| От | Кирилл Шишкин |
| К | All |
| Дата | 08.06.2006 10:22:39 |
| Рубрики | WWII; |
Франиця 1939-40 перенос ветки
позволю себе продолжить незаконченный разговор по Франции (вроде как собирались продолжить)
начну с цитаты:
"3 сентября Великобритания и Франция объявили Германии войну.
Нельзя не сказать хоть немного про "странную войну". Во-первых, говоря о ней всегда забывают действия на море. Говоря о действиях (точнее об их отсутствии) на суше мы не будем рассматривать политические аспекты. Рассуждать о том, что хотели и о чем думали политики дело неблагодарное. Но есть чисто военные аспекты, которые никто почему-то не рассматривает.
Обычно все кто пишет об этом периоде любят приводить фразу генерала А. Йодля: "И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".
Никто никогда не вдумывался в эту фразу. В ней всего две цифры и одна дата. Начнем с цифр. На 1 сентября в группе армий "С" было 32 пехотные дивизии, на 10 сентября их стало 44. Эти войска поддерживали 1338 самолетов. Почему Йодль пишет о 23 дивизиях непонятно. Вторая цифра тоже не очень понятно. Получить цифру 110 никогда не удавалась, но тут уж неизвестно как он "примерно" дивизии считал, да это и не принципиально, пусть будет 110. Вопрос в дате. Немецкие дивизии посчитаны видимо на 1 сентября. А французские? Ответ содержится уже в самой фразе Йодля, там речь идет о французских и английских дивизиях. В сентябре эти английские дивизии еще предстояло сформировать. Английские дивизии реально появились на фронте в январе 1940 года.
Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии. Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне. Мобилизация в стране началась 27 августа и закончилась к 4 сентября. Поэтому "на бумаге" существовало еще 20 пехотных дивизий и формировались новые. В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше. Такие дивизии конечно могли занять оборону на линии Мажино (а туда еще надо добраться), но наступать... Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе. Есть еще войска в Северной Африке, но их еще надо доставить во Францию. Во французской армии 3170 вполне современных танков, не считая 1600 устаревших FT17. Но они распределены по 2 дивизиям и 30 отдельным батальонам. О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно. В авиации 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае.
9 сентября французская армия попыталась провести что-то вроде небольшого наступления в районе Саарбрюкена - не нашлось готовых войск. Если кто-то еще не понял, цифра "примерно 110 французских и английских дивизий" относиться к маю 1940 года. Так что не только советские историки умели сравнивать так как им нравиться. "
"...Для наступления на Западе было выделено 119 пехотных, 10 танковых, 1 кавалерийская и 6 мотопехотных дивизий. В 10 танковых дивизиях было 3411 танков. Сухопутные войска поддерживало 4132 самолетов, из них 1189 истребителей Bf.109E, 319 двухмоторных истребителей Bf.110, 360 пикирующих бомбардировщиков Ju.87 и 1440 средних бомбардировщиков.
Им противостояли:
Французские войска Северо-Восточного фронта и английские экспедиционные силы. Всего 71 французская, 10 английских и 1 польская пехотные дивизии, 3 танковых дивизии, 3 легких механизированных и 5 легких кавалерийских дивизий, 4 кавалерийских бригады, 33 танковых батальона, 5 крепостных дивизий и 12 других крепостных соединений примерно равных дивизиям. В стадии формирования находились 3 польских и 1 чехословацкая пехотные дивизии, 2 легких механизированных (1 польская) и 1 танковая дивизии. В этих войсках было 2789 французских и 308 английских танков. Французская авиация располагала на Северо-Восточном фронте 1302 боевыми самолетами, в том числе 323 истребителя, 64 двухмоторных истребителя и 129 бомбардировщиков. Авиацию можно было усилить за счет формирующихся эскадр в которых к 10 мая имелось около 100 истребителей и 83 бомбардировщика, а так же за счет морской авиации Атлантической зоны, еще 25 двухмоторных истребителей и 24 пикирующих бомбардировщика. Английские экспедиционные силы поддерживали 372 самолета, из них 84 истребителя, 128 одномоторных и 62 двухмоторных легких бомбардировщика.
Вооруженные силы Бельгии - 18 пехотных и 2 кавалерийские дивизии, 2 дивизии арденских егерей, 1 легкая моторизованная бригада, 2 крепостных соединения примерно равных бригадам. В войсках было 150 самоходных противотанковых установок и 50 танков. Сухопутные войска поддерживали 180 боевых самолетов, в том числе 81 истребитель и 14 бомбардировщиков.
Вооруженные силы Нидерландов - 8 пехотных дивизий, 1 легкая дивизия, 3 пехотных бригады, крепостные войска равные примерно 5 дивизиям. Бронетехника представлена 36 бронеавтомобилями. В авиации 139 боевых самолетов, в том числе 37 истребителей, 23 двухмоторных истребителей, 11 штурмовиков и 9 бомбардировщиков.
Выше говорилось, что французская армия не была способна воевать в сентябре 1939 года. В мае 1940 года она тоже была не готова воевать. Авиации как и в 1939 году не было. Большая часть авиационных соединений находилась в стадии формирования или реорганизации. Самолетов не хватало, французское правительство было вынуждено закупать их не только в США, но в "великой авиационной державе" Бельгии. Подвижные соединения только формировались, новые модернизированные танки только начали поступать в войска, а штурмовые орудия так и не успели запустить в производство. В войсках катострофически не хватало противотанковых орудий, а их еще надо было поставить английским экспедиционным силам (там положение было не лучше). Еще больший дифицит был в зенитной артиллерии, зенитные пушки приходилось дополнительно закупать в Швеции и Швейцарии. Кроме того не все планируемые пехотные дивизии успели окончательно сформировать к маю 1940 года.
Во Франции уже были разработаны (и некоторые даже начинали производиться в единичных экземплярах) новые боевые самолеты, танки и штурмовые орудия, противотанковые пушки, которые по своим характеристикам превосходили любые немецкие, и не только немецкие образцы. Но на то чтобы перевооружить армию нужно было время. Французское командование считало, что армия будет готова к активным действиям не раньше лета 1941 года. "
Кирилл Шишкин (08.06.2006 10:22:39)| От | А. Ермолов |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 00:06:03 |
Странности французской мобилизации
В книге известного специалиста по военной экономике С. Вишнева встретил информацию о том, что французы часть вооружения для своих запланированных мобилизуемых дивизий предполагали выпустить после начала войны (т. е. мобилизация промышленности должна была идти быстрее, чем военная). Отсюда интересные выводы о реальной готовности Франции атаковать.
Что же касается "странной войны", то с точки зрения войны на измор она была странной не со стороны Франции, а со стороны Германии. Франция и Британия господствовали на море и вели войну на истощение. Германия была лишена свободного доступа на мировой рынок и потихоньку истощала свои запасы ресурсов. Затягивать время и ничего не делать, с точки зрения французов и англичан, было самым выгодным, раз уж Германия тоже не спешит искать быстрого решения в войне. Правда, спустя пол года Германия всё-таки решилась начать решительные действия на суше и сокрушила Францию (бывает, что ж поделать), но эти пол года, с точки зрения борьбы на измор, были стратегической победой Франции и Британии.
А. Ермолов (09.06.2006 00:06:03)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 11:29:38 |
Re: Странности французской...
>Что же касается "странной войны", то с точки зрения войны на измор она была странной не со стороны Франции, а со стороны Германии. Франция и Британия господствовали на море и вели войну на истощение. Германия была лишена свободного доступа на мировой рынок и потихоньку истощала свои запасы ресурсов. Затягивать время и ничего не делать, с точки зрения французов и англичан, было самым выгодным,
с этим совершенно согласен... но в данном случае спор идет по началу войны - т.е. могла ли Франция прийти на помощь Польше... Англия точно не смогла и это понятно - дивизии экспедиционного корпуса еще даже не сформировали
Кирилл Шишкин (09.06.2006 11:29:38)| От | solger |
| К | |
| Дата | 11.06.2006 13:24:28 |
Re: Могла и даже начала.
>с этим совершенно согласен... но в данном случае спор идет по началу войны - т.е. могла ли Франция прийти на помощь Польше...
Но после вступления СССР "во избежание всяких случайностей" приостановила. ИМХО надо было определиться с позицией СССР, потому что наступать против Германии, основные силы которой связаны в Польше - это одно, а вот наступать против союза, не дай бог, Гермнаии и СССР - совсем другое. А позиция СССР на тот момент такого не исключала.
С уважением.
solger (11.06.2006 13:24:28)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 11.06.2006 21:43:40 |
Это даже не "спорный вопрос", а ваша чистая выдумка. Фееричная. (-)
solger (11.06.2006 13:24:28)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 11.06.2006 16:18:41 |
это уже спорный вопрос...
>>с этим совершенно согласен... но в данном случае спор идет по началу войны - т.е. могла ли Франция прийти на помощь Польше...
>
>Но после вступления СССР "во избежание всяких случайностей" приостановила. ИМХО надо было определиться с позицией СССР, потому что наступать против Германии, основные силы которой связаны в Польше - это одно, а вот наступать против союза, не дай бог, Гермнаии и СССР - совсем другое. А позиция СССР на тот момент такого не исключала.
и немного на другую тему...
В данном случае про войну на суше... Она действиетельно начала было... и?
С уважением.
Кирилл Шишкин (09.06.2006 11:29:38)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 19:57:22 |
Re: Странности французской...
Привет!
>с этим совершенно согласен... но в данном случае спор идет по началу войны - т.е. могла ли Франция прийти на помощь Польше...
Не могла - Гальдер это грамотно посчитал в августе, см. его дневник. Т на основе этого поставил цели и задачи Польской кампании.
Владимир
Кирилл Шишкин (09.06.2006 11:29:38)| От | Оккервиль |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 12:31:51 |
А может и не Странности
>спор идет по началу войны - т.е. могла ли Франция прийти на помощь Польше
По видимому генштаб Франции планировал наступательные операции ПОСЛЕ мобилизации армии. А не частью сил прикрытия в период мобилизации и развёртывания всей армии. Срок мобилизации - какой?
Какая обстановка на этот момент оказалась в Польше? Существует мнение об исчезновении основной цели наступления - оказание помощи союзнику из за его (Польши)прекращения существования как государства.
С уважением
Оккервиль (09.06.2006 12:31:51)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 13:58:46 |
Re: А может...
