>Я говорю так, как сие говорил тов. Сталин: "Тов. Ванников, меня не надо убеждать, что если мобзапас нельзя создать за три года - бессмысленно затевать большое перевооружение". Фраза о "трех годах" всплывала постоянно. С 1933 по 1941. При принятии на вооружение ЗИС-2, кстати, тоже.
Фраза возможно и всплывала, однако перевооружению это не мешало, и на ту же ЗИС-2 тоже (если бы не война, точнее не такое начало войны при котором немцы до Москвы дошли, то перевооружение на ЗИС-2 не прервалось бы).
>> К слову если даже и знали, какого хрена тогда перед самой войной занялись 95 - 107 мм дивизионными пушками, ведь для выпуска мобзапаса выстрелов для них уж точно никакого времени не оставалось. :-)
>Дык и итог вы знаете.
Так поздно начали. Вот тут как раз и стоило вспомнить мысль про "3 года" и ею руководствоваться.
>И задумывали с ними в 1939-41 не большое перевооружение, а КАЧЕСТВЕННОЕ УСИЛЕНИЕ дивизий.
Так и вооружение артиллерии дивизий новыми 76 миллиметровками можно рассматривать как качественное усиление дивизионной артиллерии уже оснащенной трехдюймовками 1902/03 г... с последующим изьятием устаревшей артсистемы из войск.
>Из этой же серии и задание на разработку легкой 107-мм дивизионной пушки, о которой так саркастически отзывается Саша Широкорад и которая привела потом к 100-мм С-3.
Хотели как лучше... Лучше было бы если бы в середине 30-х избрали для нового поколения 76 мм дивизионок выстрел 3-К. Впрочем и избрали, но потом передумали, рачительность победила, и мысли про "если мобзапас нельзя создать в 3 года то и нет смысла его создавать" к месту пришлись. Одно не понятно, почему выстрел 1902/30 г. до сих пор не на вооружении (а что. винтовочно-пулеметный патрон то 1908/30 г. на вооружении до сих пор). :-)
>>>Да и денюшек сие требовало агромадных. Сталин не разрешил такие траты. >> >> А уж сколько денюжек требовалось для создания мобзапаса 95 мм или 107 мм пушечных выстрелов для создаваемых перед самой войной дивизионных пушек нового поколения. > >Еще раз повторяю. 95-мм и 107-мм системы разрабатывались изначально не для ЗАМЕНЫ, но для КАЧЕАСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ. Это таки разные подходы.
И до какого же года при наличии 95 мм или там 107 мм дивизионок собирались оставить на вооружении системы с баллистикой 1902-30 г. которые 95-107 миллиметровки были призваны качественно усилить?
>>>Так что прозорливость ли сие или блаж - решать каждому для себя. >> >> И как вы для себя решили? Попытка внедрения в середине 30-х в дивизионную артиллерию выстрела 3-К это прозорливость или блаж? А возня перед самой войной с 95 мм а потом и 107 мм дивизионными артсистемами (стоит вспомнить что перед самой войной 45 мм ПТП и 76 мм дивизионки были сняты с производства в пользу 107 мм артсистем, с началом войны производство пришлось срочно восстанавливать) это что, прозорливость или блаж? > >Для себя? Я принял этот опыт, как здравый и считаю последовавшее за ним решение о нецелесообразности замены выстрела "трехдюймовки" выстрелом "рейнметалла" единственно правильным, так как никаких преимуществ такое перевооружение не давало. А затраты огромны.
Что ж, у меня другое мнение. Внедрение в дивизионную а после и танковую артиллерию выстрела 3-К сделало бы достаточными наши 76 миллиметровки по бронепробиваемости до конца войны (где не калиберным так подкалиберным снарядом). Косвенным последсвием было бы НЕ остановка в конце 1941-го производства 57 мм ПТП (из ЗИС-2 дивизионку под выстрел 3-К создать не получилось бы, а следовательно не было и смысла отсанавливать производство ЗИС-2 в пользу "сестринской" трехдюймовки). Других последствий не вижу. А мобзапас... несколько десятков миллионов трехдюймовочных выстрелов дореволюционного выпуска (по большей части шрапнели?) в войну все равно не расстреляли, бо непригодные они были уже (у Грабина это хорошо описано, в смысле как гильзы не экстагировались). Таким образом выстрели все равно пришлось производить, морально устаревшие выстрелы, с теми самыми затратами, которые огромны.
>>>А почему тогда Ф-22УСВ также создавалась под большой угол возвышения и тоже как УНИВЕРСАЛЬНАЯ (я настаиваю на тогдашнем официальном названии систем Ф-20, Ф-22 и Ф-22УСВ, а не более поздних ее трактовках)! >> >> Потому что создавалась на основе Ф-22. В серийной пушке от большого угла ВН отказались, а совместить управление ГН и ВН "забыли".
>Как это "создавалась на основе Ф-22"? Ой ли?
Ну божился же Грабин на счет 50 процентов идентичных деталей. :-)))
>А как же все тогдашние 1933-1937 гг. потуги с наложением пушечного ствола в 40 и 50 калибров на лафеты гаубиц?
Унификация - которая была обречена на провал по обьективным причинам. 40-50 калиберной 76 миллиметровке лафет 122 гаубицы чересчур.
>А в серийно пушке таки оставили угол возвыжшения 45 градусов. Это тоже "отказ от большого угла ВН"?
По сравнению с 75 градусами Ф-22 явный отказ от "гаубичности" то бишь от "универсальности". 45 градусов это угол наибольшей дальности. Гаубицам требуется больше - для примера та же М-30.
