Re: Глебу Бараеву...
>>>Русским войскам, защищавшим флеши, не было необходимости растягиваться, они изначально более-менее равномерно занимали все флеши и пространство позади них.
>
>>т.е. Вы утверждаете, что во время первых атак флешей перемещений оборонявших их войск не проводилось?:-))
>
>Каким образом это следует из моих слов? Перемещения производились, но их характер нам неизвестен. Можно лишь предположить, что какие-то части смещались влево, потому что первые атаки противника были направлены на левую (южную) флешь. Но это не означает, что северная флешь оставлялась без войск в ней и позади нее, и что потом, когда возникла угроза атаки на нее, пришлось бы возвращать туда войска.
Из этого следует, что к данному моменту войска на флешах располагались неравномерно, Вы же говорили о более или менее равномерном распределении войск. Так что мой вывод соответствует Вашей последней посылке, которая противоречит Вашей же предыдущей.
>Явное возмущение Барклая по поводу вмешательства Кутузова в его, Барклая, планы относительно его, Барклая, войск.
думается, что Вы смещаете акценты в словах Барклая. Запретить Вам делать это нельзя, но и согласиться с Вами невозможно.
>Как я уже сказал, то, что Вы предлагаете в качестве действий Багратиона, не является точным аналогом того, что сделал Кутузов. Кутузов послал Багратиону не все, что имелось в резерве.
это не аргумент: остаток кутзовского резерва уже не представлял собой силы, способной внести перелом в ход сражения, а мог лишь решать частные задачи.
>Это было естественно, но не всегда выполнимо: огонь через головы своих войск в ту эпоху не рекомендовался и применялся довольно редко.
описания очевидцев свидетельствуют об артиллерийской стрельбе без перерывов, а во время рукопашных схваток первых линий иных целей, кроме вторых линий, просто не было
>Это иллюзия. Простые рассуждения только кажутся убедительными, но они здесь совершенно неуместны, потому что они учитывают только численность войск, но не учитывают ни их плотность, ни глубину, ни характер позиции, одним словом, ничего, причем для противника Вы берете всех, а у наших - только передовые войска без учета резервов.
У обоих сторон берутся все войска, вошедшие в непосредственное боевое соприкосновение. В Ваших же утверждениях об учете и неучете факторов Вы не правы, ибо все названные Вами факторы учитываются, фактор же численности учитывается в первую очередь, как таковой, от которого зависит большинство прочих факторов.
>>В данном случае Вы занялись обсуждением модели, порожденной вами из-за невнимательного чтения моего текста. Уплотнение боевого порядка в целом не равнозначно уплотнению именно передовой линии. Да, каждой вновь водимой дивизии было необьходимо выделить свой участок фронта, но поэшелонное построение на этом участке вовсе не требует перенасыить именно передовую линию и выставить как можно больше солдат под обстрел артиллерии проитивника.
>
>Начинаю цитировать Вас и т.д.
опять же, такое цитирование свидетельствует о недостаточно внимательном чтении Вами моих текстов. Одно дело, когда речь идет об введении войск в первую линии, что было неизбежно ввиду необходимости усиления обороны северной и отчасти центральной флеши, и совсем иное - когда рассматирвается не этот частный вопрос, а оборона позиции на флешах в целом, где подходящие войска размещаются как по фронту, так и в глубину. Поскольку в двух поименованных примерах решаемые задачи различны, то и решения их будут в чем-то отличаться. Вы же пытаетесь константировать у меня противоречия, не замечая различия в обсуждаемых ситуациях.
>Вот чего именно я никак не могу понять, так это Вашего предложения непременно сузить фронт потрепанных дивизий и выставить свежие войска на освободившееся место, т.е. на позицию, вместо того, чтобы просто поставить свежие войска недалеко позади потрепанных. На чем основано Ваше утверждение:
>>каждой вновь вводимой дивизии было необходимо выделить свой участок фронта
если вводить дивизию в целом, то это необходимое требование, поскольку в противном случае затрудняется или даже становится невозможным управление дивизией как единым целым.
>>Главное требование - к подходу дополнительных сил противника должны иметься в наличии собственные войска, достаточные для отражения атаки. У Багратиона к 3-й атаке флешей таких войск в достаточном количестве не оказалось.
>
>Багратион использовал все силы, которые были у него в распоряжении, тянул к флешам с соседних участков все, что мог, и просил подкреплений из резервов. Если у него в какие-то моменты не оказывалось достаточно войск непосредственно на флешах, то вовсе необязательно, что это было ошибкой, и именно его ошибкой, могли быть и другие причины.
ошибкой является не недостаток сил на флешах, собственно ошибка, повторяю, - необеспечение преемлемого соотношения сил. Что касается "других причин", то, увы, нам слишком хорошо известно, какие именно приказы и в какие моменты отдавались. Именно время отдачи приказов на выдвижение резервов второй арми на флеши и есть ошибка, а приказы отдавались Багратионом.