>По видимому генштаб Франции планировал наступательные операции ПОСЛЕ мобилизации армии. А не частью сил прикрытия в период мобилизации и развёртывания всей армии. Срок мобилизации - какой?
то что планировал даже сомнений не вызывает... Танки F1 разрабатывали специально для прорыва линии Зигфрида, например.
Срок мобилизации? Так модбилизацию проводили по ... какое-то там сентября - об этом уже писали. Но это на значит что армию развернули и подготовили. Полное развертывание всех мехдивизий насколько я знаю - весна 41-го... все остальное вроде тоже на весну-лето 41-го...
Кирилл Шишкин (09.06.2006 13:58:46)| От | OldFrits |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 18:02:02 |
Re: А может...
>то что планировал даже сомнений не вызывает... Танки F1 разрабатывали специально для прорыва линии Зигфрида, например.
А что это за танки? Описание есть?
OldFrits (09.06.2006 18:02:02)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 19:57:33 |
Re: А может...
>>то что планировал даже сомнений не вызывает... Танки F1 разрабатывали специально для прорыва линии Зигфрида, например.
>А что это за танки? Описание есть?
да на любом сайте по франц БТТ
вот тут прямо сказано
цитирую
Cet engin, veritable cuirasse terrestre avec ses deux tourelles etait un monstre pesant pres de 150 tonnes. Il etait prevu pour attaquer la ligne Siegfried.
Оккервиль (09.06.2006 12:31:51)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 13:48:41 |
Re: А может...
>КаСуществует мнение об исчезновении основной цели наступления - оказание помощи союзнику из за его (Польши)прекращения существования как государства.
В таком случае - если все устраивает - нужно заключать мир и проводить демобилизацию.
Раз мир не заключен, значит что то не устраивает и надо добиваться этого военной силой.
А. Ермолов (09.06.2006 00:06:03)| От | Глебыч |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 00:41:04 |
Re: Странности французской...
>Что же касается "странной войны", то с точки зрения войны на измор она была странной не со стороны Франции, а со стороны Германии. Франция и Британия господствовали на море и вели войну на истощение. Германия была лишена свободного доступа на мировой рынок и потихоньку истощала свои запасы ресурсов. Затягивать время и ничего не делать, с точки зрения французов и англичан, было самым выгодным, раз уж Германия тоже не спешит искать быстрого решения в войне. Правда, спустя пол года Германия всё-таки решилась начать решительные действия на суше и сокрушила Францию (бывает, что ж поделать), но эти пол года, с точки зрения борьбы на измор, были стратегической победой Франции и Британии.
Учитывая что СССР в блокаде не участвовал, а очень даже наоборот торговал чем угодно, смысла в этой "стрателический победе" я не нахожу.
Глебыч (09.06.2006 00:41:04)| От | А. Ермолов |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 19:14:06 |
Re: Странности французской...
>Учитывая что СССР в блокаде не участвовал, а очень даже наоборот торговал чем угодно, смысла в этой "стрателический победе" я не нахожу.
Не чем угодно, а тем, что имел, и при этом вовсе не задаром (скажем мягко).
Впрочем, это действительно было окошко в мир для Германии, именно поэтому Франции и Британии так нетерпелось объявить СССР войну (а вовсе не из-за жалости к несчастной обиженной Финляндии).
Кирилл Шишкин (08.06.2006 10:22:39)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 17:43:07 |
А как насчет плакатов ...
... "Мы не сделаем первого выстрела в этой войне", размещенных где-то на северном участке фронта?
Правда или байка?
Если правда - с таким подходом можно только проигрывать, независимо от ситуации с материальными ресурсами.
А.Погорилый (08.06.2006 17:43:07)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 19:43:30 |
насчет плакатов не знаю ...
>... "Мы не сделаем первого выстрела в этой войне", размещенных где-то на северном участке фронта?
>Правда или байка?
>Если правда - с таким подходом можно только проигрывать, независимо от ситуации с материальными ресурсами.
Ничего не знаю про это точно - может быть и были...
На самом деле я уже подчеркивал - скорее всего в странной войне была и политическая подоплека и возможно что французская армия независимо от готовности бы все равно не стала наступать. Может быть. Я просто подчеркиваю военную неготовность...
К сожаления выснить наличие пушек и беоприпасов, укомплектованность дивизий и т.п. значительно легче чем понять какие же тогда были настроения - здесь найдется немало людей которые смогут заявить что они точно знают ответы на этот вопрос - но, увы - я не из них - говорю то что знаю, да и то не всё :-)
Кирилл Шишкин (08.06.2006 10:22:39)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 16:42:16 |
однако Типпельскирх пишет
Когда 3 сентября Франция объявила войну, она собиралась оборонять только границу с Германией. Войска заняли линию Мажино, за ней расположили небольшую “армию прикрытия”. Но мобилизация всей сухопутной армии еще только начиналась. Для ее осуществления и для стратегического развертывания всех отмобилизованных войск был назначен трехнедельный срок.
Кроме этого он же упоминает что даже продвинувшись вперед, французы не особо старались укрепить занятую позицию...
Бульдог (08.06.2006 16:42:16)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 16:55:04 |
Re: однако Типпельскирх...
>Когда 3 сентября Франция объявила войну, она собиралась оборонять только границу с Германией. Войска заняли линию Мажино, за ней расположили небольшую “армию прикрытия”. Но мобилизация всей сухопутной армии еще только начиналась. Для ее осуществления и для стратегического развертывания всех отмобилизованных войск был назначен трехнедельный срок.
угу. читали.
Я честно говоря нигде не встречал трехнедельного срока.
Во всех "общих" ислледования ВМВ про "странную войну" говориться в приниципе одно и тоже. Вот если бы было какое-то исседование конкретно по Французской армии где бы рассмотрели конкретно как все происходило...
Тот же трехнедельный срок - вы в него верите.
Я сегодня уже не один раз предалагал всем исходить из элементарной логики... Я не верю в то что за три недели можно развернуть армию, при всем уважении к Типпельскирху и всем остальным... боюсь что если ему задать аналогичный вопрос и заставить задуматься....
Кирилл Шишкин (08.06.2006 10:22:39)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 15:19:25 |
кто просил численность французской артиллерии
данные на 1 мая по основным типам арторудий (по некоторым устаревшим образццам не учтено то что на складах)
Canon d'Infantrie de 37 mle 1916 TRP 1036
Canon de 25 antichar SA mle 1934 и 1937 4558
Canon de 47 antichar SA mle 1937 1280
Canon de 47 antichar SA mle 1939 6
Canon de 75 mle 1897/33 Schneider 71
Canon de 75 TAZ mle 1939 4
Mortier de 50 mm mle 1935 550
Mortier de 60 mm mle 1935 4940
Mortier de 81 mm mle 1927/31 8000
Mortier de 81 mm mle 1932 128
Mortier de 120 mm mle 1935 12
Mortier de 75 mm T. 294 (в войсках)
Mortier de 150mm T Mle1917 Fabry 1159 (в войсках)
Mortier de 240mm LT Mle1916 410 (12 в войсках)
Canon de 65 M mle 1906 100
Canon de 75 M mle 1928 156
Canon Court de 105 M mle 1928 Schneider 24
Canon de 75 mle 1897 Schneider 5667
Canon de 90 mle 1877 ~600
Canon de 105 C mle 1934 Schneider 304
Canon de 105 С mle 1935В 72
Canon de 105 L mle 1913 Schneider 1029
Canon de 105 L mle 1936 Schneider 159
Canon de 120 L mle 1877 600
Canon de 155 L mle 1877 743
Canon de 155 L mle 1877/14 Schneider 480
Canon de 155 L mle 1917 535
Canon de 155 L mle 1918 Schneider 120
BL 6 Inch 26 cwt 36
Canon de 155 C mle 1915 St. Chamond 198
Canon de 155 C mle 1917 Schneider 1826
Canon de 145 L mle 1916 St. Chamond 168
Canon de 155 GPF 449
Canon de 155 GPF-Touzzard 24
Canon de 155 L mle 1932 Schneider 16
Canon de 194 GPF 49
Mortier de 220 mm Mle 1916 462
Canon de 220 L mle 1917 68
Canon de 240 L mle 1917 16
Mortier de 270 mm mle 1885 24
Mortier de 280 mm Mle 14/16 Schneider 109
Mortier de 280 mm Mle 16 Ch 26
Canon de 155 C mle 1913 12
Canon de 164 L mle 1893/96 V.F. 8
Canon de 194 L mle 1870/93 ALPG 32
Canon de 240 L mle TAZ 16
Canon de 274 L mle 1887/93 V.F. 16
Canon de 305 L mle 1893/96 V.F. 6
Canon de 320 L mle 1917 V.F. 16
Canon de 340 L mle 1884 V.F. 10
Canon de 370 L mle 1875/96 V.F. 6
Canon de 293 C TAZ 5
Canon de 370 C V.F. 7
Canon de 400 C mle 1916 ALPG 10
Canon de 520 C mle 1918 V.F. 1
Canon de 25mm Mle1934 RF 46
Canon 37mm Mle1934 RF 97
Canon 47mm Mle1934 RF и Canon de 47mm Mle1902 275
Canon de 75 mle 1905 2
Canon de 75 mle 1929 30
Canon de 75 mle 1931/32 54
Canon de 75 mle 1933 42
Mortier de 135 mm mle 1932 43
Canon de 155mm L Mle 1877 2
10cm K K (немецкая) 36
96
Canon de 65mm Mle1902 90
Canon Lahitolle 95mm Mle 1888 300
Mitrailleuse de 13.2 mm affut semi-fixe a deux mitrailleuses 270
Canon de 20mm HS404 150
Mitrailleuse de 20 mm Mle 1939 390
Mitrailleuse de 25 mm ur affut universal Hotchkiss Mle 1938 447
Mitrailleuse de 25 mm sur affut universal Hotchkiss Mle 1940 147
Mitrailleuse de 25 mm affut semi-fixe a deux mitrailleuses 115
Mitrailleuse de 40mm Bofors 42
Mitrailleuse de 37 mm sur affut universal Hotchkiss Mle 1930 20
Canon CA 75mm PF Mle1915 35
Autocanon de 75mm Mle1913/34 236
Canon CA 75mm Mle1915/34 Mle1917/34 Mle1930 605
Canon CA 75mm Mle1932 Mle1933 Mle1928/39 350
Canon de 90 mm DCA mle 1926/30 35
QF 3,7 inch AA 20
Canon de 105 mm CA 1917/34 PF 135
Кирилл Шишкин (08.06.2006 10:22:39)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 12:24:07 |
Re: По майской кампании 1940г
>"...Для наступления на Западе было выделено 119 пехотных, 10 танковых, 1 кавалерийская и 6 мотопехотных дивизий. В 10 танковых дивизиях было 3411 танков. Сухопутные войска поддерживало 4132 самолетов, из них 1189 истребителей Bf.109E, 319 двухмоторных истребителей Bf.110, 360 пикирующих бомбардировщиков Ju.87 и 1440 средних бомбардировщиков.