>> Так если бы Ф-22УСВ сохранила бы модернизационный потенциал Ф-22, так и использовали бы, но в Ф-22УСВ этот потенциал сохранен не был. Почему произошел не только откат к баллистике пушки обр. 1902/30 г. но даже и отказ в дивизионных пушках нового поколения от закладки в них модернизационного потенциала (постепенный перевод дивизионной артиллерии на мощный выстрел 3-К можно было бы осуществить по мере окончательного "протухания" дореволюционных запасов трехдюймовочных выстрелов), надеюсь вы мне обьясните.
>Что значит "сохранен не был"?
А разве был? Что то я не слыхал об испытаниях Ф-22УСВ с выстрелом от 3-К.
>Во-вторых, ведомо ли вам сколько сей "потенциал" кушал народных рубликов?
Так сохранен, или не сохранен? А сколько кушал? Надеюсь вы подскажете на сколько была дороже Ф-22УСВ с сохраненным потенциалом по сравнению с Ф-22УСВ в которой такового сохранено не было. :-)
>Или вы еще не прочитали про расточку немцами камор Ф-22УСВ?
Уже прочитал. И таки что, растачивали по тот же выстрел под который растачивали Ф-22? А почему тогда когда у нас зашел разговор о повышении мощности 76 миллиметровок про то что Ф-22 мощность повысить позволяла вспомнили, а вот про то что мощность повысить позволяла Ф-22УСВ, не вспомнили. И спрошу, где можно почитать про наши испытания Ф-22УСВ с дульным тормозом и каморой расточеной под выстрел 3-К?
>>>Бронебойный выстрел для Ф-22, 3К и С-54 был готов в 1943. Но пушек под него не было.
Вот сами же пишете "пушек под него не было" а оказывается надо было взять находившуюся в производстве УСВ да камору под мощный выстрел расточить. :-) ("Основу материальной части противотанковых полков Центрального и Воронежского фронтов составляли 76-мм дивизионные пушки Ф-22УСВ, ЗИС-22-УСВ и ЗИС-3. Два артполка имели на вооружении более мощные 76-мм орудия обр. 1936 г. (Ф-22), переброшенные с Дальнего Востока, а один полк - 107-мм пушки М-60. Общее количество 76-мм орудий в противотанковых артполках почти вдвое превышало количество 45-мм пушек.)
>> Вот вот. Кое кто то не проявив прозорливости свел на нет прозорливость конструкторов пытавшихся в 30-е повысить мощность своих 76 мм дивизионных пушек по сравнению с пушкой обр. 1902/30 г. или хотя бы обеспечить в этих пушках конструктивные возможности для такого повышения. Не подскажете кто это был? > >Кое-кто как раз проявил прозорливость зарубив эти пушки, что стоили вчетверо дороже ЗИС-3.
Ну про одного "проявлявшего прозорливость" и заявлявшего Грабину : "Вы хотите заводу легкой жизни, в то время как на фронте льется кровь. Ваши пушки не нужны." мы вроде в курсе.
Интересно кто же зарубил Ф-22 в исходном варианте? "Затем выступил инспектор артиллерии Роговский. Он сказал, что пушка с предусмотренным нами дульным тормозом не нужна и что нашу новую гильзу армия не примет: надо использовать патрон от 76-миллиметровой пушки образца 1902/30 годов, так как "у нас большие запасы этих патронов".
— Вы не могли бы убрать дульный тормоз и заменить новую гильзу на старую? — спросил меня Сталин.
— Можем, но мне хочется обосновать необходимость применения дульного тормоза и новой гильзы и показать, что повлечет за собой отказ от того и от другого.
И я начал объяснять, что дульный тормоз поглощает около 30 процентов энергии отдачи. Он позволяет создать более легкую пушку из дешевой стали. Если мы снимем дульный тормоз, пушка станет тяжелее, потребуется удлинить ствол и, возможно, придется применить высоколегированную сталь. Коли нужно будет усилить мощность пушки и ее бронепробиваемость, новая гильза позволит нам увеличить пороховой [146] заряд. А при старой гильзе 76-миллиметровой пушки образца 1902/30 годов это практически исключено.
Инспектор артиллерии Роговский, однако, настойчиво требовал снять дульный тормоз и заменить камору, рассчитанную на новую гильзу, старой каморой. Его активно поддерживали другие. Победило большинство."
Да, и напомните мне сколько стоил Т-34-76 в 40-м и Т-34-85 45-м году, а то вы зорово сравниваете стоимость производившейся по временной технологии в 1937-м Ф-22 со стоимостью производившейся в войну на конвеере ЗИС-3, каким то непостижимым для меня образом увязывая баллитику и технологичность (видимо вы имеет в виду что на конвеере можно было производить только 76 мм дивизионные пушки с баллистикой 1902-30 г. а 76 мм дивизионные пушки с более высокой баллистикой - ни в коем разе).
>И этот же кто-то сделал для Победы куда больше, чем иной гений, мечтавший о ЕДИНОЙ ПУШЕК И ЕДИНОМ СНАРЯДЕ (не находите, что есть параллели с началом века?).
Зарубить Ф-22 Роговскому все же не удалось, хотя испохабить ее - вполне. Что же на счет его вклада в Победу... Роговский Николай Михайлович арестован 4.06.1937. Приговорен ВКВС 10.09.1937, обв.: участие в антисоветском военно-фашистском заговоре. Расстрелян 10.09.1937. Нет, для Победы Роговский ничего не сделал (если таковым не считать его заявление что грабинскую Ф-22 армейские 30 пудовые лошадки не утащат, для нее де нужны 40 пудовые тяжеловесы которых в РККА нет, и настоятельное требование (удовлетворенное) перевести Ф-22 на выстрелы 1902/30 г. потому что "у нас большие запасы этих патронов").
