| | От | Майор Харченко |  |
| К | lex |  |
| Дата | 14.12.2004 08:14:37 |  |
| Рубрики | WWI; |  |
Давайте, наверно, заканчивать
>>>>>Это собственно и есть то самое распространенное и гуляющее по страницам разных трудов утверждение. Там автор никак не берется более подробно указать – в чем же собственно заключалась эта не полная боевая готовность? Чего нам не хватало настолько, что этим можно было бы объяснить последующие события? Понятно, что не все было в достатке, что хотелось бы большего и пр. и пр. Но у меня есть основания полагать, что и в том состоянии, в котором находились войска СЗФ в августе 1914 они вполне превосходили противника и в живой силе и в числе легких орудий и даже не особенно сильно уступал в количестве ТА...
>>
>>Полная боевая готовность - это не только обеспеченность армии вооруженим и боеприпасами. В данном случае речь о полном завершении мобилизации и сосредоточения всех сухопутных сил.
>>
>
>ИМХО это то, что я называю отмазки. Суть то вопроса в чем – каково было соотношение сил на конкретном театре? И если мы признаем, что превосходили супостата, но были биты, то объяснения «а мы не полностью сосредоточились» равносильны признанию в том, что уступаем мы супостату в качестве и пытаемся возместить это превосходством в количестве. Каковое превосходство имелось, но оказалось недостаточным для победы.
Это именно Ваше ИМХО. Не надо рассматривать европейские ТВД изолированно. Признание качественного превосходства противника
и решение компенсировать его своим количественным превосходством, а еще лучше перенести основной удар на сопоставимого по возможностям противника - грамотное решение.
> А желать полного сосредоточения, с учетом продолжительности русской мобилизации, - вообще химера.
:)))
>>>...Так что причины произошедшего ИМХО в несколько другой плоскости, о которой я и говорю.
>>>>Скорее, они в разных плоскостях. В том числе в той, о которой говорю я. Начиная с плана 1912 г., когда из-за французов решено было наступать на Восточную Пруссию. Плюнули бы на немцев, душили австрияков. А Париж пускай бы спасали французы и англичане.
>>>
>>>Извините, но я не понял - Вы о какой плоскости?
>>
>>О политической.
>
>Но Вы же очевидно неправы. Нельзя вести коалиционную войну, игнорируя интересы союзника, да еще такого важного как Франция, сковывавшего бо’льшую часть германских сил на протяжении войны. Это прежде всего.
Можно-можно. Западные союзникик России в ПМВ, а затем в ВМВ продемонстрировали, что можно игнорировать интресы союзника в очень большой степени. Чему есть многочисленные свидетельства представителей этих самых союзников (если наши источники Вас не устраивают) - я приводил их выше. Кстати, перефразируя: "Нельзя вести коалиционную войну, игнорируя интересы союзника, да еще такого важного как СССР, сковывавшего большую часть германских сил на протяжении войны"...
>А потом я повторюсь – стратегически задача была поставлена в общем верно и результата своего СЗФ достиг. А если он был достигнут такой дорогой ценой, то французы тут в общем как бы мало при чем.
Чуть изменю формулировку: "стратегическая задача была достигнута". Ну, теперь французы все-таки "при чем" :))
>>> А Ваше мнение «бросили бы… душили бы…» - это оценка post factum, когда «знал бы где упал…». В 1914 это было в общем неочевидно, поскольку не без оснований полагалось, что мы противника будем превосходить числом и этого превосходства будет достаточно для успеха.
>
>>Эта "оценка post factum" прозвучала еще в 1912г. А решение о наступлении в ВП в августе 14-го было принято после многочисленных обращений союзников. Кстати, дае после принятия плана "Г" имелось в виду сразу после объявления войны ударить по Австрии (итогом стала успешная Галицийская операция), а наступление по ВП начать (как я я же сказал) после завершения мобилизации и сосредоточения сухопутных сил. Начали раньше, с известными результатами. "Русский стратегический план был изменен с единственной целью оказать помощь союзникам на Западе".
>
>Ну дак Вы покажите – чего нам не хватало то для успеха? Т.е. превосходства 1,5/1 (пишу навскидку – данных под рукой нет) нам недостаточно? А почему? И что там в 1912 прозвучало?