>Им противостояли:
>Французские войска Северо-Восточного фронта и английские экспедиционные силы. Всего 71 французская, 10 английских и 1 польская пехотные дивизии, 3 танковых дивизии, 3 легких механизированных и 5 легких кавалерийских дивизий, 4 кавалерийских бригады, 33 танковых батальона, 5 крепостных дивизий и 12 других крепостных соединений примерно равных дивизиям. В стадии формирования находились 3 польских и 1 чехословацкая пехотные дивизии, 2 легких механизированных (1 польская) и 1 танковая дивизии. В этих войсках было 2789 французских и 308 английских танков.
>Вооруженные силы Бельгии - 18 пехотных и 2 кавалерийские дивизии, 2 дивизии арденских егерей, 1 легкая моторизованная бригада, 2 крепостных соединения примерно равных бригадам.Вооруженные силы Нидерландов - 8 пехотных дивизий, 1 легкая дивизия, 3 пехотных бригады, крепостные войска равные примерно 5 дивизиям.
Итого у немцев всего 136 дивизий, у франко-англо-бельгийцев 135. Это без голландцев и формируемых соединений. Можно сказать, что преимущество немцев далеко не подавляющее. Как же так получилось, что союзники так развернули свои войска, что в критический момент оказались вообще без резервов? В 1918г. у них был опыт прорыва немцами фронта англичан. И они имели очень крупные резервы, которые использовали для затыкания прорыва.
Потом может кто раскажет что происходило на фронте в Бельгии с 13 по 20 мая? Ведь там действовала более слабая немецкая ГрА Б против самых сильных моторизованых дивизий союзников и без проблем немцы прошли всю Бельгию, заняли Брюссель и союзники не смогли даже приостановить их.
Почему не было сделано перегрупировки войск для нанесения контрудара с севера например на Динан? До 16 мая ИМХО было еще не поздно. Один батальон Матильд 20-21 мая чуть не перепугал Гитлера, а если бы это был бы удар неск. танковых французских дивизий. Таких проблем с подвижностью как у КА в 41г у французов не было. Даже БТР для пехоты были и арт. тягачи наверняка в достатке. Было пол года на отработку взаимодействия и ТАКОЙ СЛИВ.
В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.
С уважением.
Денис Фалин (08.06.2006 12:24:07)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 14:35:37 |
Re: По майской...
Мадам э Месьё,
> Итого у немцев всего 136 дивизий, у франко-англо-бельгийцев 135. Это без голландцев и формируемых соединений. Можно сказать, что преимущество немцев далеко не подавляющее. Как же так получилось, что союзники так развернули свои войска, что в критический момент оказались вообще без резервов?
План Dyle и его продолжение Breda, увы. К тому же крайне скоропалительное решение на "разбазаривание", т.е. передислокацию/переподчинение, центральной группы резервов (3 кирасирских дивизии и несколько "кадровых" пехотных дивизий), практически полностью "уехавших" опять же в соотвествии с первоначальнами планами, а не как ответ на действия немцев.
> Потом может кто раскажет что происходило на фронте в Бельгии с 13 по 20 мая?
В каком месте ?
>Ведь там действовала более слабая немецкая ГрА Б против самых сильных моторизованых дивизий союзников и без проблем немцы прошли всю Бельгию, заняли Брюссель и союзники не смогли даже приостановить их.
Французы достаточно бодро выдвинулись по своим планам и... встали. Потом "мехкорпус" Приу вполне себе успешно и достойно воевал с таки танковым корпусом Гепнера (3 и 4 тд, как никак).
> Почему не было сделано перегрупировки войск для нанесения контрудара с севера например на Динан? До 16 мая ИМХО было еще не поздно.
Поздно. Корпус Приу был УЖЕ фактически расформирован. Ситуация была очень похожа на положение 3 DCR, "разбазаренной" на группки из 2-3 машин для затыкания едва ли не перекрёстков дорог под Седаном.
>Один батальон Матильд 20-21 мая чуть не перепугал Гитлера, а если бы это был бы удар неск. танковых французских дивизий.
Да, удар двух DLM мог наделать много шороху. Однако, немцы также предислоцировали потрёпанный корпус Гепнера и в случае чего могли "подпереть" оборону под Динаном. ИМХО.
>Таких проблем с подвижностью как у КА в 41г у французов не было.
Были, к сожалению. Были дороги забитые беженцами, была нехватка горючки/малый её запас, малый ресурс аккумуляторов, проблемы со связью ("сидим, курим табак"), потеря управления ("опять сидим, курим табак"). Весь будущий букет РККА-41 был.
>Даже БТР для пехоты были и арт. тягачи наверняка в достатке.
Достатка не было. Франция готовилась к длинной войне и скупи... рачительно использовала своё имущество. :-)
>Было пол года на отработку взаимодействия и ТАКОЙ СЛИВ.
К сожалению, "отработка взаимодействия", как и все учения, стрельбы, минирование ! и пр. были крайне малочисленны и НЕ приветствовались командованием.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (08.06.2006 14:35:37)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 17:39:53 |
Re: По майской...
>Французы достаточно бодро выдвинулись по своим планам и... встали.
Я где-то (не помню где) читал, что у французских штабов была концепция - сперва выяснить обстановку, потом действовать.
А обстановка постоянно менялась потому что немцы стремительно наступали. Поскольку выяснить ее никак не удавалось - не действовали, стояли.
Андю (08.06.2006 14:35:37)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 17:28:35 |
Более полный
>Весь будущий букет РККА-41 был.
Всё же более полный, чем у РККА.
Андю (08.06.2006 14:35:37)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 16:55:00 |
Re: По майской...
>План Dyle и его продолжение Breda, увы. К тому же крайне скоропалительное решение на "разбазаривание", т.е. передислокацию/переподчинение, центральной группы резервов (3 кирасирских дивизии и несколько "кадровых" пехотных дивизий), практически полностью "уехавших" опять же в соотвествии с первоначальнами планами, а не как ответ на действия немцев.
А не знаете почему разбазарили, и куда делись эти войска (3 танковых дивизии, 3 легких механизированных и 5 легких кавалерийских дивизий, 4 кавалерийских бригады). А то получается, что они как то растворились и ничего об их боях неизвестно.
>> Потом может кто раскажет что происходило на фронте в Бельгии с 13 по 20 мая?
>
>В каком месте ?
Я имел ввиду фронт от Тилбурга до Намюра. 13 мая французы и БЭС были на реке Диль. То есть там где они и собирались встретить удар немцев. И что....? 14 мая пал Брюссель и немецкие пехотные! дивизии как нож сквозь масло проходят за 10 дней всю Бельгию. Были ли какие нибудь ожесточенные бои на реке Диль? Как сражалась бельгийская армия (в 1914г. вроде неплохо)? Непонятно почему лучшие войска союзников были так просто сметены с позиций которые они собирались защищать согласно своему гениальному плану (вдоль реки Диль и укрепления кой какие вроде были).
>Французы достаточно бодро выдвинулись по своим планам и... встали. Потом "мехкорпус" Приу вполне себе успешно и достойно воевал с таки танковым корпусом Гепнера (3 и 4 тд, как никак).
Воевал как я понял вполне в духе мех корпусов КА в 1941. 3 дня поконтраковал и сточился до ушей как например 12МК. А немцы поехали дальше.
>> Почему не было сделано перегрупировки войск для нанесения контрудара с севера например на Динан? До 16 мая ИМХО было еще не поздно.
>
>Поздно. Корпус Приу был УЖЕ фактически расформирован. Ситуация была очень похожа на положение 3 DCR, "разбазаренной" на группки из 2-3 машин для затыкания едва ли не перекрёстков дорог под Седаном.
Ну ладно корпус Приу сточился, но ведь и попыток перегрупировки я понимаю и не было. И почему только корпус Приу. Французская стратегия и не предусматривала использовани самостоятельных мех ударов. Пехотные дивизии у союзников в отличие от КА были со своим автотранспортом, так сняли бы 5 дивизий (и кстати куда 33 танковых батальона делось у французов), перевезли например к Шарлеруа и вдарили на Динан. А Приу левый фланг бы защищал.
Денис Фалин (08.06.2006 16:55:00)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 20:14:08 |
Re: По майской...
Мадам э Месьё,
> А не знаете почему разбазарили, и куда делись эти войска (3 танковых дивизии, 3 легких механизированных и 5 легких кавалерийских дивизий, 4 кавалерийских бригады). А то получается, что они как то растворились и ничего об их боях неизвестно.
Да нет, известно. Две кирасирских дивизии поехали к Бельгии, там, не доезжая, и были поколочены прорвавшимися на юге немцами. Все DLM вошли в Бельгию, с соотвествующим исходом. Кавалерия выдвинулась в Арденны, где не только не задержала немцев, но и была основательно ими потрёпана. Несколько мехдивизий раздёргали кого куда, ну а 3-я DCR прикрывала направление внутрь Франции под Седаном.
А подробности нужно смотреть, извините за отсутсвие деталей.
> Я имел ввиду фронт от Тилбурга до Намюра. 13 мая французы и БЭС были на реке Диль. То есть там где они и собирались встретить удар немцев. И что....? 14 мая пал Брюссель и немецкие пехотные! дивизии как нож сквозь масло проходят за 10 дней всю Бельгию. Были ли какие нибудь ожесточенные бои на реке Диль? Как сражалась бельгийская армия (в 1914г. вроде неплохо)? Непонятно почему лучшие войска союзников были так просто сметены с позиций которые они собирались защищать согласно своему гениальному плану (вдоль реки Диль и укрепления кой какие вроде были).
Про бельгийцев не скажу, хотя статьи именно про них где-то и лежат. Ну, а отступление 7-ой и 1-ой французских армий вкупе с БЭК началось после глубокого прорыва немцев на юге. Увы.
> Воевал как я понял вполне в духе мех корпусов КА в 1941. 3 дня поконтраковал и сточился до ушей как например 12МК. А немцы поехали дальше.