>>>Растачивать Ф-22УСВ? Так нафига оно? >> >> Под выстрел 3-К? А оно конструктивно позволяло то? Что то я не слыхал. > >Здря, батенька! Немцы использовали. Я бы вам фотку запостил, да Леша опередил.
Фотки не видел. То что то белали немцы не означает что мы могли пользовать Ф-22УСВ под выстрел 3-К. Так проводились ли в СССР испытания Ф-22УСВ с дульным тормозом и каморой под выстрел 3-К? Подскажите какие были результаты?
>> Создавали в мощном виде, а в серию в таком виде запускать не собирались. :-) Конструкторы бедняги не понимали что это сложно, дорого и главное не зачем. :-) > >СОздавали не в "мощном виде", а в виде, каковой требовался по техзаданию. И создавали для технологии 1934 г.
Техзадание предусматривало значительное увеличение мощности по сравнению с пушкой обр. 1902/30 гг.
>Вы ведь не будете требовать в 1939 в танкостроении возврат к конструкции ТГ только на основании его вооружения "лендеровкой"?
Не буду, не вижу аналогий. Так я не понял, вы не согласны с тем что к середине 30-х 76 мм "трехдюймовочный" выстрел морально устарел?
>>>Кстати, немцы растачивали камору и Ф-22УСВ с установкой дульного тормоза. И применяли. И что из этого? >> >> Под тот же выстрел под который растачивали Ф-22? > >ОФ КОРЗ, СИР! Под тот же! :) Вам картинку выстрела дать?
Ja ja. Для коллекции. За одно поясните почему тогда "Бронебойный выстрел для Ф-22, 3К и С-54 был готов в 1943. Но пушек под него не было." Ф(ЗИС)-22УСВ ведь были, в отличие от растерянных в 41-м Ф-22.
>> 36(r) прошивала а имевшая сходную мощность Ф-22 под выстрел 3-К не смогла бы. Ну естественно, у русских ведь такие какашечные бронебойные снаряды... > >36(р) НЕ прошивала, если вы имеете в виду дальность не в 100 м.
Табличная бронепробиваемость 36(r) при стрельбе Pz.gr.39 120 мм под углом 90 градусов на дистанции 457 мм ( следовательно прошивала, даже калиберным.
>Да и выстрел 3К был таки послабже. Все же наши пороха...
Подкалиберным бы бесспорно прошивала на дистанциях до 500 м в отличие от ЗИС-3 справлявшихся с этим только при выстреле почти в упор.
>> В виду того что старые снаряды такое ствольное давление не выдерживали, а военными требовалась пушка именно под эти снаряды "потому что у нас их очень много". > >И правильно. Еще раз прикиньте, СКОЛЬКО надо делать снарядов С НУЛЯ?
Сравнимо с кол-вом снарядов для 76 мм зениток которые все равно делали. А десятки миллионов "мобзопасных" трехдюймовочных выстрелов все равно в войну использованы не были в виду их "тухлости". Уж лучше сделать мобзапас заново чем оказаться с таким и в конце концов его не использовать.
>И как в эвакуации из этих пушек пущать чугуневые и сталисто-чугуневые снаряды? А их в войну делали больше всего.
Навесочку пороха поменьше (такую же как в трехдюймовочном), и хоть обнаделайся. Не обязательно в ОФ снаряди использовать тот же пороховой заряд что и в бронебойном.
>> Что то долго думал меду отказом от повышения мощности дивизионок нового поколения и началом работ над 57 мм ПТП. В результате всю войну провоевали с дивизионками под устаревший выстрел и большую часть войны без мощных противотанковых и танковых пушек в войсках в значимом кол-ве. > >Обождите! Все, что вы говорите - это ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. С вами не согласен не только я, но и многие наши тогдашние производственники.
То что это мое снение отнюдь не означает что оно неправильное. "Товарищи высказали мнение, что в настоящем виде Ф-22 нужно рассматривать как средство борьбы с универсализмом, [107] а специальную дивизионную пушку, по-видимому, придется создавать вслед за Ф-22.
Единодушно все пришли к выводу, что нужно создать пушку такого же веса, как трехдюймовка образца 1902 года, но значительно большей мощности — увеличить дальность стрельбы и бронепробиваемость."
Могу и вас процитировать: "Насчет 76-мм выстрела еще в 1933 году комиссия Арткома пришла к выводу, что 76-мм УНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка должна иметь вес снаряда не менее 7,5 кг и нач скорость - до 780 м/с, а с учетом возможности заградительной зенитной стрельбы - до 850 м/с." Так вы не согласны с тем что 76 мм выстрел 1902-30 г. к середине 30-х устарел? А вот комиссия Атркома считала что устарел, но вот незадача, "у нас были большие запасы этих патронов".
>>>ПРиняли верное решение. Создавать 57-мм ПТП с нач скоростью 950 м/с. >> >> Только вот в конце 41-го от ее серийного выпуска отказались и внов наладили его лишь в 43-м (так же как и выпуск М-42). В результате от танков противника по большей части пришлось отстреливаться не из мощных 45-57 мм ПТП а из "Прощай Родины", этакого советского варианта немецкой "дверной колотушки". > >И тоже вполне правильно.