Если есть желание - читайте ветку. Я писал о плане 1912г., точнее о плане "А" и плане "Г", предусмтаривающих нанесение главного удара по Австрии и Германии соответственно, а также о том, почему был принят план "Г" хотя и с вышеприведенными оговорками. Впрочем, не исполненными под давлением союзников. В подтвреждение привдена оценка Альфреда Нокса - знаете такого?
>>>>"В то время считалось отличным, если удавалось иметь в полках до 50% полагающегося по штату оружия... Громадное число дивизий по вооружению представляло собою полки" (Федоров).
>>>
>>>Ну и что Вы этим хотите сказать? Что винтовок не хватало? А кто собственно с этим спорит то? Вопрос то был не в этом. Можно еще и об убыли винтовок поговорить…
>>
>>Я этим хотел ответить на заданный Вами вопрос: "Кстати, ну и что у нас было с винтовками?" Думал, что Вас действительно интересуют примеры и оцнки. Виноват, ошибся.
>
>Ну Вы же знаете как ГУГШ считал количество потребных винтовок? И как оно же расчисляло объем производства? Для этого то чего не хватало?
(заботливо) Могу ли я быть уверенным, что теперь Вы поняли, что я "хотел этим сказать"?
>>>>Где же тут управляемость и "заточенность" на военные нужды, если нельзя было ни нормально развивать казенные заводы из-за противодейсвия бизнеса, ни получить аналогичную продукцию по сопоставимым ценам от этого самого бизнеса?
>>>
>>>Это извините объективный результат общей отсталости? Или тут некая субъективная составляющая все же присутствует?
>>Да, это объективный результат общей отсталости. Субъективная составляющая присутствует, но далеко не превалирует.
>
>А кто говорит о превалировании?
Слава Богу!
>>> И по поводу большей сознательности зарубежных буржуев Вы, я так понял согласны? Неплохая тема для диссертации…
>>Мое мнение о "сознательности зарубежных буржуев было ниже", и Вы его даже откомментировали. К чему сей пассаж?
>>А диссертацией займитесь, пожалуйста.
>
>Просто я читаю сверху вниз, а возвращаться вверх – лениво, грешен.
Я это заметил. Что превращает дискуссию в спор ради спора и лишает ее смысла.
>>>>"Ответственные товарищи в рассматриваемое время", как мы видим, "мыслили". Тем не менее, Вас это не убеждает. В таком случае теперь я могу сказать, что мне "уютно в кампании с Барсуковым" :)
>
>>>Я вижу, что "Ответственные товарищи в рассматриваемое время" повторяли в основном расхожее мнение, которым и оправдывалось очень многое, в том числе и неумение других «ответственных товарищей» использовать имевшиеся у них средства.
>>
>>Барсуков мыслил не так, как Вы - тем хуже для него! :) Бедный Барсуков... Бедный Маниковский... Бедный я...
>
>Ну грешен, не молюсь я на Барсукова. И не со всеми его мнениями соглашаюсь. И тот пассаж о котором шла речь это ведь и есть – общее место повторяемое многократно, как и незаконченное сосредоточение в Вост. Пруссии и многие другие случаи.
Особенно с тех пор, как оказалось, что его оценки подтверждают мои тезисы, а не Ваши. До этого с Вашей стороны достаточными считались мега-аргументы типа "мне уютно в такой компании" (с Барсуковым и Маниковским"). А "общее место, повторяемое многократно" еще не сановится неверным в силу только лишь его распространенности. Осоенно если оно подтверждается источниками, оценками участникво собоытий и фактами.
>>>>А знаете, я ведь с Вами соглашусь. Буду рад, если если напишете поподробнее, что на сей счет думаете.
>>>
>>>Ну я не занимался плотно этими событиями. Просто общая репутация Брусилова в узких кругах (мнение о нем Алексеева, Саввича, Гучкова), его собственные объяснения событий, наконец статьи Нелиповича наводят на мысль, что его поднимают на щит уже как бы от общей бедности в успехах и неудовлетворенности национального самолюбия.