Нет, почему же. Матчасть во-многом сохранили, тушек немецких танков набили, позволили пехоте укрепиться. Отведены для создания контратакующих сил. Правда, корпус, как выполнивший свою задачу, был расформирован и даже дивизии, ИМХО, были разделены на части.
> Ну ладно корпус Приу сточился, но ведь и попыток перегрупировки я понимаю и не было. И почему только корпус Приу. Французская стратегия и не предусматривала использовани самостоятельных мех ударов.
Предусматривала, но боялась. :-) А так да, попыток перегруппировки вначале не было (немцы продолжали давление, а север Франции был крайне важен экономически), ну а потом проигрыв в темпе, ИМХО, стал фатальным.
>Пехотные дивизии у союзников в отличие от КА были со своим автотранспортом, так сняли бы 5 дивизий (и кстати куда 33 танковых батальона делось у французов), перевезли например к Шарлеруа и вдарили на Динан. А Приу левый фланг бы защищал.
"Не шмогла"(с). Да и они вначале всё больше о закрытии фронта/заделывании "дыр" думали.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (08.06.2006 20:14:08)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 00:34:36 |
Re: По майской...
>Да нет, известно. Две кирасирских дивизии поехали к Бельгии, там, не доезжая, и были поколочены прорвавшимися на юге немцами. Все DLM вошли в Бельгию, с соотвествующим исходом. Кавалерия выдвинулась в Арденны, где не только не задержала немцев, но и была основательно ими потрёпана. Несколько мехдивизий раздёргали кого куда, ну а 3-я DCR прикрывала направление внутрь Франции под Седаном.
А почему кавалерия не смогла задержать Гудериана? Я так понимаю в Арденны её выдвигали в соответствии с планом-задержать и обеспечить развертывание по плану Диль, а любое действие по плану ИМХО всегда лучше импровизации в ходе маневреных сражений. А там тем более горы и дорог немного и в итоге не только не задержали но и состав нем. групировки не вскрыли.
>А подробности нужно смотреть, извините за отсутсвие деталей.
А подробности этих боев не могли бы где нибудь выложить или на мыло прислать? Тема правда очень интересная.
>Про бельгийцев не скажу, хотя статьи именно про них где-то и лежат. Ну, а отступление 7-ой и 1-ой французских армий вкупе с БЭК началось после глубокого прорыва немцев на юге. Увы.
А какая была цель отступления: сократь фронт, перегрупировка? Бельгийцы вообще должны были за ридну Бельгию и столицу бится на смерть. Там вообще если посчитать было бельгийцев тысяч 500, англичан 300тыс. и французов тоже 300тыс. То есть мильон солдат на фронте 100 с небольшим километров. Уж найти возможность вывести в резерв неск. сильных соединений всегда можно при желании.
>Нет, почему же. Матчасть во-многом сохранили, тушек немецких танков набили, позволили пехоте укрепиться. Отведены для создания контратакующих сил. Правда, корпус, как выполнивший свою задачу, был расформирован и даже дивизии, ИМХО, были разделены на части.
А зачем расформировали?? Одну из предназначавшихся этому корпусу мех дивизий, я так понимаю сначала направили в Голландию, а оттуда в Камбре, где её и разбили. Так почему расформировали лучше б туда же атаковать послали. Может получше результат бы был.
>Предусматривала, но боялась. :-) А так да, попыток перегруппировки вначале не было (немцы продолжали давление, а север Франции был крайне важен экономически), ну а потом проигрыв в темпе, ИМХО, стал фатальным.
Я конечно понимаю, что рассуждать сидя за компом и стрелочки мысленно рисовать легко :)). Были бы мы на месте тех руководителей союзными армиями принимать рискованые решения было бы ой как нелегко. Но просто фатализм французского руководства и растерянность просто поражают. Например загнали на линию Мажино 40 с лишним дивизий-зачем?? Она же и предназначалась сделать удар немцев более предсказуемым. И сняли с неё 15 мая всего 7 дивизий которыми пытались дыру залатать с предсказуемым результатом. Понятно, что у СССР была фора в виде огромных расстояний. Но и у Французов свои преимущества-прекрасная сеть ж.д. и авто дорог позволяля быстро производить перегруппировки. Сконцентрировали бы кулак из переброшеных с Мажино дивизий и попытались ударить на север. А то там ДеГоль атаковал, потерял все танки и откатился без какого либо результата. Атаки на нем. многочисленную противотанковую артилерию вообще в тот период была равносильна самоубийству. Поэтому ИМХО удар пехотного кулака мог быть более весомым.
Легко конечно видеть себя стратегом видя бой со стороны. Но мы тут все считаем себя не глупыми людьми и рождаем в своих головах гениальные планы :). Почему предки не видели таких очевидных сейчас вещей...???
С уважением. Сорри за долгий монолог.))
Денис Фалин (09.06.2006 00:34:36)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 01:13:08 |
Re: По майской...
Мадам э Месьё,
> А почему кавалерия не смогла задержать Гудериана? Я так понимаю в Арденны её выдвигали в соответствии с планом-задержать и обеспечить развертывание по плану Диль, а любое действие по плану ИМХО всегда лучше импровизации в ходе маневреных сражений. А там тем более горы и дорог немного и в итоге не только не задержали но и состав нем. групировки не вскрыли.
Да, увы. И не задержали и не вскрыли. Причин, как правило называют несколько. Первая и главная : это были бельгийские Арденны, а до начала БД у французов с бельгийцами был строгий нейтралитет. И вход французов в Бельгию был таки почти импровизацией : чтобы не дразнить немцев, бельгийцы практически официально не взаимодействовали с французской армией аж с 1936 г. Поэтому, во многом вход в Арденны был входом в неведомое.
Потом, в силу отсутствия взаимодействия "арденские стрелки" не дали французам никаких планов, но зато устроили полно завалов, подорвали мосты и пр. Т.ч., двигаться френчам было тяжело, как и шедшим навстречу им немцам.
Ну, и наконец, как пишут, кав. дивизии были плохо приспособлены для подобного рода действий -- слишком слабы, мало тяжёлого оружия, мало бронетехники. Ну вставали они на перекрёстках дорог, так немцы их обходили лесом, выбивали артиллерией и танками и шли дальше.
А ведение войсковой разведки, ИМХО, у французов вообще тогда отсутствовало.
> А подробности этих боев не могли бы где нибудь выложить или на мыло прислать? Тема правда очень интересная.
Уууу, там очень много всего. И никогда ничего специально для Интернета я не делал.
> А какая была цель отступления: сократь фронт, перегрупировка? Бельгийцы вообще должны были за ридну Бельгию и столицу бится на смерть. Там вообще если посчитать было бельгийцев тысяч 500, англичан 300тыс. и французов тоже 300тыс. То есть мильон солдат на фронте 100 с небольшим километров.
Взаимодействие с бельгийцами было крайне слабым. Т.е., очень слабым. Ну и, наконец, темп немцы задали очень высокий, Антанта просто не успевала реагировать.
>Уж найти возможность вывести в резерв неск. сильных соединений всегда можно при желании.
Желание, скорее всего, было. Но была и потеря управления, и гибель командующих. Увы.
> А зачем расформировали?? Одну из предназначавшихся этому корпусу мех дивизий, я так понимаю сначала направили в Голландию, а оттуда в Камбре, где её и разбили. Так почему расформировали лучше б туда же атаковать послали. Может получше результат бы был.
Не ведаю, а мемуары Приу пока не купил.
>Например загнали на линию Мажино 40 с лишним дивизий-зачем?? Она же и предназначалась сделать удар немцев более предсказуемым. И сняли с неё 15 мая всего 7 дивизий которыми пытались дыру залатать с предсказуемым результатом.
Дивизии на линии Мажино прикрывали интервалы между фортами и свою роль они сыграли. Да, м.б. их кол-во было избыточным. Но провал под Динаном и Седаном был абсолютно непредвиденной и очень быстрой катастрофой.
>Понятно, что у СССР была фора в виде огромных расстояний. Но и у Французов свои преимущества-прекрасная сеть ж.д. и авто дорог позволяля быстро производить перегруппировки. Сконцентрировали бы кулак из переброшеных с Мажино дивизий и попытались ударить на север. А то там ДеГоль атаковал, потерял все танки и откатился без какого либо результата. Атаки на нем. многочисленную противотанковую артилерию вообще в тот период была равносильна самоубийству. Поэтому ИМХО удар пехотного кулака мог быть более весомым.
Трудно сказать. Это очень сильно зависело от каждой конкретной французской дивизии. Например, контрудар 14 июля под Седаном двух пехотных полков при поддержке двух батальонов танков был остановлен и опрокинут немцами очень быстро. Положение могла БЫ спасти 3-я кирасирская, ударь она в тыл корпусу Гудериана, но командование предпочло залатать ею "дыру", а не использовать для контрудара.
> Легко конечно видеть себя стратегом видя бой со стороны. Но мы тут все считаем себя не глупыми людьми и рождаем в своих головах гениальные планы :). Почему предки не видели таких очевидных сейчас вещей...???
Верно, но объяснение у меня в общем-то одно : кроме элемента удачи и при всей плохой французской подготовке фактор времени в "фалл гельбе" сыграл очень большую, м.б., даже решающую роль. Как знать, м.б. это был таки основной урок, вынесенный немцами из "чуда на Марне". :-)
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (09.06.2006 01:13:08)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 11:35:54 |
Re: По майской...
>Первая и главная : это были бельгийские Арденны, а до начала БД у французов с бельгийцами был строгий нейтралитет. И вход французов в Бельгию был таки почти импровизацией : чтобы не дразнить немцев, бельгийцы практически официально не взаимодействовали с французской армией аж с 1936 г. Поэтому, во многом вход в Арденны был входом в неведомое.
Интересно а когда в 1936г. бельгийцы обьявили нейтралитет, то немцы им обещали (никогда до 1940 года :) ) не нападать на них?
А то какое-то странное поведение Бельгии-ведь знали что планы у немцев состоят в главном ударе через Бельгию. И самолет зимой 1940 случайно сел вместе с планом. А никаких действий не предпринимали. На что надежда то была?
>Потом, в силу отсутствия взаимодействия "арденские стрелки" не дали французам никаких планов, но зато устроили полно завалов, подорвали мосты и пр. Т.ч., двигаться френчам было тяжело, как и шедшим навстречу им немцам.
