>Не зли меня :) > > Надеюсь ты захлестнутый злостью не перейдешь на Темную сторону Силы?
Ты способен остановить этот процесс, если не будешь постоянно повторять что тебе не привели аргументов.
>>Отказом от ячеечной системы обороны был переход к отрывке сплошных траншей - по всему фронту обороны соединения. > > Назвали бы этот отказ "отказом от очаговой системы обороны",
Давай ты не будешь указывать маршалам как лучше было БЫ написать? "Очаговая оборона" - это термин означающий вполне конкретный вид обороны - к способу оборудованию позиций отношения не имеющий.
>ан нет, выпячивание что у Лелюшенко, что у Рокоссовского, что у комиссара с Ленинградского фронта индивидуальной стрелковой ячейки ("ямки") в которой боец сидит и не знает не остался ли он один, не бросили ли его товарищи
Конечно в выносной ячейке окопа именно так и будет.
И прекрати пожалуйста цитировать ты это уже 8-й раз делаешь... У нас под "избыточным цитированием" понимается квотинг слов собеседника - а у тебя слов Рокоссовского с Мидельдорфом :)
> В качестве же "теоретического" преимущества ячеечной системы якобы склонившего к ней перед войной, была указана лучшая защищенность бойца в отдельной стрелковой ячейке
совершенно верно, в выносной ячейке окопа именно так и будет.
> Раньше ты на все эти факторы хоть как то споря обращал внимание и считал что "отказ от ячеечной системы" был отказом от вынесенных ячеек в пользу примкнутых, или даже в пользу безячеечной траншеи.
именно так.
>Впрочем подобного отказа в наставлении образца 1943-го года обнаружить не удалось...
Ты верно шутишь? Наставление 1943 предписывает сосздавать сплошную траншею - а насталения до 1941 - систему окопов на отделение.
>Так что, полагаешь что у бойца сидевшего в вынесенной ячейке вырытой в крутости траншеи было больше уверенности в своих товарищах и меньше защиты от осколков, чем у бойца сидевшего в ячейке обьединенной соединительным ходом только в окоп на отделение?
да.
>>Почему не зафиксирован? >>Ты хочешь видеть документ в котором было бы написанор "с такого то числа делаем не так а вот эдак?" Да - такого документа пока не известно. > > По моему мы сравнили две картинки окопа на отделение из предвоенного наставления и из наставления 1943-го года и увидели лишь одно графическое отличие: там где в предвоенном наставлении соединительный ход окопа на отделение заканчивался, в наставлении 1943-го года указывалось что этот участок траншеи мог быть продолжен для обьединения отдельных окопов в единую траншейную систему. Полагаешь такое развитие окопа в траншею избавляло бойца сидевшего в вынесенной ячейке в 1943-м году от отмеченного еще в 1941-м Рокоссовским страха "а не остался ли я один?" и ухудшало защищенность этого бойца от артобстрела?
Я полагаю, что такое объединение "позволяли командиру отделения... наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку" (Лелюшенко (без отрицания)). А к 1943 г когда "научились воевать" (тм) - стали уже и траншеи ячейками оборудовать, а в 1941-42 еще требовались именно сплошные траншеи.
>>> Не все что имело место в жизни успело оставить свои следы на бумаге. > >>Это несереьезный аргумент. Называется "конспирология" :) > > На бумаге наставлений. Процитируй мне пожалуйста про боевой порядок "змейка", "стайка" или "кучка" из боевого утава пехоты.
Иначе этот вопрос звучит так: "разыщи ка мне (бегом) предвоенный боевой устав и процитируй." Можно выполнять? Не хочешь мне оказать помощь в поиске цитаты? Или ты уже все знаешь?
>>Это и в наставлении 1966 года можно найти :) > > Как ты понимаешь летом 41-го нашей пехоте редко в каких окопах удавалось задержаться более чем на 2-3 суток.
Стало быть оборона в индивидуальных ячейках - мера вынужденная, а не "ошибка теоретиков", правильно?
>>Документальные? Где? Где? Не худлит? > > Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., Сп-б, АСТ, Полигон, 2004, сс. 214- 216.
Там совсем о другом, ты не внимателен. Там автор сетует на недостаток групповых укрытий.
>>"Стайка" есть у Фуллера. >>"Охранение на марше > > Фуллер был одним из авторов отечественного боевого устава пехоты? :)
Фуллер был одним из авторитетных военных теоретиков и разработчики наших уставов не стеснялись заимствовать. Ты хотел узнать что такое "стайка"? Читай - изучай..
> Сравнил кое что с кое чем... предбоевой порядок мехбригады по Фуллеру со "стайкой" боевого порядка отделения/взвода
Форма, структура боевого порядка, ее название - не зависит от того, какого уровня подразделения его принимает. В цепь может развернуться и отделение и дивизия.
>>Не противоречит наставлениям. Автору документа не хватает убежищ, а не траншей. > >"Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят."
> Допустим комиссар имел ввиду "индивидуальные окопы на отделение" (экий неологизм). Что мешало бойцу в таком окопе на отделение ночью увидеть товарища?
Пребывание в ячейке. А не в траншее.
> Допустим Лелюшенко тоже говорил об "индивидуальном окопе на отделение" ("Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше. На практике же ячейки не позволяли командиру отделения, взвода, роты наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку.") Что мешало командиру отделения
а про взвода и роты ты забыл?
> в таком "индивидуальном окопе" по соединительному ходу окопа добраться до каждого из его подчиненных и пронаблюдать за его действиями,
Потому что "наблюдать" он должен одновременно за всеми - а не обегать ячейку за ячейкой, чтобы "понаблюдать " индивидуально за каждым.
>а что после обьединения "индивидуальных окопов на отделение" в траншею позволило командиру отделения лучше контролировать и управлять своими подчиненными?
Прежде всего командиру взвода и роты - НП и КП которых стали помещаться непосредственно в этой траншее. А для командиров отделений - так по началу полагаю траншеи были именно сплошными - как в ПМВ.