>>
>>Ну в общем мне тоже так кажется. После унижения 1915-го - такой успех. А успех - результат операции безусловно грамотно спланированной, но не гениальной. Плюс в советское время прпагандисты добавили - военный гений перел на стороны Соввласти! В резульате в воздухе витало некое представление о гениальности полководца, а когда начинаешь изучать более подробно ход операции и результаты, очарование пропадало.
>>А уж если вспомнить Перемышль...
>
>Да уж, спланировано было неплохо, начато хорошо, а вот закончили… Но об этом как то не принято говорить в связи с Брусиловским прорывом. А уж имя Брусилова политотделы use-ли как хотели, в своих личных интересах.
Про "юзанье" - это точно. Единственно, что в этот период все прорывы линии фронта на европеский ТВД купировались обороняющимися стороной и к перелому ситуации не вели.
>>>>> Насчет моего тезиса – возможно, что в данном случае он и не довлеет, но вот наступление ЗФ в 1916 не удалось, хотя сил там собрали побольше, чем на ЮЗФ. Возможно все дело в противнике.
>>>
>>>>А с этим вообще сложности. Смотрите, под Гумбиненом он не довлел - а чуть позже довлел (противник один). На ЮЗФ не довлел, а на ЗФ довлел. Очень много факторов приходится учитывать при анализе.
>>>
>>>Ну Гумбиннен это история неоднозначная. Когда я говорил о нем, то имел в виду фронт 27-й пех. дивизии, о которой всегда и говорят с русской стороны как об образцовом взаимодействии родов войск, что ИМХО очень похоже на правду. Но ведь она там не одна была. Были и другие, а вот у них все было далеко не так блестяще.
>>
>>Ну да, а потом кадры вообще выбили и пошло по наклонной.
>
>В 08.1914 ссылаться на недостаток кадров – ИМХО грех. Там фельдфебели рядовыми шли из-за избытка. Все войска – 1-й линии, не то что у супостата.
У меня стоит слово "ПОТОМ".
>>>>Видите ли, я то считаю что «море этих примеров» подтверждает как раз мои взгляды, иллюстрируя различные проявления действия объективных факторов. В частности, множественные «глупости» Беляева порождают сильные подозрения, что эти его экспромты были хорошо подготовлены и реализовывались по договоренности с представителями крупного бизнеса, не желающими развития казенного военного производства. Дабы, в частности, вышибить за тяжелый снаряд в несколько раз больше, чем за аналогичный, но произведенный в госсекторе. И т.п.
>>>Еще раз - я ни разу не сказал, что мне «не нравятся Маниковский и Беляев» или их оценки ситуации, которые Вы, кстати, так и не привели в подтверждение ВАШИХ тезисов о «ЧЕМ-ТО, чего всегда не хватало русской армии» или о «загадочной русской душе».
>>
>>>Ваши подозрения, это только Ваши подозрения. И лично я сомневаюсь в их обоснованности. Если Вам кажется, что их мнение не может служить подтверждением моих тезисов – зафиксируем отсутствие консенсуса да и все.
>>
>>Как интересно - у Вас "мнения", а у меня (кстати, далеко не только у меня) - "подозрения". Зачем Вы так "полемично"... -((
>
>Дык мое мнение становится таковым от того, что у него есть подтверждения и неоднократные. А в данном случае Вы же явно не сможете доказать сколько-нибудь убедительно пристрастность Беляева. Оттого это ИМХО «подозрение» и есть.
В ветке подтверждений вашей точки зрения - раз-два и обчелся. Примеры о Беляеве у Вас скорее для демонстрации того, что Вы читали пресловутые "толстые талмуды" Барсукова и Маниковского
Я не доказываю пристрастность Беляева, я высказываю мнение, что неоднократное повторение действий, позволяющих промышленникам взвинчивать закупочные цены на военную продукцию может служить косвенным признаком сговора государственной бюрократии и крупного бизнеса. Не более.
Кроме того, я ведь не квалифицировал Ваше МНЕНИЕ о том, что офицеры, перешедшие на сторону красных, потом "об этом сильно пожалели", ка "ПОДОЗРЕНИЕ" с уничижителным оттенком. А доказательств и у Вас нет, только логические построения. Хотя и логичные.