Вот это и не понятно :). А то получается что немцам двигаться по незнакомой местности через завалы было легко и просто. А французам трудно. Или у немцев было какое-то особое инженерное обеспечение. Все-таки протолкнуть 7 танковых дивизий плюс моторизованые и другие части всего за 3 дня по неск. горно-лесным дорогам достижение немалое.
>Ну, и наконец, как пишут, кав. дивизии были плохо приспособлены для подобного рода действий -- слишком слабы, мало тяжёлого оружия, мало бронетехники. Ну вставали они на перекрёстках дорог, так немцы их обходили лесом, выбивали артиллерией и танками и шли дальше.
Так мне показалось что их специально выбрали для действий в Арденнах из-за специфики штатов. И кав. корпуса РККА всю войну в такой местности действовали как рыба в воде.
>Уууу, там очень много всего. И никогда ничего специально для Интернета я не делал.
А не для интернета. Какие нибудь вордовские файлики или PDFы если не сложно :).
>Ну и, наконец, темп немцы задали очень высокий, Антанта просто не успевала реагировать.
Да я интересовался про участок где темп должен был быть как раз невысоким. Ну вобщем я понял испугались и побежали без оглядки.
А кто у них руководил с момента снятия Гамелена (15 мая) до прибытия Вейгана (20 мая)? Критический момент а командующего нет- дурдом.
>Желание, скорее всего, было. Но была и потеря управления, и гибель командующих. Увы.
А кто погиб? И почему участок то Арраса до Ла-Манша оказался не прикрытым после 20 мая?
>Дивизии на линии Мажино прикрывали интервалы между фортами и свою роль они сыграли. Да, м.б. их кол-во было избыточным. Но провал под Динаном и Седаном был абсолютно непредвиденной и очень быстрой катастрофой.
А какую роль могли сыграть войска на пассивном участке фронта? Про прорыв на Маасе я конечно согласен. Уж очень молниеносную операцию немцы провели.
>Трудно сказать. Это очень сильно зависело от каждой конкретной французской дивизии. Например, контрудар 14 июля под Седаном двух пехотных полков при поддержке двух батальонов танков был остановлен и опрокинут немцами очень быстро. Положение могла БЫ спасти 3-я кирасирская, ударь она в тыл корпусу Гудериана, но командование предпочло залатать ею "дыру", а не использовать для контрудара.
Читаешь про бои 1940-1941гг. у немцев что ни дивизия-то терминаторы. Все атаки отбивают с огромными потерями для атакующих, взаимодействие родов войск потрясающее. Как они так быстро научились? Вон ПВО вообще Люфтваффе подчинялось, а поди ж ты 88мм щелкали танки как орехи и на взаимодействие с сух. войсками не жаловались. Она же эта 88мм пушка большая. Накрыть артиллерией не должно быть проблемой, но никому не удавалось.
>Верно, но объяснение у меня в общем-то одно : кроме элемента удачи и при всей плохой французской подготовке фактор времени в "фалл гельбе" сыграл очень большую, м.б., даже решающую роль. Как знать, м.б. это был таки основной урок, вынесенный немцами из "чуда на Марне". :-)
Про фактор времени я полностью согласен. Не проиграть французам точно бы не удалось после 15-16 мая. Больше поражает полная пассивность стратегии. Когда все посыпалось нужно ж было как то реагировать- бултыхаться как лягушка в кувшине сбившая масло, как Красная Армия под Смоленском ударившая свежесформироваными дивизиями чем могла и как умела. В общем делать хоть что-то. Было бы потом что вспомнить :). Ходили же у тех французов отцы на пулеметы в ПМВ (у нас правда деды тоже ходили, поднимемся ли мы если будет нужно?). Просто контраст с 1914г. разительный. Ну хоть один сносный контрударчик можно ж было организовать.
А у вас нет инфориации сколько войск и танков осталось к 5 июня 1940г?.
Денис Фалин (09.06.2006 11:35:54)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 12:12:17 |
Re: По майской...
Мадам э Месьё,
> Интересно а когда в 1936г. бельгийцы обьявили нейтралитет, то немцы им обещали (никогда до 1940 года :) ) не нападать на них?
Врать не буду, но нейтралитет был и против Франции, и против Германии. Типа, чтобы "большие дяди" не устроили драку в нашей песочнице.
> А то какое-то странное поведение Бельгии-ведь знали что планы у немцев состоят в главном ударе через Бельгию. И самолет зимой 1940 случайно сел вместе с планом. А никаких действий не предпринимали. На что надежда то была?
Во время "странной войны" контакты возобновились, но на достаточно слабом уровне. К сожалению.
> Вот это и не понятно :). А то получается что немцам двигаться по незнакомой местности через завалы было легко и просто. А французам трудно. Или у немцев было какое-то особое инженерное обеспечение. Все-таки протолкнуть 7 танковых дивизий плюс моторизованые и другие части всего за 3 дня по неск. горно-лесным дорогам достижение немалое.
Ну, немцы то готовились, они владели инициативой. У Фризера хорошо описано это движение. Чудовищные пробки и мото-колонны с зажженными фарами, едущие в сумерках через лес. :-) Туда бы пару эскадрилий Су-25... ;-)
> Так мне показалось что их специально выбрали для действий в Арденнах из-за специфики штатов. И кав. корпуса РККА всю войну в такой местности действовали как рыба в воде.
Если честно, детельного описания действий кавалерии в Арденнах пока не читал, только более менее детальные обзоры. Надо истории кав.дивизий смотреть или архивы.
> А не для интернета. Какие нибудь вордовские файлики или PDFы если не сложно :).
Правда, ничего нет, только книги и журналы.
> А кто у них руководил с момента снятия Гамелена (15 мая) до прибытия Вейгана (20 мая)? Критический момент а командующего нет- дурдом.
Это да. Формально зама "главковерха" не было, руководили те жи, что и до этого.
> А кто погиб? И почему участок то Арраса до Ла-Манша оказался не прикрытым после 20 мая?
Командующий то ли 1-ой армией, то ли 1-ой группы армий. Боюсь соврать, но под рукой нет сейчас ничего, а память подводит.
А не прикрыли, т.к. не успели да особо и нечем было. 6-ая Армия д.б. прикрыть Париж.
> А какую роль могли сыграть войска на пассивном участке фронта?
Они воспрещали все немецкие попытки прорвать "линию". Которая была прорвана таки именно и только после снятия этих дивизий.
> Читаешь про бои 1940-1941гг. у немцев что ни дивизия-то терминаторы. Все атаки отбивают с огромными потерями для атакующих, взаимодействие родов войск потрясающее. Как они так быстро научились? Вон ПВО вообще Люфтваффе подчинялось, а поди ж ты 88мм щелкали танки как орехи и на взаимодействие с сух. войсками не жаловались. Она же эта 88мм пушка большая. Накрыть артиллерией не должно быть проблемой, но никому не удавалось.
По всякому было. И бегали где-то немцы, и чего-то боялись. Но да, "скоростью" и мотивацией они покрыли все убытки. :-) Реванш -- великая вещь. ;-)
> Ходили же у тех французов отцы на пулеметы в ПМВ (у нас правда деды тоже ходили, поднимемся ли мы если будет нужно?). Просто контраст с 1914г. разительный. Ну хоть один сносный контрударчик можно ж было организовать.
Отдельные эпизоды вспоминать не грех и они вполне себе есть. Но общий фон таки остался, увы, "мы в Великую войну 4 года бошей держали и победили, а вы слили Францию за 4 недели".
> А у вас нет инфориации сколько войск и танков осталось к 5 июня 1940г?.
Компилированной нет, да это мне всегда было малоинтересно.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (09.06.2006 12:12:17)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 13:33:16 |
Re: По майской...
>> А кто у них руководил с момента снятия Гамелена (15 мая) до прибытия Вейгана (20 мая)? Критический момент а командующего нет- дурдом.
>Это да. Формально зама "главковерха" не было, руководили те жи, что и до этого.
То есть Гамелен продолжал исполнять обязанности командующего до прибытия нового?
>> А какую роль могли сыграть войска на пассивном участке фронта?
>Они воспрещали все немецкие попытки прорвать "линию". Которая была прорвана таки именно и только после снятия этих дивизий.
То есть у немцев были попытки прорыва Линии Мажино в ходе майских боев?
А не подскажете ссылку по Линии Мажино, французскую например?
И еще можно вопрос. У Исаева в Антисуворове есть эпизод, где французы пытались выгрузить какие-то чудо танки на ж.д. станции и несмогли по каким-то причинам. Танки же взорвали. Не просвятите по этому моменту. Что за танки, почему не смогли выгрузить, могли б на что-то повлиять?
Денис Фалин (09.06.2006 13:33:16)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 19:50:35 |
Re: По майской...
Мадам э Месьё,
> То есть Гамелен продолжал исполнять обязанности командующего до прибытия нового?
Нет, его таки "ушли", непосредственно Северо-Западным фронтом и всеми операциями против немцев продолжал командовать ген. Джордж, а полит.руководство ждало Вейгана.
> То есть у немцев были попытки прорыва Линии Мажино в ходе майских боев?
Кроме взятия окраинного форта "Ля Ферте" серьёзных попыток, по-моему не было. Но совместные обстрелы шли регулярно, и разведка у немцев, по-видимому, работала наполную.
> А не подскажете ссылку по Линии Мажино, французскую например?
Я уже краснею от своей несовременности. Честно. Неа, нету у меня ссылок. :-(
> И еще можно вопрос. У Исаева в Антисуворове есть эпизод, где французы пытались выгрузить какие-то чудо танки на ж.д. станции и несмогли по каким-то причинам. Танки же взорвали. Не просвятите по этому моменту. Что за танки, почему не смогли выгрузить, могли б на что-то повлиять?
Это, по-видимому, чудо-танки конца ПМВ FCM 2C, числом около 10, с экипажем из 13 человек и перевозимых по "железке" путём их постановки на ж/д колёсные тележки спехтехникой. Монстрики было зело малопригодны для практического применения и попали где-то под стремительное немецкое наступление.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Денис Фалин (09.06.2006 11:35:54)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 11:55:12 |
Re: По майской...
> Так мне показалось что их специально выбрали для действий в Арденнах из-за специфики штатов. И кав. корпуса РККА всю войну в такой местности действовали как рыба в воде.
Моторзованные части немцев в 1941 били кавалерию в лесах. Например во время мер по отражению контрудара в районе Сольцы.
>Вон ПВО вообще Люфтваффе подчинялось, а поди ж ты 88мм щелкали танки как орехи и на взаимодействие с сух. войсками не жаловались. Она же эта 88мм пушка большая. Накрыть артиллерией не должно быть проблемой, но никому не удавалось.
