| | От | Андю |  |
| К | БорисК | |
| Дата | 28.09.2004 15:18:57 |  |
| Рубрики | WWII; Армия; |  |
Re: Хм. А...
Приветствую !
>Вы просто меня невнимательно прочитали. Повторяю еще раз: "И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут."
Что же, я приведу цитату из вашего первого сообщения полностью :
"Применение танков в основном только для непосредственной поддержки пехоты – главная отличительная черта действий танковых войск в Берлинской операции. Классический прием – ввод танковых армий в сражение после прорыва обороны противника – в Берлинской операции не "сработал". Танки шли вместе с пехотой, вместе с ней пробивали эшелонированную оборону противника и вместе с ней вошли в город. Оперативного простора, куда можно было бы ввести танковые армады, фактически не было. Глубина Берлинской наступательной операции 1-го Белорусского фронта составила по прямой всего чуть более 60 км. С выходом на рубеж встречи с войсками наших западных союзников далее наступать было некуда. В этом была специфика битвы за Берлин.
Таким образом, опыт Берлинской операции показал, что успех действий танкистов в уличных боях связан, прежде всего, с наличием пехоты, которая должна защищать танки в уличных боях и очищать захваченные узлы сопротивления противника. И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут. Таков, пожалуй, один из главных уроков действий советских танковых войск в Берлине. Однако и через много лет, даже десятилетий оказалось, что этот урок оказался "невыученным".
Российские танки испытали это в уличных боях в Грозном".
ИМХО, вся данная цитата, несмотря на претензии на некое глубокомыслие, является элементарным "ля-ля" на основе каких-то "чёрно-белых" сравнений.
Т.к. и в полевых операциях "голые" танки без пехоты ничего существенного сделать не могут (копий по этому поводу на Форуме сломано множество), и пехота, с только лишь пехотным вооружением, без поддержки сапёров, артиллерии и танков, как, в первую очередь, бронированной и подвижной артиллерии среднего/большого калибра, обречена на чрезвычайно большие потери даже при условии выполнения задачи (и это было известно задолго до БО), и оперция РА "взятие Грозного" имеет намного больше общих черт с вводом танков в Москву-91 нежели с Берлином-45 и пр.
>Задачи по поддержке пехоты, которые выполняют танки, могут быть с неменьшим успехом выполнены САУ. А вот пехота – незаменима. Надеюсь, это не повергнет Вас в шок… :-)
Нет. Меня "повергают в шок" странные выводы о всесильности "безтанковой" пехоты и неуместные сравнения с Грозным-95.
>Я Вам пытаюсь доказать, что атаковать лучше вместе. В составе штурмовых групп именно пехота явлется основой основ. И если остальные их составляющие можно с большим или меньшим успехом заменить чем-то другим, то пехота в них незаменима. Но из этого совсем не вытекает, что штурмовать город/крепость/опорный пункт она должна одна, без поддержки. Это, действительно, " глупость, подтверждаемая войной ".
Странно, а я то подумал, что "пехота без танков" есть некий чрезвычайно умный ход, эдакая "палочка-выручалочка", которую открыли в берлинских боях. :-/ Про остальное спору и не было, косеканс.
>Конечно можно. Но какой ценой?
Правильный вопрос. :-) Я с этого и начинал.
>Я говорил вовсе не так: "Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки."
:-)
>Я имел в виду результаты штурма Грозного в 1991 г. российской армией. Там соотношения сил были вполне сопоставимыми со штурмом Багдада, а результаты – диаметрально противоположные. И одной из причин этого было забвение фактов, имевших место во время штурма Берлина в 1945 г., когда советские танки, наступавшие в городе без поддержки пехоты, понесли тяжелые неоправданные потери.
Анализ/примеры берлинского наступления "голых" танков, "понёсших тяжёлые неоправданные потери", приведите пож-та. Иначе это беспредметный разговор.
Про Грозный-95 я, с вашего позволения, закруглюсь, т.к. там причины разгрома РА лежат, ИМХО, совсем не плоскости "танковой атаки".
>Так "марины" же ленивы, трусливы и изнежены, куда им… Вот и приходится их возить…:-)
Вам виднее, мне американская армия достаточно безразлична, кроме, пожалуй, периода ВМВ.
>Вопросы вызвала Ваша фраза: "Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения." И, мне кажется, вполне справедливо вызвала. Потому, что из нее можно понять, что Вы защищаете действия Грачева в 1991 г. Ведь он тоже не считал Грозный вражеским городом, с которым необходомо серьезно считаться. Вот и получилось то, что получилось.
И правильно, что НЕ считал, т.к. город находился на собственной мятежной территории, а не был столицей вражеского гос-ва.
А свою личную т.з. я уже озвучил : была полностью провалена подготовительная стадия конфликта, в результате чего предприняты совершенно неадекватные действия, наподобие ввода танков в Москву-91. О правильный же методах мне судить сложно, но думается, что медленное и планомерное занятие территории, её блокирование, с планомерной же "зачисткой" мятежников и их "пятой колонны" в Москве дали бы намного менее кровавые и намного более действенные результаты. Хотя, всё это -- фантастика. :-/
>А насчет "примитивного" анализа Вы зря. Это только маленький кусочек анализа, относящийся к действиям танков в БО и недостаткам в их применении. Там еще много интересного есть…
Уж больно выводы там глобально простые, да и серьёзного анализа за этой писаниной не чувствуется.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.