| | От | Исаев Алексей |  |
| К | solger |  |
| Дата | 06.08.2004 21:35:49 |  |
| Рубрики | Суворов (В.Резун); |  |
Резунисты - двоечники
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Кстати, вопрос по ходу: Вы тоже относитесь к поколению "40 с небольшим"? Просто интересно.
>Начинает книгу Алексей Валерьевич сильно: автор цитирует «обращение к русскому читателю» Виктора Суворова, которое предваряет вступление, и которое кстати есть не во всех изданиях (у меня, например, вместо него идет предисловие Буковского), а ссылку дает на само вступление, которое подобных слов не содержит.
Т.е. приведенных мной слов В.Суворов не писал? :-)
>Первые два примера Алексей выбрал по итогам занимательной игры с давним приятелем Валерием Мухиным. Автор пытается создать у читателя впечатление, что его давний приятель в результате игры был поражен, побежден и убежден. Так ли это?
Можно я обвиню собеседника во лжи? Г-н solger изволит ошибаться. Фамилию "Мухин" и имя "Валерий" я в предисловии не употребляю. Соответственно все слова о честности итп.(по тексту) можете смело адресовать в зеркало. Ы?
>Дело в том, что у В.Суворова указанная цитата написана так (Внимание! Следите за руками!): Тут же полковник говорит: «Так получилось» (КАВЫЧКИ ЗАКРЫТЫ), что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, то есть в непосредственной близости от государственной границы. (ТОЧКА. КАВЫЧЕК НЕТ).
А теперь я процитирую:
Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й
моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): "В ночь
на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения" (На
Северо-Западном фронте (1941-1943). С. 310). Тут же полковник говорит: "так получилось", что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, т. е. в непосредственной близости от
государственной границы.
"Тут же" означает, если кто не в курсе, "далее по тексту", "на той же странице" итп. Или это для рехзунистов неочевидно?
>Указанное предложение у В.Суворова – не цитата, а вольный пересказ содержания рассказа полковника Хвалея. А слова «Так получилось» он взял в кавычки, намекая на невнятный рассказ полковника об этих самых учениях.
Слова в кавычках "так получилось" это цитата. Оборот, который далее Хвалей использует по тексту. Других смысловых значений не просматривается. Намек на невнятный рассказ никаких кавычек не требует.
>Кстати, аналогичный прием использован на задней обложке. Приведена цитата из Суворова: «… Полное сосредоточение советских войск на германской границе планировалось 10 июля» (генерал армии С.П.Иванов, «Начальный период войны», стр. 211). Далее следует ряд риторических вопросов, ставящих под сомнение «честность цитирования».
В чем претензия-то? Я неправильно взял в кавычки фразу из "Ледокола"? Или у меня в тексте именно это фраза разбирается? Вопрос ставился о сравнении ссылок с первоисточниками. Как по смыслу, так и по сути. И не надо говорить, что этого по ходу изложения не делается.
>Как видим, доказать этим примером нечестность цитирования В.Суворовым не удалось. Зато выяснилось, что некоторые его оппоненты так же в цитировании недостаточно пунктуальны. Рассмотрим теперь правильность понимания контекста цитаты.
Каким? Цитированием Хвалея? Отчего же. Удалось. См. выже. "Тут же" выделенное жирным шрифтом.
>Нет, если автор хотел доказать, что 202-я мд не могла стоять в шеренгу вдоль контрольно-следовой полосы – тогда конечно. Только не надо, вопреки совету ув. Паршева, считать своих читателей идиотами. Думаю, ни один нормальный человек из слов В.Суворова «в непосредственной близости от границы» не подумал,
Ай-ай-ай, стыдно-с. Владимир Богданович напел буквально следующее: "прямо
за пограничными заставами" и только после этого про непосредственную близость. "Прямо за" обсуждать будете?
>а это – 60 км от Кельме, т.е. один суточный переход для моторизованной дивизии, а если взять только боевой состав – 2 часа, не считая погрузки.
60 км это "прямо за"?
>Таким образом, 202-я мд могла теоретически оказаться в 30 км, а могла и в 90 км от границы. Попробуем уточнить ее расположение по другим источникам. Хвалей пишет: «части мужественно отражали натиск 3-й моторизованной и 8-й танковой немецко-фашистких дивизий» (там же, стр. 310).
Уверены, что Хвалей правильно идентифицировал своих противников? Если нет, то дальнейшие рассуждения лишены всякого смысла.
>Короче, не повезло Алексею в первом раунде игры, проиграл он. Надо же было нарваться именно на ту моторизованную дивизию, которая единственная, кажется, по плану прикрытия должна была стоять на самой границе:
>«С первого дня занять позиции во всей полосе армии; для этого до выхода 48 сд ее участок занять одним полком 202 мд, усиленным танками и артиллерией».
>(План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного круга на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа. Цитирую по www.rkka.ru)
Да по барабану. Из текста "На северо-западном фронте" это никак не следует. Вывел бы Владимир Богданович свои построения из плана прикрытия ПрибОВО - никто бы слова ему не сказал. Но сведения-то почерпнуты(и ссылочка дана) на совсем другой источник. Из которого описание событий В.Суворовым никак не следует. Или это непонятно?