А у вас я давно заметил, какое бы решение в прошлом не приняли, все правильные. :-))) Налаживают ли серийный выпуск 57 мм ПТП - правильно, снимают ли ее с производства - тоже правильно. Скажите Михаил, вы может назвать хот одно решение в прошлом которое было неправильным? :-)
>Только от танков отстреливались и из 19К и из 57К и из Ф-22 УСВ и из обр. 1933 и из ЗИС-3 и из обр. 1927 и прочая прочая прочая.
Танки это форсмажор, от них отстреливается все что стреляет (уставы того времени даже рекомедовали массированный ружейно-пулеметный огонь по смотровым щелям и приборам и выделение специальных пулеметов для этого дела), вот только не все что отстреливается, отстреливается эффективно.
>Кстати, в 1943-44 на оснащение истребительных бригад общевойскового типа и ИПТАП часто ЗАПРАШИВАЛИ отнюдь не ЗИС-2, но "полковушку обр. 1943 г." Догадываетесь почему?
Немецкие танки кончались. :-))) А в 44-м приказывали "...Для усиления непосредственного сопровождения пехоты каждому батальону придавать по одной 76-мм пушечной батарее, снабженной на 50 % бронебойными снарядами. Батарее иметь лямки и канаты. Для помощи расчетам к каждому орудию прикреплять отделение пехоты." Не от высокой бронепробиваемости батальонных сорокопяток и трехдюймовых полковушек это приказывали как вы догадываетесь.
>>>Нет. Потому, что НЕТ ВРЕМЕНИ И СРЕДСТВ ПО СОЗДАНИЮ С НУЛЯ МОБЗАПАСА ВЫСТРЕЛОВ. Как вы себе сие видите? >> >> Ну да. А потом занялись 95 мм и 107 мм дивизионками совершенно забыв что времени по созданию с нуля мобзапаса выстрелов для этих орудий ну уж точно совсем не осталось. > >Еще раз. ДЛЯ КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ дивизионной артиллерии. В противовес буржуинским 105-мм гаубицами и гаубицам-пушкам (как их называли).
В противовес буржуинским стопятимиллиметровым легким гаубицам (гаубицам-пушкам) у нас была 122 мм гаубица. Долго была, даже после войны. А вот 95-107 мм дивизионки так и не появились, даже после войны. Так прозорливостью было их создание за считанные месяцы до начала войны или блажью?
>> А какого черта 25 мм и 37 мм зенитки перед войной на вооружение принимали, ведь ВРЕМЕНИ ПО СОЗДАНИЮ ДЛЯ НИХ С НУЛЯ МОБЗАПАСА ВЫСТРЕЛОВ НЕ БЫЛО. Или не так? > >А такого, что НИ ХРЕНА ТАКОГО ДО НИХ НЕ БЫЛО. Это НЕ ВЗАМЕН а потому, что создается С НУЛЯ.
Ну что тут можно сказать. Ладно, были у нас танки сопровождения пехоты (Т-26). Зачем было налаживать выпуск Т-50 раз было ясно что до войны танковые войска на него перевооружить не успеем? Вы сами то не видите абсурдность отказа от перехода в середине 30-х на дивизионки с новой баллистикой потому что де мобзапас выстрелов для них в 3 года не создавался? Жаль.
>> Не возражаю. Только вот серийная Ф-22УСВ с ВН в 45 градусов в таком разе уже не универсальная (уже не имеет тех гаубичных свойств что имела Ф-22). Почему отказались? > >Ну и что? 45 градусов - тоже есть гаубичность и весьма значительная. Ибо СВЫШЕ 45 градусов преимущества проявляются только при ПЕРЕМЕННОМ ЗАРЯДЕ.
Так и пушки обр.1902-30 г. гаубичность тоже можно признать весьма значительной (раз она фактически такая же как у Ф-22УСВ). Не подскажете почему эту пушку никто не называет универсальной? Да и вообще в табличке Кириллова-Губецкого все до единого 75-77 мм орудия придется признать универсальными, ведь у них угол ВН минимум 40 градусов а у половины 43-45.:-)
>> В 41-м не могла.
>И что?
Именно по этому немецкие танкисты сходу легко прорывали оборону наших стрелковых войск (не все же могли при передавленной артиллерии бутылками да фляжками с бензином отбиваться как элитная 100-я дивизия).
>В 1944-м "Королевского Тигра" в лоб кто мог?
Ну не стоит делать вид что подвижность Тигра-Б была сравнима с подвижностью (тактической и оперативной)Тройки и Четверки. Если бы у немцев в 41-м были бы сплошные Тигры-Б, они бы до Москвы не доехали. До Минска бы врядли доехали, все бы по дороге поломались. :-)
И сколько "трешек с 50-мм лобешником" у немцев в 41-м было?
Вы должны лучше помнить. Еще про Четверки и 38(t) со сходным лобешником не забудте.
>Повторю. Как осенью 41-го начали массировать те же "прощай Родины" и в 1942-м ПТР-ы, 50-мм уже не так страшно было.
Естественно. Если вероятность подбития с одного попадания была 0.1 то по теории вероятности с 20 попаданий как говориться она "значительно увеличивалась". :-) Вот только не было в 41-м в стрелковых войсках такого кол-ва ПТ средств (ПТП и ПТР) что бы стрелковые дивизии обороняясь на фронте в 10-20 км могли их массировать по несколько десятков стволов на км фронта на танкоопасных направлениях. А вот к осени 41-го, когда немецкие танковые клинья утратили свою мощь а их наступление превратилось из "ралли-рейда" по полям и пыльным дорогам в разгребание грязи и снега вдоль шоссе по которым сзади волочились ослабленные тылы (Катуков под Мценском и Панфилов опять же с Катуковыи на Волоколамском направлении сдерживали немцев по определенным причинам вдоль шоссе) то тут уж и массирование получалось. Не удердивали панфиловцы Волоколамское шоссе тремя сорокопятками на км танкодоступного фронта.