8.8 организационно входили в обычное дивизионное ПВО, а не подчинялись Люфтваффе. Никаких танков, как орешки они не щелкали и задействовались, как правило, в кризисных ситуациях, когда танки прорывали позиции пехоты. Посему находились вне зоны видимости союзных арткорректировщиков. Когда же на них наводили артиллерию, их быстро подавляли.
Не стоит забывать, что, несмотря на немецкий пиар, они не были главным противотанковым средством. Основную роль играла дивизионная артиллерия, начиная с обычтых ПТОР и кончая батареями 105 и 150мм. Точно в соответствии с описанием Алексея Исаева в антибогданыче.
С уважением,
Никита
Никита (09.06.2006 11:55:12)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 13:44:12 |
Re: По майской...
>Моторзованные части немцев в 1941 били кавалерию в лесах. Например во время мер по отражению контрудара в районе Сольцы.
А не расскажете поподробнее про этот момент. А то в нашей литературе есть только эпизод с окружением 8тд, а о последующих боях нет ничего. И я так понял, что две наши кадровые дивизии с опытом финской немцы полностью разбили в последуюших боях. А кавалерии у нас там вроде вообще не было.
>8.8 организационно входили в обычное дивизионное ПВО, а не подчинялись Люфтваффе. Никаких танков, как орешки они не щелкали и задействовались, как правило, в кризисных ситуациях, когда танки прорывали позиции пехоты. Посему находились вне зоны видимости союзных арткорректировщиков. Когда же на них наводили артиллерию, их быстро подавляли.
Например отражение английского наступления на перевал Халь-Файя в июне 1941г. целиком приписывают на 88мм. А их там было 12шт. Уж подавить неск. батарей трудномаскируемых зениток не должно было стать проблемой. А результат 100 подбитых танков и никакого тебе Тобрука.
>Не стоит забывать, что, несмотря на немецкий пиар, они не были главным противотанковым средством. Основную роль играла дивизионная артиллерия, начиная с обычтых ПТОР и кончая батареями 105 и 150мм. Точно в соответствии с описанием Алексея Исаева в антибогданыче.
И еще вопросик :). Наверняка обсуждалось когда-то. 88мм пушка она зенитная. То есть в боекомплекте соотв. боеприпасы. Они что 2 разных типа снаряда с собой возили?
Денис Фалин (09.06.2006 13:44:12)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 14:22:44 |
Re: По майской...
> Например отражение английского наступления на перевал Халь-Файя в июне 1941г. целиком приписывают на 88мм. А их там было 12шт. Уж подавить неск. батарей трудномаскируемых зениток не должно было стать проблемой. А результат 100 подбитых танков и никакого тебе Тобрука.
На 13 апреля 1945 под Кельном 88 флаки записали на счет 25 Шерманов. Может надо делить на N, но сам факт показателен.
Денис Фалин (09.06.2006 13:44:12)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 09.06.2006 14:00:03 |
Re: По майской...
> А не расскажете поподробнее про этот момент. А то в нашей литературе есть только эпизод с окружением 8тд, а о последующих боях нет ничего. И я так понял, что две наши кадровые дивизии с опытом финской немцы полностью разбили в последуюших боях. А кавалерии у нас там вроде вообще не было.
Надо будет посмотреть поподробнее. Твердо помню, что ССТК отчитывалась о разгромленной кавалерии. Но надо будет уточнить.
> Например отражение английского наступления на перевал Халь-Файя в июне 1941г. целиком приписывают на 88мм. А их там было 12шт. Уж подавить неск. батарей трудномаскируемых зениток не должно было стать проблемой. А результат 100 подбитых танков и никакого тебе Тобрука.
И напрасно приписывают. Как раз широко известно, что зенитки там были в сочетании с крупнокалиберной итальянской артиллерией, поставленной на прямую наводку.
Это была классическая артиллерийская засада, когда английские танки втянулись в огневой мешок. Все орудия немцев и итальянцев были закопаны и прекрасно замаскированы. Калибр и пенетратность позволяли им стрелять с больших дистанций, поэтому англичане были разбиты практически моментально, даже не успев толком засечь огневые точки противника.
> И еще вопросик :). Наверняка обсуждалось когда-то. 88мм пушка она зенитная. То есть в боекомплекте соотв. боеприпасы. Они что 2 разных типа снаряда с собой возили?
Кажется больше чем два. Любое дивизионное орудие, включая и ПВОшное возит запас бронебойных "на всякий случай", если бронетехника противника прорвется к их позициям.
С уважением,
Никита
Денис Фалин (08.06.2006 12:24:07)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 12:29:16 |
сплошная загадка - вы правы
> В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.
и мало того - возможно никто и не разгадает
французы не очень хотят копаться с своем негероическом прошлом. Тем более как я уже говорил - политики говорят громче военных, так уж повелось. А хотелось бы послушать военных
С уважением.
Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:29:16)| От | Amstrong |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 16:29:50 |
Ре: сплошная загадка...
>и мало того - возможно никто и не разгадает
>французы не очень хотят копаться с своем негероическом прошлом. Тем более как я уже говорил - политики говорят громче военных, так уж повелось. А хотелось бы послушать военных
ну ошибки французских военных сьиграли в 1940 главную роль, каковолибо подавляющего превошодства немце в вооружении или числености армии небыло.
Amstrong (10.06.2006 16:29:50)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 16:41:22 |
Ре: сплошная загадка...
>>и мало того - возможно никто и не разгадает
>>французы не очень хотят копаться с своем негероическом прошлом. Тем более как я уже говорил - политики говорят громче военных, так уж повелось. А хотелось бы послушать военных
>
>ну ошибки французских военных сьиграли в 1940 главную роль, каковолибо подавляющего превошодства немце в вооружении или числености армии небыло.
согласен что превосходства не было и ошибки военных были - и их скорее всего бы допустил кто угодно на их месте...
а про превосходство тут как смотреть - немцы имели чуть меньшую по числености армию, но полностью развернутую, а французы - не успели полностью развернуться
а одна боеготовая дивизия - лучше, чем две дивизии большие по численности но в каждой из которых чего-то не хватает
Кирилл Шишкин (10.06.2006 16:41:22)| От | Amstrong |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 17:29:16 |
Ре: сплошная загадка...
>а про превосходство тут как смотреть - немцы имели чуть меньшую по числености армию, но полностью развернутую, а французы - не успели полностью развернуться
>а одна боеготовая дивизия - лучше, чем две дивизии большие по численности но в каждой из которых чего-то не хватает
а это именно военным решать что лучше, 80 полностью боеготовых или 100 которым "чего-то не хватает".
именно военныи выробатывают уставы и программы по тренировке рекрутов итд. или решают нужныли радиостанции в каждом танке, именно они оценивают мобилизационныи возможности своей армии и армии противника.
>согласен что превосходства не было и ошибки военных были - и их скорее всего бы допустил кто угодно на их месте...
немецкии военныи не допустили, они правилно оценили какая армия нужна чтобы разгромить Францию и как сею армию преминить. Вот французскии военныи здесь оплошали...
Но в 41 немецкая военщина тоже оплашала, хотя в оценки возможностей СССР оплашали все, хотя руководство СССР переоценило свои возможности.
Amstrong (10.06.2006 17:29:16)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 19:17:16 |
да я вообщем-то согласен со всем этим (-)
Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:29:16)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 21:02:32 |
зато французская армия хороша для альтернативок
>> В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.
>
Если представить себе ту армию которую французы планировали развернуть году так к 41-му со всеми новыми танками, самолетами, артиллерией и т.п. Они бы прошли по Германии как танк через курятник
С уважением.
Кирилл Шишкин (08.06.2006 21:02:32)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 11.06.2006 11:51:01 |
Re: зато французская...
Здравствуйте
>>> В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.
>>
>
>Если представить себе ту армию которую французы планировали развернуть году так к 41-му со всеми новыми танками, самолетами, артиллерией и т.п. Они бы прошли по Германии как танк через курятник
Воюют не танки, а люди. А с людьми у лягушатников был швах. Тем более, что они и раньше планировали, да не получалось.
Нумер (11.06.2006 11:51:01)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 11.06.2006 21:45:56 |
Мда, аффторитетно и брутально. :-/ (-)
Нумер (11.06.2006 11:51:01)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 11.06.2006 11:57:53 |
Re: зато французская...
>>Если представить себе ту армию которую французы планировали развернуть году так к 41-му со всеми новыми танками, самолетами, артиллерией и т.п. Они бы прошли по Германии как танк через курятник
>
>Воюют не танки, а люди. А с людьми у лягушатников был швах. Тем более, что они и раньше планировали, да не получалось.
ну в данном случае да... воевать народ не хотел и его можно понять...
мы просто о разном говорим
Кирилл Шишкин (08.06.2006 21:02:32)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 14:16:32 |
Re: зато французская...
>>> В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.
>>
>
>Если представить себе ту армию которую французы планировали развернуть году так к 41-му со всеми новыми танками, самолетами, артиллерией и т.п. Они бы прошли по Германии как танк через курятник
если бы, на эти фантазии денег бы никто не дал
Мелхиседек (10.06.2006 14:16:32)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 14:24:10 |
Re: зато французская...
>>>> В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.
>>>
>>
>>Если представить себе ту армию которую французы планировали развернуть году так к 41-му со всеми новыми танками, самолетами, артиллерией и т.п. Они бы прошли по Германии как танк через курятник
>
>если бы, на эти фантазии денег бы никто не дал
ну почему... когда война началась - деньги уже давали. И планы врде бы вполне реальные были. В вот только время было упущено
Кирилл Шишкин (10.06.2006 14:24:10)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 14:38:30 |
Re: зато французская...
>>если бы, на эти фантазии денег бы никто не дал
>
>ну почему... когда война началась - деньги уже давали. И планы врде бы вполне реальные были. В вот только время было упущено
а смысл эт этих вливаний осенью 1939? "поздно пить боржоми"(с)
Мелхиседек (10.06.2006 14:38:30)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 14:57:27 |
и я про тоже... дали бы вовремя
>а смысл эт этих вливаний осенью 1939? "поздно пить боржоми"(с)
я потому и говорю про альтернативки.
Если бы они успели наделать танков G1, штурмовых орудий SAu40 и ARL V39, истребителей D.520, в противотанковую артиллерию пошли пушки Canon de 75mm TAZ mle 1936
и всего этого было бы много - чтобы немцы им противопоставили?