Специально для solger-а расжую.
1)цитируется текст источника А -> описание событий
2)есть текст в источнике Б -> описание событий
То, что первая цепочка оказывается лажовой никак не опровергается тем, что по другому источнику могли иметь место описанные в п.1) события.
Ищите свой путь, у П.Тона есть некоторые проблемы, из-за которых он может Вас подставить по-крупному. И потом обтекать Вам будет просто обидно. Лучше уж на своих ошибках подрываться.
>На этом игра в страницы не закончилась. И снова мы сталкиваемся с искажением фактов. Следующая цитата В.Суворова (по источнику автора – стр.232, по моему – стр.253): «Итак, под прикрытием Сообщения ТАСС военные командиры высших рангов во главе армий, и один даже во главе штаба фронта, тайно перебрасываются к германским границам, бросив на произвол судьбы (и НКВД) ВСЕ внутренние военные округа».
>И непонятное опровержение А.Исаева:
>>хотя по состоянию на 22 июня 1941 года стрелковые корпуса ОрВО, СибВО и дивизии АрхВО с места не тронулись. Значительная часть дивизий УрВО и ПриВО в вагоны еще не грузилась.
>(СРЭ, с.7)
>Дело даже не в том, что Суворов пишет «перебрасЫВАЮТСЯ» (несовершенная форма настоящего времени глагола), а не «перебросИЛИ» (совершенная форма прошедшего времени),
Дело в том, что В.Суворов употребляет форму "бросив на произвол судьбы" (выделено мной). Соответственно дальнейшие рассуждения теряют смысл и мы их скипаем.
>Впрочем, далее автор разбирает один пример о «военном командире высшего ранга», конкретно – о Коневе, и опять пытается запустить в Суворова бумерангом обвинений во лжи.
Здесь П.Тон, как я и предсказывал, просто подставил бедного solger-а. Мне остается только с легкой грустью в добрый глазах посоветовать поискать издание изд-ва "Голос" и не маяться дурью.
>Дальше автор переходит на исследование публицистики Суворова на примере его интервью корреспонденту газеты «Московский Комсомолец» М.Дейчу 29 апреля 2000г.
>Хочу заметить, что между газетной статьей и интервью есть некоторая разница: в первом случае ты свои мысли излагаешь сам, а во втором – твои мысли излагает корреспондент, который может не расслышать, не понять, специально наврать и т.п., поэтому отлавливать неточности в интервью задача неблагодарная. И то, что корреспондент в данной статье, например, обзывает Резуна резидентом, только усиливает подозрения в этом.
Так. Г-н solger процедуру газетного интервью представляет себе крайне слабо. Рекомендуем поинтересоваться у знакомых тем, как это делается. И еще раз рекомендую не петь со слов П.Тона, недостатки которого могут подставить не по детски.
>Как мы видим, вывод Суворова в этом интервью об отсутствии систематизации и некоторых сведений в советских источниках в целом следует признать правильным.
Так систематизации или самих сведений? Сами сведения перекрестными ссылками вылавливаются.
>Конечно, с некоторой натяжкой, если вырвать фразу из контекста, в исследуемой цитате можно признать передергивание Суворовым (и ярые борцы с резунизмом безусловно так и поступят): он говорит «сведений нет», а они есть, но неполные и в разных источниках противоречивые – но это опять парадокс Сипсона. Но вот дальше нашего Остапа совсем понесло: «63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона» - и дальше длинная нотация о том, сколько было саперов в РККА. Кстати, дает ссылку на источник сведений: «Перечень № 5». Желающие проверить могут поискать. Это сразу за «перечнем № 4». Зря Исаева ув. Паршев критиковал: все-таки это написано для идиотов. Только полный идиот может из этой цитаты сделать вывод о том, что Суворов утверждает, будто саперов не было совсем во ВСЕЙ РККА. Ведь очевидно, здесь говорится: «в танковых дивизиях не было ни одного саперного батальона» - и это истинная правда!
Где написано "в танковых"? Я в приведенном интервью в упор не вижу предлога "в". Я вижу противопоставление "наступательных" соединений (танковых дивизий) и "оборонительных" частей - саперных батальонов.
Петр Вас в очередной раз подставил. И я могу только тихо похихикать в кулак над своей двухходовкой - посылом Петра с его табуретками и появлением претензий от Вас как кальки с его слов. Поскольку Вы почему-то думаете, что мое нежелание с Петром разговаривать происходит от того, что я не могу ответить на его тезисы. Оно(нежелание) своими корнями уходит в совсем другие вещи. Поинтересуйтесь у него сами какие. Я просто с сетевыми ботами и определенными категориями граждан не разговариваю. Т.к. считаю это пустой тратой времени. Вас я таковым как Петр не считаю и потому потратил время на ответ. Надеясь, что в следующший раз услышу что-то самобытное, а не римейк.
С уважением, Алексей Исаев