>>>И в 1942 поражала. >> >> А в 42-м (с июня) пошел уже Pz-IIIL с лбом уже не совсем 50 мм (башня 57 мм 65 градусов, корпус 50+20 мм 81 градус и 50 мм 69 градусов - я не ошибаюсь?), против которого которого 53-К стало банально не хватать уже не качественного бронебойного снаряда, а мощности (табличная бронепробиваемость снарядом БР-240СП 51 мм под уголом 90 гр. на дистанции 100 м) > >Дык и на здоровье. Но в то же 42-м, где массировали "сорокапятки" Аусф Л горели.
А я и не говорю что сорокопятки были неэффективны, они были малоэффективны. Количеством ПТС на км фронта эта проблема решалась... но не всегда. В южнорусских степях, гдя куда ни глянь, танкоопасное направление, она не решалась по определению. Тут требовалось качество... а ЗИС-2 не было.
>> Табличная бронепробиваемость 51 мм под углом 90 градусов на дистанции 100 м. Явно Pz.IIIL в лоб не берет-с, разве что только вупор. > >И фиг с ней. Только пробиваемость 52 мм немецкий броневой лист (так наши трактовали 50-мм) под 90 градусов на 300 метрах (проверено на полигоне).
И скольки попаданий сколько пробитий? И не горелая ли была Тройка?
>>ОДНОВРЕМЕННО С МОДЕРНИЗАЦИЕЙ СИСТЕМЫ ЕЙ ОБЫЧНО ДАЕТСЯ НОВЫЙ СНАРЯД." > >И это правильно.
А нашим дивизионкам нового поколения его не дали. Решили обойдутся старыми, бо у нас их много.
>> И в табличке, 75 мм 45 калиберная пушка Бофорса с начальной скоростью снаряда 700 м/c, 75 мм 40 калиберная пушка Шнейдера с 7.2 кг снарядом имеющим скорость 670 м/c, 75 мм калиберная пушка Виккерса с 7 кг снарядом имеющим начальную скорость 700 м/c. Почему мощность советских дивизионок нового поколения не была увеличена по сравнению с мощностью пушки обр.1902/30 г. (точнее в случае Ф-22 была несколько увеличена но потом произошел откат) хотя конструкторы этих дивизионок в своих опытных образцах выказывали такое стремление к повышению Кириллов-Губецкий не пишет (впрочем он этого еще тогда и не знал, ведь книга издана в 1937-м). >> Я же отвечаю на этот вопрос так - "потому что у нас много старых снарядов" и по этому нам нужна пушка под эти старые снаряды. Мы бы конечно могли начать выпуск новых дивизионных пушек повышенной мощности под выстрел принятый для 3-К, но куда же мы тогда старые снаряды тогда денем? Ну а чуть позднее, в соответсвии с веяниями времени (83 мм пушка Шкоды, 85 мм пушка-гаубица Шнейдера, 90 мм пушка-гаубица Бофорса и 105 мм гаубицы) озаботились созданием 95 и 107 мм дивизионных арсистем... как то не подумав что на производство мобзапаса артвыстрелов для них совсем не осталось времени, мировая то война вот она - уже идет. > >Вы неправильно ставите акценты в вашем ответе. И опять забываете, что 95-мм и 107-мм легкие дивизионки создавались не для замены, но для усиления, равно как и 57-мм ПТП ЗИС-2.
Извините, напомните мне в каком предвоенном штате стрелковой дивизии появлились 57 мм пушки. А то ведь создавались ЗИС-2 до войны, вот я и думаю как они усиливали ПТ артиллерию дивизии предвоенного штата.
>>>А 53К в производстве была до 1944 г. >> >> И радоваться тут собственно нечему. > >И горевать не о чем. Простите, я много разговаривал со стариками. Они о "сорокапятках" в 1943-44 отзывались весьма хорошо в отличие от 1941-го.
Ну тут не счем сравнивать. С отзывами о пятидесятимиллиметровщиках из 41-го как то туго.
>>>Коротую ЗИС-3 тоже пробивала только в борт. >> >> А дело даже не в "Пантере" с "Тигром" и позднюю четверку то в лоб устойчиво брала только подкалиберным. > >И хрен с ними. В конце войны уже умели пулять в борта и подпускать танки поближе.
Правда?