>>>к тому моменту они потеряли не половину личного состава, а существенно меньше.
>
>>в данном случае мне совершенно не важно, сколько они потеряли к тому моменту, мне важно то, сколько они потеряли после того момента (3-й атаки) и почему.
>
>Как раз состояние дивизий на флешах служило критерием, следовало ли их усилить, а то и вовсе сменить свежими войсками.
Неверно, полководец, если он хочет победить, обязан предвидеть дальнейший ход боя и принимать решения заблаговременно. Это бывает затруднительно, если есть несколько вариантов продолжения, но в данном случае таких вариантов не было и следовало действовать в соответсвии с единственным вариантом.
>А то, что в конечном итоге они понесли большие потери в результате борьбы за флеши, это, как я уже говорил, нормально
нет, излишние неоправданные потери - это ненормально.
>Войска, изначально находившиеся у батареи Раевского, тоже понесли очень большие потери, и были сменены свежими войсками
эти войска потеряли боеспособность ближе к конгцу сражения, а войска 2-й армии - в первые два часа боя. В этом принципиальное различие.
>У Наполеона передовые дивизии тоже очень сильно пострадали
так выиграть сражение во фронтальном столкновении можно именно нанеся противнику потери, существенно превышающие собственные, в этом и состоит суть вопроса.
>Важно соотношение потерь
увы, это соотношение в итоге оказалось в пользу французов.
>Кроме того, если бы Багратион не был ранен, вполне вероятно, что флеши могли быть вновь отбиты и удержаны
а если бы в тот момент выбыл из строя не Багратион, а Даву и/или Мюрат, то этот фактор мог бы также сыграть свою роль. Но, увы, случилось то, что случилось.
>>>Вообще, если Вы считаете свое предложение осуществимым и разумным, Вам не мешало бы привести примеры подобных действий из сражений той эпохи
>
>>очевидно, Вы полагаете, что таких примеров у меня нет. Это не так, но приводить их я пока воздержуть по очевидной причине: обсуждение этих примеров загромоздит и без того громоздское обсуждение основной темы.
>
>Я ничего не полагаю, я просто предпочитаю обсуждать конкретные примеры
именно конкретный пример и обсуждается.
>А лучше вообще оставить обсуждение всех побочных тем, и сконцентрироваться на обсуждении первоначальной темы: в чем конкретно Вы видите ошибку Багратиона, и почему Вы считаете, что это была именно его ошибка, а не следствие других объективных или субъективных факторов. Я думаю, что для подобного утверждения необходимо иметь довольно точные данные о расположении и передвижениях как войск Багратиона, так и подходящих к нему подкреплений, с хорошей привязкой по времени, но мне кажется, что имеющиеся у нас данные, к сожалению, не особенно точны.
точные данные имеются в ряде источников, проблема в том, что в других источников приводятся иные цифры, а работы по наведению порядка в хронологии Бородинского боя еще не завершены.
>>Засим скажите на милость, а что сталось с той глубиной построения 2-й армии, за которую Вы с таким жаром ратуете, полчаса спустя и был ли в дальнейшем ходе сражения момент, когда данная глубина была бы восстановлена?
>
>Одно дело, когда глубина сокращается в результате воздействия противника, и совсем другое, когда это делают добровольно. Добровольно этого делать не следовало.
Почему же не следовало? Такая добровольность упреждала действия противника и давала ряд преимуществ, которых в противном случае не возникало.
>>>Опять не согласен. Некоторое количество слабых батальонов, расположенных в две линии, отличаются от вдвое меньшего количества вдвое более сильных батальонов, расположенных в одну линию
>
>>лишь до того момента, пока эти слабые батальоны являются батальонами не только по названию. Как только они становятся обозначениями когда-то существовавших войск, их боевая ценность становится соответствующей.
>
>Но на тот момент эти батальоны еще были боеспособны. Небоеспособными они стали после. Когда батальоны становились небоеспособными, следовало увести их остатки в тыл и заменить свежими войсками.
Момент небоеспособности батальонов определяется не по факту их истребления противником, а по исчислению их силы до атаки противника.
>>>Счастье, что Тучков, в корпус которого входила дивизия Коновницына, вообще послал эту дивизию к флешам, потому что его корпус входил в 1-ю армию Барклая и формально не был подчинен Багратиону
>
>>это - старая песня:-)) Багратион отдал приказ как старший по званию и такой приказ был для Тучкова 1-го обязателен. Права Тучкова аппелировать по инстанции мало отличаются от таких же прав корпусных командиров 2-й армии.
>
>Как это? Корпусные командиры 2-й армии были напрямую подчинены Багратиону, как командующему этой армией. Корпус Тучкова входил в 1-ю армию, и Тучков мог апеллировать к Барклаю.
Ну, это же элементарно. Были ведь и другие случаи на первом этапе войны, когда багратион подчинил себе войска из армии Барклая - корпус Платова и отряд Дорохова.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