>>> Собственно в чем суть расхождений то? Я указывал, что нехватка боевого снабжения не есть единственная причина известных событий, что она есть следствие не только объективных, но и субъективных причин. А Вы мне повторяете, что пушки без снарядов не стреляют, что темные силы мешают и пр. Вам не кажется, что мы движемся в разных измерениях и уже ушли довольно далеко?
>>
>>Суть расхождений в том, что у Вас субъективная компонента (во всяком случае, я так понял)выступает как минимум на равных с объективной, а у меня - даже не на второго порядка. И является следствием именно объективных причин.
>
>Так Вы поясните что Вы полагаете причинами объективными. Может мы тут о разных вещах говорим.
Полветки "напояснял" разницу. Просто Вам "лениво"...
>>>>Моя логическая цепочка при мне. Я уже посмотрел и, в меру своих сил, некоторое представление о ситуации на фронте и в тылу в 1914-1917гг. составил. Теперь хотел бы получить представление о Вашей, а Вы мне про «общечеловеков» и «третий глаз».
>>>
>>>Мое предстваление вкратце состоит в том, армия наша оказалась малоспособна противостоять такому противнику как германцы. И этот неприятный факт обнаружился задолго до возникновения всевозможных кризисов снабжения, которые его в общем значительно усугубили. Однако в качестве причин произошедшего выставлялся именно он родимый - дефицит всего. А виновником этого дефицита был объявлен не много ни мало государственный строй во главе с царицей. Что в итоге привело к утверждению у власти группы товарищей при которых выигрывать войны стало получаться лучше, но зато выиграть мир стало, в силу той же патологической военнизации, уже невозможно.
>>
>>Тут бы вот что возразил, или, скорее просто взгялнул под другим ракурсом. Объявили виноником дефицита и др пр. строй во главе с царицей таки группа госпол, а не товарищей. Они же приложили руку к созданию дефицита и расшатыванию этого самого строя и его свержению - к Февралю.
>>А "группа товарищей" пришла позднее, когда "господа" обгадились по самое не могу. Порулить хотелось страшно, а умения не было...
>
>Да ладно Вам… Можно подумать группа товарищей из далекой Швейцарии портреты государя императора в красном углу развешивала. Они в данном случае были с господами солидарны по самое не хочу. Так что не стоит им приписывать нехарактерные для них настроения. А насчет порулить, так и у товарищей это по первости выходило не Бог весть как хорошо. Просто у них набор средств был для России намного более подходящий, да и щепетильности - никакой.
Группа товарищей в это время в Цюрихе сопли жевала и рассуждала (Ленин), что революции в России обозримом времени хрен дождешься. Ленин как реальный российский политик появился не ранее "Апрельских тезисов", т.е. с весны 1917-го. А от "настроений" группы товарищей госстрою и царю с царицей - не жарко, не холодно. Дае если они с портретом Николая II вуду занимались.
Во, кстати! "Ннастроения" - это фактор субъективный, а "экономические интересы крупной буржуазии", заставлющие взвинчивать цены на тяжелые снаряды втрое от казенных - фактор объективный. "Цель бизнеса - получеи прибыли" (с)
>>>>Гы! Таки не с его слов! Вот – военный министр с ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ (Гучков и К). ВРЕД ОРГАНИЗАЦИИ ВАНКОВА, оказывающей негативное влияние на транпорт и развитие промышленности. Вот они – претензии Маниковского и Свечина. А насчет того, что если бы «если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше» - это уже не Маниковский а кто-то другой, развивающий мысль о благодетельности бизнеса. В том-то и дело, что ни Особое Совещание, ни ведомство Ванкова не были заинтересованы в производстве тяжелых снарядов, а восвю зарабатывали на 76мм. Рука руку моет – и это не глупость, не неправильная оценка ситуации – а экономические интересы бизнес-сообщества, т.е. фактор объективный.
>>>
>>>А военный министр это у нас кто? Заводчик что ли? А заявки на снаряды в ОСО откуда сыпались? И как они составлялись? Тут тоже заводчики Гучкова и К виноваты что ли? Вам не кажется, что Вы видите измену там, где я нахожу нераспорядительность?