"Основные недостатки В ходе боев вскрылся ряд существенных недостатков, мешавших фронту наиболее рационально вести бои, нанести противнику еще большее поражение и иметь гораздо меньшие собственные потери. Наиболее существенными из них являются: а) Разведка войск противника и особенно командирское наблюдение при наступлении и в ходе оборонительных боев были явно неудовлетворительными. Так, о начавшемся в 22.00 1.1.45 г. наступлении противника в штабе 31 ск и армии стало известно с большим опозданием. Момент выхода противника и подготовка им наступления в направлении Варпалота, Полгардь 18 января с. г. не были своевременно вскрыты и авиацией. Глубина обороны противника с его тактическими и общими резервами не просматривалась, группы лазутчиков, как правило, не засылались. б) В отдельных соединениях оказались подразделение и части, слабо управляемые, они поддались панике и проявили в первые дни боев элементы танкобоязни (стрелковые батальоны сп 80 сд в районе Агостиан и само управление 80 сд, 47 кп 11 кд, 1 гв. УР и его штаб во главе командиром, часть 98 стрелкового полка 252 сд, часть 122 сд). Особенно неорганизованными и распространителями паники проявили себя войсковые тылы и обозы, управление которыми абсолютно отсутствовало. В трудные минуты обстановки тылы забивали дороги, мешая производить перегруппировку войск. в) Слабой была увязка действий противотанковой артиллерии с инженерными заграждениями и пехотными противотанковыми средствами. Часто отсутствовали необходимые противотанковые резервы, а ввод имеющихся иногда не продумывался, резервам давались нереальные рубежи и время, вследствие чего, например, 407, 456 лап, 1249 иптап (4 гв. армия) понесли большие потери, будучи атакованными танками противника на марше в районе Фалу-Батьян. г) В начальный период боев выявилась недооценка противотанковых ружей и мелкокалиберной артиллерии в борьбе с танками противника. Очень часто все бронеединицы противника, по докладам красноармейцев и сержантов, оценивались как танки и притом еще как «Тигры» или «Пантеры», а донесения эти не всегда проворились офицерским наблюдением. д) Выявилась слабая подготовка всех родов войск к ведению боев ночью. В борьбе с танками ночью было проявлено совершенно недостаточно находчивости и изобретательности (не применялись костры, ракеты, не было групп истребителей), артиллерийские позиции часто не прикрывались пехотой; против изменников и провокаторов «власовцев» не смогли даже выполнить требования Полевого устава о пропуске и отзыве. е) Очень часто артиллерия распределялась равномерно по фронту, в линию, без достаточного эшелонирования и глубину и организации маневра противотанковыми резервами. ж) От пехоты не всегда требовали самоокапывания в кратчайший срок. В отдельных соединениях она недостаточно была оснащена и обучена владению противотанковыми гранатами, бутылками с «КС». з) Вскрыт ряд случаев плохой увязки взаимодействия танкистов с артиллерией и пехотой (18 тк и 30 ск). В районе Бичке наша пехота подбила 4 своих (иностранной марки) танка. В районе Замоль танки 1 гв. мк раздавили 5 своих орудий. Взаимодействие в этих случаях увязывалось по телефону, а не на местности. и) Наши танковые соединения слабо вели разведку, в результате чего 110 тбр 18 тк двадцать танков загнала в болото, где они пробыли несколько дней, не принимая участия в боях. По этой же причине она же 27 января с. г. нарвалась на засаду танков противника, потеряла 8 танков сожженными, а 28 января при таких же условиях еще 7 танков. 1 гв. мк без должной рекогносцировки местности в бою в районе Замоль за один день боя потерял только сожженными 30 танков, нарываясь, при плохой видимости, на танковые засады противника на близких дистанциях (до 200 м). к) Вопреки существующим приказам, командиры 18 и 23 тк, вместо борьбы с танками противника имеющейся у них артиллерией – СУ-85, СУ-122, СУ-152 и тщательного ведения разведки против танковых засад противника, ввязывались в неравные танковые бои и несли излишние потери. л) Особо нетерпимо в ряде соединений оказалось управление. В ряде соединений оно совершенно терялось (2 января – 31 ск, 18 января – 135 ск и 1 гв. УР); как правило, эти соединения опирались только на проволочную связь. Радиосвязь использована не была, а 133 ск даже вовсе не умел ею пользоваться. Вместо конкретного руководства боем, личного наблюдения за ходом боя на главном направлении, многие командиры систематически отсиживались на КП, а некоторые организовали свои НП вдали от поля боя, в домах, не имея наблюдения, что приводило к управлению только по телефону и карте, отрывало командира от его штаба, разрывало силы штаба и средства связи на части, ослабляя управление в целом. Были случаи, когда перемещение штабов производилось без разрешения вышестоящих начальников, без подготовленной связи на новом КП, без сохранения непрерывности управления войсками. В процессе боя штабы плохо изучали действия противника, новое в его тактике, слабо обобщали опыт борьбы, не делали его достоянием частей и соединений в ходе самого боя. Обнаружено множество ложных докладов о положении частей, завышенных оценок противника, наряду с преуменьшением своих возможностей и неверной оценкой хода боя как «катастрофического» (особенно это относится к штабу 5 гв. кк), что приводило к запутыванию обстановки, а следовательно, и неправильному использованию резервов."
Если немецкие танкисты подставили борт, значит неграмотные были танкисты. Я конечно понимаю что в течение войны грамотность немецких танкистов падала (как и подвижность с надежностью их танков, как и относительное качество брони), но это были проблемы немецких танкистов. О наших же непреходящих недостатках см. выше.
>>"Сорокапятка" - первая. Вторая - это уже когда >>я после ранения вернулся... попал на >>57-миллиметровую. В сорок третьем. И в сорок >>третьем, опять уже после ранения, я попал на >>76-миллиметровую (за войну Бадигин был 5 раз >>ранен - под Сталинградом, под Луганском, потом >>- не указано, два ранения в Познани - А. И.). В >>Берлин входили с 76-миллиметровыми пушками. > >Заметьте! Он говорит о 76-мм ЗИС-3, как о ПРОГРЕССЕ по сравнению с ЗИС-2.