Кирилл Шишкин (10.06.2006 14:57:27)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 18:22:47 |
А в чём сокровенный смысл ваших рассуждений?
В том, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным?
>Если бы они успели наделать танков G1, штурмовых орудий SAu40 и ARL V39, истребителей D.520, в противотанковую артиллерию пошли пушки Canon de 75mm TAZ mle 1936
>и всего этого было бы много - чтобы немцы им противопоставили?
А если французам десяток МБР дать, так от немцев вообще мокрого места бы не осталось. Что такого французам давали перечесленные вами вундервафли (передположим, что они действительно сумели бы их наклепать в товарных количествах) по отношению к немецкой технике 1941, чего они не имели в реальности по отношению к немецкой технике 1940 (напомню, что скажем жуткие немецкие танки мая 1940 - это в основной массе единички и двойки, средних у них едва одна пятая от общего числа)? Разве только перевес к воздухе им, на пару с англичанами, удалось бы вероятно у немцев отбить... ну так немцы потому и не стали сидеть на границе до бесконечности, что не желали затягивать войну. О чём французы могли бы и догадаться. Противник он вообще всегда такая сволочь, что действовать старается когда удобней ему, а не нам.
СБ (10.06.2006 18:22:47)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 19:18:20 |
да только в том что уже сказал... (-)
Кирилл Шишкин (10.06.2006 14:57:27)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 16:06:30 |
Re: и я...
>и всего этого было бы много - чтобы немцы им противопоставили?
всякое действие рождает противодействие
массовое наличие 75/53 птп предусматриевает изобилие у немцев средних и наличие тяжёлых танков
лучше планировать 47птп
Мелхиседек (10.06.2006 16:06:30)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 16:20:10 |
Re: и я...
>>и всего этого было бы много - чтобы немцы им противопоставили?
>
>всякое действие рождает противодействие
>массовое наличие 75/53 птп предусматриевает изобилие у немцев средних и наличие тяжёлых танков
где бы они их успели взять?
такнов способных противостоять таким пушкам немцы бы не успели построить раньше 42-го года.
Вспомните сколько им понадобилось времени чтобы выставить на поле боя танк превосходящий Т-34. А в аднном случае они бы судя по всему столкнулись с танком значительно более мощным чем Т-34.
>лучше планировать 47птп
а что планировать - они уже были в серии Canon de 47mm antichar SA mle 1939 уже была запущена в серию и учитывая возможности французской промышленности...
кроме того хочу напомнить что уже была в прототипе тяжелая 90-мм ПТО. Чтобы противостоять ей - нужен был "Тигр" обр. 1943 года.
Кирилл Шишкин (10.06.2006 16:20:10)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 16:33:03 |
Re: и я...
>>>и всего этого было бы много - чтобы немцы им противопоставили?
>>
>>всякое действие рождает противодействие
>
>>массовое наличие 75/53 птп предусматриевает изобилие у немцев средних и наличие тяжёлых танков
>
>где бы они их успели взять?
>такнов способных противостоять таким пушкам немцы бы не успели построить раньше 42-го года.
>Вспомните сколько им понадобилось времени чтобы выставить на поле боя танк превосходящий Т-34. А в аднном случае они бы судя по всему столкнулись с танком значительно более мощным чем Т-34.
тогда повторится история с зис-2 у нас, которые были, но пришлось снимать с производства
>>лучше планировать 47птп
>
>а что планировать - они уже были в серии Canon de 47mm antichar SA mle 1939 уже была запущена в серию и учитывая возможности французской промышленности...
эти пушки и штук 50-60 на дивизию, больше на тот момент не надо
>кроме того хочу напомнить что уже была в прототипе тяжелая 90-мм ПТО. Чтобы противостоять ей - нужен был "Тигр" обр. 1943 года.
а смысл? вбухать кучу средств в очередное вундерваффе?
лучше наделать побольше полковых 120мм миномётов и 105мм гаубиц
Мелхиседек (10.06.2006 16:33:03)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 16:47:18 |
мы вроде уже об одном и том же
>>такнов способных противостоять таким пушкам немцы бы не успели построить раньше 42-го года.
>>Вспомните сколько им понадобилось времени чтобы выставить на поле боя танк превосходящий Т-34. А в аднном случае они бы судя по всему столкнулись с танком значительно более мощным чем Т-34.
>
>тогда повторится история с зис-2 у нас, которые были, но пришлось снимать с производства
не пришлось бы... не успели, дошли бы до Берлина.. или до Кенигсберга
>>>лучше планировать 47птп
>>
>>а что планировать - они уже были в серии Canon de 47mm antichar SA mle 1939 уже была запущена в серию и учитывая возможности французской промышленности...
>
>эти пушки и штук 50-60 на дивизию, больше на тот момент не надо
дык никто и не спорит...
>>кроме того хочу напомнить что уже была в прототипе тяжелая 90-мм ПТО. Чтобы противостоять ей - нужен был "Тигр" обр. 1943 года.
>
>а смысл? вбухать кучу средств в очередное вундерваффе?
>лучше наделать побольше полковых 120мм миномётов и 105мм гаубиц
вот ут уже не понял о чем вы?
кто должен был наделать?
Кирилл Шишкин (10.06.2006 16:47:18)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 16:57:12 |
Re: мы вроде...
>>>такнов способных противостоять таким пушкам немцы бы не успели построить раньше 42-го года.
>>>Вспомните сколько им понадобилось времени чтобы выставить на поле боя танк превосходящий Т-34. А в аднном случае они бы судя по всему столкнулись с танком значительно более мощным чем Т-34.
>>
>>тогда повторится история с зис-2 у нас, которые были, но пришлось снимать с производства
>
>не пришлось бы... не успели, дошли бы до Берлина.. или до Кенигсберга
а смысл в этом оружии, если ему бороться не с кем?
мя последующих историков?
>>а смысл? вбухать кучу средств в очередное вундерваффе?
>>лучше наделать побольше полковых 120мм миномётов и 105мм гаубиц
>
>вот ут уже не понял о чем вы?
>кто должен был наделать?
получается разбазаривание средств на очередное чудо-оружие, которое нафиг не нужно
в случая наступления на германию полезней 105мм гаубицы и 120 иномёты, которых не густо
Мелхиседек (10.06.2006 16:57:12)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 17:11:21 |
Re: мы вроде...
>>>>такнов способных противостоять таким пушкам немцы бы не успели построить раньше 42-го года.
>>>>Вспомните сколько им понадобилось времени чтобы выставить на поле боя танк превосходящий Т-34. А в аднном случае они бы судя по всему столкнулись с танком значительно более мощным чем Т-34.
>>>
>>>тогда повторится история с зис-2 у нас, которые были, но пришлось снимать с производства
>>
>>не пришлось бы... не успели, дошли бы до Берлина.. или до Кенигсберга
>
>а смысл в этом оружии, если ему бороться не с кем?
>мя последующих историков?
это не ко мне вопрос - если уж французы это запускали в серию - то вопрос туды. Я только констатирую факт что оно уже было
>>>а смысл? вбухать кучу средств в очередное вундерваффе?
>>>лучше наделать побольше полковых 120мм миномётов и 105мм гаубиц
>>
>>вот ут уже не понял о чем вы?
>>кто должен был наделать?
>
>получается разбазаривание средств на очередное чудо-оружие, которое нафиг не нужно
>в случая наступления на германию полезней 105мм гаубицы и 120 иномёты, которых не густо
ну так и то и другое уже производилось. Опять же я не знаю зачем французам понадобилась 90-мм ПТ пушка.
скорее всего сработал простой эффект - в мирное время готовят оружие соответсвующее своему. Т.а. противотанковую артиллерию французы делали ориентируясь на те танки что были у них, в т.ч. и в разработке - если они готовят массовый танк с лобовой 60-мм броней да еще и под большим углом, да и скоростью 40 км/час, да с длинноствольной пушкой 75 мм - почему им не ожидать того же от противника.
Кирилл Шишкин (10.06.2006 17:11:21)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 17:28:12 |
Re: мы вроде...
>это не ко мне вопрос - если уж французы это запускали в серию - то вопрос туды. Я только констатирую факт что оно уже было
зачем - это понятно
учитывая французские темпы производсва, можно было предположить появления в "товарных количествах" в году этак 1943-44, а к тому времени танки с противоснаярядной бронёй стали бы многочисленными и без начала вмв
Мелхиседек (10.06.2006 17:28:12)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 19:23:02 |
французские темпы производства...
>учитывая французские темпы производсва, можно было предположить появления в "товарных количествах" в году этак 1943-44, а к тому времени танки с противоснаярядной бронёй стали бы многочисленными и без начала вмв
тут уже недавно был спор про французские темпы производства... и никакого однозначного мнения как-то не получилось...
могли сделать тысяч десять танков к 41-му, а могли и план самый минимальный (его тоже приводили) не выполнить
Напомню что в ПМВ они планировали иметь в 1919 году 11000 танков и почему-то вериться что они бы их имели...
вообщем тут уже слишком много Если
Кирилл Шишкин (10.06.2006 19:23:02)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 11.06.2006 15:05:08 |
Re: французские темпы
>Напомню что в ПМВ они планировали иметь в 1919 году 11000 танков и почему-то вериться что они бы их имели...
>вообщем тут уже слишком много Если
можно заметить, что эти если у французов носят систематический характер
Мелхиседек (11.06.2006 15:05:08)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 11.06.2006 16:29:55 |
потому и в....
>>Напомню что в ПМВ они планировали иметь в 1919 году 11000 танков и почему-то вериться что они бы их имели...
>>вообщем тут уже слишком много Если
>можно заметить, что эти если у французов носят систематический характер
..в обсуждаемой здесь же альтернативке я попытался дать французам шанс реабилитироваться создавая им практически ту же самую армию которую они хотели иметь в ВМВ и создав такую политическую обстановку чтобы люди стали воевать в лучших традициях Франции
Мелхиседек (11.06.2006 15:05:08)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 11.06.2006 16:21:08 |
Re: французские темпы
>>Напомню что в ПМВ они планировали иметь в 1919 году 11000 танков и почему-то вериться что они бы их имели...
>>вообщем тут уже слишком много Если
>можно заметить, что эти если у французов носят систематический характер
тут вы правы полностью - уж невезет так невезет
Кирилл Шишкин (11.06.2006 16:21:08)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 11.06.2006 20:24:47 |
Re: французские темпы
>>можно заметить, что эти если у французов носят систематический характер
>
>тут вы правы полностью - уж невезет так невезет
систематическая разреха в головах
имхо поблемы 1870,1914 и1940 имели общие корни
Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:29:16)| От | aloh |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 12:52:12 |
Re: сплошная загадка...