>>
>>>>Я имею в виду, что государственный контроль над крупным бизнесом В англии и Франции был эффективней. Хотя бы в силу того, что там он государством управлял, и противоречий между ним и государством в отличие от России не было. А в плане морали, думаю, один хрен...
>>>
>>>А-а.. А в Германии как? А в А-В? А в Турции? А если в плане морали один хрен, то как мирить возможность нажиться за счет государства с тем ущербом, который этому государству можно принесть? Вы же сами говорите, что уж возможностей для лоббизма было у них уж куда как больше, чем у наших воротил. А вот в итоге…
>>Насчет лучших возможностей для лоббизма я говрил применительно к Англии и Франции. У Германии была куда более мощная промышленность и кайзер имел больше возможностей для контроля над своими буржуинами - они продержались дольше нас. АВ и Турция - тоже монархии, причем более отсталые по сравнению с нами. И военные резульаты они показали, вт.ч. посравнению с РИ отнюдь не впечатляющие. Причем все 4 империи с их монархиями по итогам войны перестали существовать.
>
>Я признаюсь совсем не знаком с их источниками по теме. Но я очень сомневаюсь, что точка зрения, будто корыстные буржуины гребли под себя, забыв родину, получила в Европе (что со стороны Антанты, что со стороны ЧС) сколько-нибудь широкое распространение. Это явление ИМХО очень характерное как раз для России и как раз в свете начавшихся социальных экспериментов.
Совершенно верно. В Турции, кстати, было еще почище - но она была на периферии войны, а то бы она загнулась еще раньше нас. Только социальными экспериментами в рассматриваемый период занимались не "товарищи" (большевики сидели в Цюрихе, были малочисленны и влиянием не пользовались, а прочие социалисты были "оборонцами" - в Германии, кстати, практически все "товарищи" были за войну, а господа...
>>>>А РЯВ... Согласитесь, в Цусимском сражении боевыой дух наших был очень высок, но ТТХ кораблей и вытекающая тактика решила вопрос. Здесь же можно сопоставить цвет обмунидрования или тактику применения артиллерии 9объективные факторы). Боевой дух русских артиллеристов был высок и даже выучка хороша, но сильно это помогло, когда их расстреливали с закрытых позиций?
>>>
>>>Ну дык, а почему это супостаты нас с закрытых позиций, а мы на открытых? Это какой фактор? Очевидно, супостаты учли опыт боев в Трансваале, а мы прохлопали. А насчет ТТХ кораблей – эскадру то кто составлял? Буржуи или адмиралы?
>>Это все сочетание факторов. А "боевой дух" (вы же про него спрашивали, а я отвечал?) и "изменения в тактике " - вещи разные. Так что в этом плане ИМХО я особых противоречий не вижу.
>
>А что есть по-Вашему «боевой дух»? Дух то может быть и высок, а вот попадать в японцев он как-то не очень помог. А потому для победы оказался недостаточен. И кончилось все, несмотря на дух, – капитуляцией. И ИМХО грамотный учет изменений в тактике, грамотная стрельба с наблюдаемыми результатами они к состоянию духа имеют самое прямое отношение. А без них дух быстро выветривается и вся политработа к заклинаниям сводится, когда от бойца требуют только самопожертвования, а он, по несознательности (с т.з. политотдела), далеко не всегда на него идет.
Вот так объективные факторы определяют субъективные. Да вы, батенька, детерминист :))
Ну все, в последний раз о разнице между субъективными факторами. Объективные факторы могут быть выражены материально и оценены математически, субъективные - нематериальны по определению.
Примеры: учет изменений в тактике выражаются в форме уставов, насталений и т.п. Грамотная стрельба - в проценте попаданий. Эффективность государственного контроля над частной промышленностью - в количестве снарядов кал. 122 мм и их стоимостью сравнительно с аналогичной продукцией госпредприятий (приведен один из множества параметров).
Единицы измерения "боевого духа" равно как и методики его измерения не существует в связи с полной нематериальностью понятия.
В заключение. Мне кажется, что дискуссия превратилась в спор ради спора, в связи с чем не преставляет для ее участников особой пользы.
На этом честь имею.
>Всех благ...