Это в каком конкретно предложении? Михаил, вы честное слово хотите сказать что ЗИС-3 с дульным тормозом и меньшей табличной бронепробиваемостью была лучшей ПТП чем ЗИС-2? Тогда вы может быть мне обьясните зачем вообще производство ЗИС-2 было восстановлено? :-)
>>"сорокапятка"... Вообще-то это >>замечательная пушка. В ней пятьсот сорок >>килограммов веса - очень маневренная, ее легко >>катить. Даже если в воронку когда попал, то >>можно вытащить... Очень точно бьет. о >>пробивная сила по танкам мала. Когда появились >>новые эти, "Тигры", она не брала их, даже в бок >>не брала (прим. - вспомним что "Тиграми" у называли и экранированные Четверка). > >Заметим к приму. "четверки" в борт она брала.
И с какой же дистанции 53-К брала экранированную Четверку в борт?
>>А в лоб "сорокапятки", хоть им и ствол нарастили, они >>не брали: отлетает снаряд - и все тут, как >>горох отлетает! (прим. - как видим в лоб не брала и М-42, хотя бы даже и подкалиберным) Их и заменили на >>57-миллиметровые. Эти и лобовую броню >>прошивали. Метров на 600-700 они прошибали >>любой танк очень хорошо...
Вот она оценка то ЗИС-2. С 600-700 м любой танк очень хорошо.
>> Подкалиберными снарядами. Они появились у нас в 43 >> году впервые. Многое изменили... Противник не ждал. >>И вдруг - что такое? Раньше тоже ходили в атаку >>танки - потери не такие были. А тут вышли - ни >>один не вернулся..." > >И что?
А раньше выходили... и возвращались. И значечки N-тцать танковых атак на комбинезоны вешали. А товарищ Сталин выяснял почему советский танк ходит до подбития в среднем только в 3-4 танковые атаки в то время как немецкий в 10 (я цифры не перепутал)?
>> Не хватало бронепробиваемости калиберным бронебойным дивизионке. А вот подкалиберный как видим выше кардинально менял ситуацию. > >Я этого не вижу. Это всего лишь ОДНО высказывание. Кстати, в скольких отражениях танквых атак сей артиллерист принимал участие?
Михаил Бадигин, полный кавалер орденов Славы, начал вовевать противотанкистом с февраля 1942 года... и до конца войны. Подбил 7 танков.
tml
>> А в 43-м дивизионкам с баллистикой 1902/30 г. стало для борьбы с танками просто не хватать мощности. Только применение дефицитного подкалиберного исправляло ситуацию, но... не так уж и велик был выпуск 76 мм подкалиберных, да и применим был тот подкалиберный лишь на дистанции до 500 м. Требовалась дивизионка бОльшей мощности... от которой в 1937-м отказались. > >Да что вы? А вот мне как-то кажется, что 76-мм пушки сохранили лидирующие позиции в поражении танков в 1944-45 (например, Балатон). И отнюдь не подкалиберным.
Сохранили. 45-ки то уже ничего сделать не могли, а 57, 85, 100, 122 и 152 миллиметровки не были массовыми.
"...Насыщенность противотанковой артиллерии на особо ответственных направлениях должна быть до 25 орудий на 1 км фронта; противотанковую артиллерию на ответственных направлениях располагать в три эшелона: первый эшелон – в полосе траншей второй линии , второй и третий эшелоны – в 600 м один от другого. На второстепенных направлениях противотанковую артиллерию располагать в два эшелона. Костяком противотанковой обороны каждого эшелона должны быть 76-мм дивизионные пушки, обладающие лучшей пробивной способностью. Вокруг них должны устанавливаться 76-мм полковые, 45-мм пушки и противотанковые ружья. Ни в коем случае не допускать, чтобы при появления отдельных танков или небольших групп танков перед противником открывалась вся система нашей ПТО. Борьбу с такими группами должны вести только отдельные дежурные орудия и взводы. На путях возможного движения танков располагать «заигрывающие» орудия, задача которых состоит в том, чтобы, ведя огонь с дистанции 1.5-2 км, навлечь на себя атаку танков противника и подставить их борта под прямой выстрел остальных орудий, расположенных на флангах и в засадах. «Заигрывающие» орудия после выполнения ими задач немедленно отводить в заранее устроенные укрытия. Все противотанковые орудия, особенно в первом эшелоне, должны быть зарыты в землю и тщательно замаскированы. При этом на каждое орудие иметь не менее двух позиций на удалении 25-30 м одна от другой с подходами, допускающими быструю перемену позиции. В втором и третьем эшелонах противотанковых орудий, при наличии возможности, иметь на 1 км фронта 2-3 орудия более крупных калибров (85-мм зенитные, 88-мм трофейные немецкие, 122-мм пушки обр. 1931 г., 122-мм гаубицы и даже 152-мм пушки-гаубицы)."
Как видим в весной 1944-м для качественного усиления ПТО требовалось 2-3 мощных орудия на км фронта (при общей плотности до 25 орудий на км фронта)... а основную ношу ПТО несли на себе 76 мм дивизионки (57 мм ПТП все еще было относительно мало)... которым все таки не хватало бронепробиваемости. С этим боролись дальнейшим массированием: " 1. На вероятных направлениях массового применения танков на 1 км фронта иметь от 30 до 40 орудий среднего калибра и выше с глубиной эшелонирования до 6-8 км." А это уже ноябрь 1944-го.
>>>Тем не менее те же "прощай Родины" нормально воевали в случае их массирования на направлениях главных ударов немцев. Вспомните хотя бы дивизию Панфилова. >> >> "сорокапятка"... Вообще-то это >>замечательная пушка. В ней пятьсот сорок > >Вы зациклились? Извольте!
