| | От | Ротмистр |  |
| К | В. Кашин | |
| Дата | 12.06.2003 03:23:48 |  |
| Рубрики | WWII; Армия; |  |
Re: Все же...
Бон суар!
> Я хотел сказать, что хотя ситуация в России была хуже среднеевропейского уровня, но все же развивалась в русле общеевропейских тенденций. Просто с отставанием. К ведущим державам относилась Австро-Венгрия, где крепостное право было отменено всего на 13 лет раньше, чем в России.
Во-первых, Австро-Венгрия давно уже не относилась в 19 веке к передовым державам. Во-вторых - "в русле общеевропейских тенденций" Россия развивалась при Тишайшем, когда количество свободных людей увеличивалось. При и после Петра оно уменьшалось.
> Все же рабство и крепостное право - несколько разные институты. Это не значит, что какой-то из них лучше - но они разные. В противном случае мы дойдем до того, что объявим рабством любой принудительный труд.
Естественно, разные. И я не выносил оценочных суждений. Я просто констатировал факт. Крепостное право, это когда крестьянин прикреплен к земле и не может с нее уйти. Но его нельзя продать ни с землей ни без нее. Если же можно - то , в данном случае, земля выступает как довесок к крестьянину а не наоборот. Зачем помещику земля без крестьян ?
>>Дело в том, что :
>>а) если понадобились указы, то факт продаж имел место и носил достаточно массовый характер.
> "достаточно массовый" - понятие слишком растяжимое. Нет, не слишком. Формулировка "социально и экономически значимое" Вас устроит ?
> запрет на продажу крестьян без земли означает их прикрепленность к земле. Помещику они в этом случае принадлежат поскольку тот владеет землей.
Еще раз - сама по себе земля в условиях внеэкономического принуждения мало чего стоит. Ведь , если Вы вспомните, помещика оценивали по числу ДУШ, а не по числу десятин.
>>В Риме, скажем, рабы тоже никогда не превышали по численности 30-40 процентов населения. И что ?
>В разных провинциях эта доля была различной. В наиболее развитых она могла быть много выше. Я хотел сказать, что встречающееся упрощенное изображение структуры российского общества в виде прослойки дворянства, управляющего массами рабов (всем остальным населением) - неверно.
Ни в одной провинции Рима доля рабов не превышала 50 процентов от населения. Один из немногих прецедентов подавляющего превосходства рабов по численности над свободными - Афины классического периода. Конечно, кроме крестьян, духовенства и помещиков в Российском обществе были и другие социальные группы, но, их влияние на экономику и общественную жизнь было крайне мало по сравнению с перечисленным, как минимум до 61 года.
> Почему же нельзя? Если продавалась земля, то права прежнего владельца в отношении крестьянина переходили к новому.
Перечитайте свой текст - в отношении России Вы говорите о продаже крестьянина с землей, в отношении Европы - о продаже земли с крестьянином.:)
>>Это принципиальное отличие - наличие рынка труда. Именно оно отличает рабство и крепостное право.от других форм эксплуатации.
> Наличие законодательной базы для существования рынка продуктов или услуг не означает существования этого рынка в реальности. Реальный выбор западного рабочего мог быть не в том, "на какой фабрике работать", а "работать на этой фабрике либо умереть с голоду вместе с семьей".
Я где я говорил о законодательной базе ? Я , как раз, говорил о наличии рынка труда "де факто" Или Вы будете отрицать его наличие в упомянутых странах ? Или утверждать его существование в русской крепостной промышленности ?
Честь имею Ротмистр