыкуется с теми же 217 тысячами военопленных?

От жеж, неужто с правительством дал маху ну, придется в книгу залезть. С 217 000 пленных это вполне себе стыкуется. Это все равно пленные. Неважно чьи. Никаких стртаегических хлопот немцам эти пленные бы не доставили. Возможно, убили бы еще несколько сот или тысяч и ранили раза в три больше.


>По хорошему полякам вообще не надо было с немцами воевать, если уж на то пошло. Ну дали бы им экстратерриториальное шоссе с Данцигом, который был на 90% немецким. Или в крайнем случае сдаваться шисла 9го. Тогда потеряли бы еще только Коридор, может быть, с Познанью. Это если рационально. Но они выбрали драться насмерть (что получили по полной программе). "Помощь" в спину этому не поспособствовала.

Так другое это все. Мы ни к чему не приходим. "Помощь" разумеется сопротивлению не способствовала, но в разгроме польской армии и гибели польского государства эта военная помощь никак не засветилась.



>Я говорю лишь о том, что сразу после Польской кампании (которую сами немцы считали наиболее тяжелой до Барбароссы) боеспособность вермахта была существенно снижена, и была бы еще ниже, продолжай Польша держаться дольше.

Существенно, несущественно - этоп не те категории. Был еще и кризис со снабжением боеприпасами. Говорить о том, что продолжение польского сопротивения наличными силами без участия СССР что-либо изменило в вермахте настолько, что он бы не смог осуществить блицкриг в малых странах и Франции для меня звучит несерьезно. Вспомните, что перед тем блицкригом была Норвегия, где потери вермахта и люфтваффе (парашютистов) были куда серьезнее, чем можно было ожидать от продолжения польского сопротивления. Более того, не только потери, но и отвлечение сил на гарнизоны и продолжение противостояния на Севере Европы также не повлияло на возможность немцев завоевать Францию.



>Я знаю, что полугодичная отсрочка была связана НЕ ТОЛЬКО с необходимостью восполнить потери. Но ведь и Вы не станете отрицать, что такая необходимость была?

При чём тут это? Общий комментарий - см. выше.



>>>Имеется в виду статья "о недопущении польской агитации".
>>
>>Это очень косвенное указание.
>
>Это смотря как считать.

Да прямо считать. Я могу, например, интерпретировать это как взаимный отказ от создания националистического подполья с целью вредить друг другу, а не идее польской государственности.


Но тут в дело пошла идеология (но поскольку из других веток, а также из довольно спокойного тона дискуссии, не складывается образ ярого коммуниста-патриота, то, может быть, желание (мне вполен знакомое и понятное) побыть "адвокатом дьявола").

Личная мотивировка в данном деле вторична. Я не защищаю дьявола в теологическом споре, я пытаюсь убедить, что исторические оценки (не эмоциональные, а именно объективно-исторические оценки) стоит выносить после всестороннего анализа фактов.



>>Но я не понял фразу о том, что "как можно доказать умысел..." Т.е. Вы считаете, что СССР нечаянно поспособствовал Германии?

>Ладно, пошла софистика.

Нет. Это не софистика, это общие правила доказывания. То, что привели Вы,м является косвенным, а не рпямым док-вом, т.е., с т.з. логики - более слабым доказательством.


Но уж о софистике если, то позволю себе напомнить, что Оккам призывал не умножать число сущностей СВЕРХ НЕОБХОДИМОГО, а не вообще ))))

Так необходимости я и не вижу, т.е. прямой привязке к обсуждаемым тезисам. Я вижу творческий подход, выражающийся в смене аргументов вместо прямых ответов на прямые вопросы.