>"А в 1944-м нам воевать и вообще легко стало. Мы уже знали, что незачем танки в лоб стрелять... В нашей батарее даже разделение такое было. Нефедов, или Желтов останавливали танк, стреляя по ведущим колесам, а мы с Гавриловым продырявливали им "хоботы". Танк спекся..."
Что ж, еще раз зациклюсь. "Костяком противотанковой обороны каждого эшелона должны быть 76-мм дивизионные пушки, обладающие лучшей пробивной способностью." Или к примеру: "При распределении средств в ПТОП учитывать необходимость иметь в полосе глубиной до 600 м на 1 км фронта 8-12 орудий, преимущественно пушек калибра 76 мм и выше, способных вести огонь на уничтожение танков перед передним краем обороны в полосу глубиной до 400 м." А так же:"В каждой наступающей дивизии выделять по 1-2 кинжальных батареи пушек ЗИС-3 со специальной, единственной задачей – истреблять танки и самоходки противника. Батареи ставить в засаде на тщательно замаскированных позициях. Огонь открывать внезапно. При выполнении задачи немедленно позицию менять, передвигая орудия вручную. При появлении танков за пределами убойного выстрела батарею скрытными путями смело выдвигать вручную вперед. Средства тяги иметь в ближайшем укрытии. 2. С такими же задачами в каждой дивизия первой линии иметь по 1-2 тяжелые пушки-гаубицы или 85-мм зенитные пушки. 3. С кинжальными батареями и тяжелыми орудиями командующим артиллерией дивизии иметь прямую телефонную и радиосвязь. 4. Для усиления непосредственного сопровождения пехоты каждому батальону придавать по одной 76-мм пушечной батарее, снабженной на 50 % бронебойными снарядами. Батарее иметь лямки и канаты. Для помощи расчетам к каждому орудию прикреплять отделение пехоты." http://ww2doc.50megs.com/Issue06/Issue06_02.html
Ну не рассматривались в 44-м сорокопятки в качестве серьезного ПТ средства, я не знаю почему вы в этом вопросе упорствуете.
>Это Артемий Васильевич Пирогов, командир 45-мм орудий с 1943 по 1945. Воевал и в истребительных бригадах общевойскового типа и ИПТАП. 9 боев с немецкими танками. 5 танков лично подбито.
И все время на сорокопятке, и все время на 53-К?
>> А дивизию Панфилова вспоминать... информации о том сколько немецких танков подбили Панфиловцы сорокопятками а сколько другими средствами я не видел. > >А вы возьмите другое. Сколько танков на них шло и сколько прошло.
А сколько на них вышло?
>> А может 100 сд под Минском вспомним, в два дня потерявшую всю свою ПТ артиллерию передавленную танками и отбивавшуюся фляжками и бутылками с бензином? > >Можно. Можно вспомнить и батарею БС-3 у канала Шарвиз, что за 15 минут боя потеряла всю матчасть. И что?
Случаи разные бывают, но уровень части, соединения (а не подразделения) это уже тот уровень где проявляются не случаи, а тенденции.
>>>А что было "панацеей"? >> >> По воспоминаниям ветерана-противотанкиста ЗИС-2 да подкалиберный снаряд для ЗИС-3. :-) > >Одного ветерана? А хотите воспоминания ветрана о "полковушках" обр. 1943 в ИПТАП в 1944?
Хочу. Сколько танков он подбил из полковушки?
>>>И это правильно, так как "сорокапятки" часто "размазывали" по фронту. В батальоны, полки и даже роты. А вот в составе "истребительных бригад" общевойскового типа вкупе с ПТР они себя очень даже неплохо показали. Массировны были. >> >> А если бы вместо них были ЗИС-2 то они был показали себя еще лучше, гораздо лучше "...РАНЬШЕ ХОДИЛИ В АТАКУ ТАНКИ - ПОТЕРИ НЕ ТАКИЕ БЫЛИ. А ТУТ ВЫШЛИ - НИ ОДИН НЕ ВЕРНУЛСЯ..." > >Это ваше личное ИМХО, которое неправильно.
Это вообще то цитирование слов человека который ТАМ был.
>ДВЕ ПУШКИ блокировались пятью танками даже по нашим наставлениям 1939 г. Лишь бы они могли обнаружить эти пушки первыми. А вот с этим у немецких танкистов было лучше, чем у наших.
Эти подчеты основаны на опыте военных конфликтов (Испания, Халхин-Гол, Финская) в которых броня танков пробивалась снарядами ПТП на дистанциях прямого выстрела... и совершенно не учитываяют тот же финнский опыт в котором КВ засандалили в борт несколько десятков бронебойных снарядов и по большому счету только краску попортили.
P.S. Да, и вы массу опытной Ф-22 с дульным тормозом перепутали с массой серийной. Опытная весила меньше 1500 кг. "Снова собрали, взвесили. Оказалось, в ней 1450 килограммов — на 50 килограммов меньше проектного. Это нас обрадовало." "Решение снять дульный тормоз и отказаться от новой гильзы практически означало, что мы должны не дорабатывать, не улучшать первый опытный образец, который испытывался на полигоне, а заново перепроектировать почти всю пушку. Пришлось изъять из цехов все спущенные нами чертежи видоизмененных механизмов, кроме чертежей на полуавтомат затвора — намечаемые переделки на него не влияли. Работа усложнялась и удлинялась, а срок подачи опытного образца не изменился. Когда определился вес системы — по чертежам теперь приблизительно 1650 килограммов, то есть на 200 килограммов больше первого опытного образца."