Добрый день, извините а что бы Вы посоветовали почитать начинающему
С уважением
aloh (08.06.2006 12:52:12)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 13:29:11 |
или сайты, точнее форумы
http://batailles-1939-1940.forumpro.fr
http://groups.yahoo.com/group/France1940/messages
и т.д.
Кирилл Шишкин (08.06.2006 13:29:11)| От | aloh |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 14:14:27 |
Re: или сайты,...
спасибо огромное
aloh (08.06.2006 12:52:12)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 13:01:19 |
главное на французском или немецком языках...
не одного разумного слова по-русски я не видел еще
Есть хорошая книга на немецком - под рукой нет...
автор кажеться Улис (я все время путаю - там несколько похожих). Назывется "Западаный фронт".
Точно могу сказать что в Питере в Публичке она есть. Там кстати довольно подробно расписано развертывание немецкой армии по троф. документам (странно что Йодль их не читал)
Точно название я скажу вечером...
Еще есть различные военно-исторические журналы на французском языке, в т.ч. и швейцарские - они тоже есть на территории России
Ну и всякую классику типа Гамелена и пр.
Кирилл Шишкин (08.06.2006 13:01:19)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 13:05:17 |
извините опечатка
>Там кстати довольно подробно расписано развертывание немецкой армии по троф. документам (странно что Йодль их не читал)
речь идет о развертывании французской армии
Кирилл Шишкин (08.06.2006 13:05:17)| От | aloh |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 13:42:08 |
Re: извините опечатка
Спасибо буду за название книги
С уважением Алексей
aloh (08.06.2006 13:42:08)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 19:46:10 |
вот эту книгу стоит почитать по Франции 1940-го
Liss U. Westfront 1939/1940. Neckargemund. 1959
С уважением
Кирилл Шишкин (08.06.2006 10:22:39)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 11:56:03 |
Слишком скоро, для серьёзного разговора надо серьёзно готовиться. :-) (+)
Мадам э Месьё,
Что могу сходу...
>Нельзя не сказать хоть немного про "странную войну". Во-первых, говоря о ней всегда забывают действия на море.
Которые, однако, по своим масштабам "не кроют" даже одну Норвегию. ИМХО.
>Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии.
Процитирую "Служить" Гамелена, которая под рукой :
Мы мобилизовали, хочу напомнить, эквивалент 110 дивизий, не считая : общие резервы, 10 пиринейских батальонов, береговую оборону, находившуюся под управлением ВМФ, силы на Ближнем Востоке, в наших колониях и североафриканскую конницу. Базой служили : 21 пехотная дивизия в Метрополии, 12 североафриканских дивизий (4 во Франции), 4 колониальных дивизии во Франции, 2 механизированных, 5 кавалерийских (также, эквивалент 2 таких дивизий в Северной Африке), и наконец 21 гарнизон УР, которые могли удвоиться. К этим 65 базовым дивизиям актива добавлялись : 37 формирующихся дивизий (19 серии А и 18 серии Б), а также 6 дополнительных дивизий, формирующихся в Северной Африке. Кроме этого, мы имели одну формирующуюся кирасирскую дивизию (но которая была первоначально разделена на две бригады), 2 бригады спагов и 2 драгунские бригады во Франции, которые послужат ядром для дивизионных и армейских разведывательных групп.
Там ещё много всего... :-)
>Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне. Мобилизация в стране началась 27 августа и закончилась к 4 сентября. Поэтому "на бумаге" существовало еще 20 пехотных дивизий и формировались новые. В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше.
И почему, интересно, вы так думаете ? Хм.
>Такие дивизии конечно могли занять оборону на линии Мажино (а туда еще надо добраться), но наступать...
А Антанта и НЕ хотела наступать аж до 1942 г. ! Надеясь при этом, в немалой степени, на помощь и вступление в войну САСШ.
>Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе.
Неа. В начале войны, по словам "главковерха", там было только две "активных" дивизии (в Ницце и в Гренобле), войска УРов, две дивизии серии А и две же серии Б, колониальная дивизия в Тулоне. "Т.е., эквивалент приблизительно 10 дивизий"(с).
Также было 14 дивизий в Северной Африке (ОСТАВЛЕННЫХ там против испанцев и итальянцев).
>Есть еще войска в Северной Африке, но их еще надо доставить во Францию. Во французской армии 3170 вполне современных танков, не считая 1600 устаревших FT17. Но они распределены по 2 дивизиям и 30 отдельным батальонам. О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно.
По танкам разговор отдельный. :-) Как-то его очень серьёзно и детально "провёл" ув. Игорь Куртуков, можно посмотреть в Архиве.
Кстати, согласно французским уставным положениям НИКТО не воспрещал сводить танки батальонов в более крупные танковые соединения. Этому учили. Возможно, как и всему другому, крайне недостаточно.
> В авиации 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае.
И это отдельный разговор. :-)
>9 сентября французская армия попыталась провести что-то вроде небольшого наступления в районе Саарбрюкена - не нашлось готовых войск.
ИМХО, причина была в элементарном НЕЖЕЛАНИИ воевать. Или в желании выиграть время на подготовку, как вам угодно.
>Выше говорилось, что французская армия не была способна воевать в сентябре 1939 года. В мае 1940 года она тоже была не готова воевать.
Это не так. :-)
>Авиации как и в 1939 году не было. Большая часть авиационных соединений находилась в стадии формирования или реорганизации. Самолетов не хватало, французское правительство было вынуждено закупать их не только в США, но в "великой авиационной державе" Бельгии.
Самолётов хватало. Использовать их, да, не умели.
>Подвижные соединения только формировались, новые модернизированные танки только начали поступать в войска, а штурмовые орудия так и не успели запустить в производство.
Подвижные соединения были во вполне достаточном количестве, а штурмовых орудий даже у "гансов" были считанные десятки.
>В войсках катострофически не хватало противотанковых орудий, а их еще надо было поставить английским экспедиционным силам (там положение было не лучше).
4558 25-мм орудий и 1120 47-мм орудий, не считая многочисленного 37-мм старья и тысяч 75-мм пушек есть мало ? Хм. Опять же, "иметь" и "уметь использовать" есть разные вещи.
>Еще больший дифицит был в зенитной артиллерии, зенитные пушки приходилось дополнительно закупать в Швеции и Швейцарии.
И здесь всё не так плачевно-плачевно. Плохо, но не плачевно.
>Кроме того не все планируемые пехотные дивизии успели окончательно сформировать к маю 1940 года.
И это нормально. :-) Как учит нас ув. Алексей Исаев, перманентную мобилизацию изобрели не только в СССР.
>Во Франции уже были разработаны (и некоторые даже начинали производиться в единичных экземплярах) новые боевые самолеты, танки и штурмовые орудия, противотанковые пушки, которые по своим характеристикам превосходили любые немецкие, и не только немецкие образцы.
Это да, есть такое. Единичные "супер-игрушки" французы мастера производить до сих пор. :-)
>Но на то чтобы перевооружить армию нужно было время. Французское командование считало, что армия будет готова к активным действиям не раньше лета 1941 года.
Неа. Армия была вполне удовлетворительно вооружена и оснащена. Умения вот не было, да и стратегия подвела. :-)
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (08.06.2006 11:56:03)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 12:29:21 |
А эта цитата...
>>>Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии.
>
>Процитирую "Служить" Гамелена, которая под рукой :
>Мы мобилизовали, хочу напомнить, эквивалент 110 дивизий, не считая : общие резервы, 10 пиринейских батальонов, береговую оборону, находившуюся под управлением ВМФ, силы на Ближнем Востоке, в наших колониях и североафриканскую конницу. Базой служили : 21 пехотная дивизия в Метрополии, 12 североафриканских дивизий (4 во Франции), 4 колониальных дивизии во Франции, 2 механизированных, 5 кавалерийских (также, эквивалент 2 таких дивизий в Северной Африке), и наконец 21 гарнизон УР, которые могли удвоиться. К этим 65 базовым дивизиям актива добавлялись : 37 формирующихся дивизий (19 серии А и 18 серии Б), а также 6 дополнительных дивизий, формирующихся в Северной Африке. Кроме этого, мы имели одну формирующуюся кирасирскую дивизию (но которая была первоначально разделена на две бригады), 2 бригады спагов и 2 драгунские бригады во Франции, которые послужат ядром для дивизионных и армейских разведывательных групп.
>
>Там ещё много всего... :-)
к какому времени относится? К сентябрю 39 или маю 40 ? Кирилл ведет речь именно про сентябрь.
GAI (08.06.2006 12:29:21)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 14:18:15 |
Да, это цитата про сентябрь. (+)
Мадам э Месьё,
>к какому времени относится? К сентябрю 39 или маю 40 ? Кирилл ведет речь именно про сентябрь.
Вы заметили, кстати, как сходу и непринуждённо нашлась цифра в "110 дивизий" ? А г.Шишкин безуспешно искал её 10 лет.:-)
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (08.06.2006 14:18:15)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 16:29:03 |
Если верить 12-томнику...
то "в стране было 20 военных округов,в каждом дислоцировалась по 1-2 кадровых дивизии.В случае войны мобилизационным планом предусматривалось развенуть на базе этих соединений 80-100 дивизий типа А и Б"
Это в общем стыкуется с вашей цитатой из Гамелена про "21 пехотная дивизия в Метрополии, 12 североафриканских дивизий (4 во Франции), 4 колониальных дивизии во Франции, 2 механизированных, 5 кавалерийских (также, эквивалент 2 таких дивизий в Северной Африке)"
Мобилизация,как я понимаю,началась во Франции еще в конце августа 39 г.(СВ увеличились с 865 тыс до 2438 тыс)(ссылочка дается,кстати,как раз на Гамелена (Пролог к драме ?).
Но как то очень мало верится,что подобные отмобилизованые соединения (с учетом разбухания в три раза) могли быть приведены к реальной боеспособности за срок меньше полутора-двух месяцев,т.е в самом лучшем случае к середине октября 39.
"В случае войны могло быть мобилизовано до 6 млн.резервистов.Однако контингенты,из которых по плану предполагалось формировать многочисленные части и соединения,осоновательной боевой подготовки не проходили...В результате резервные соединения не обладали высокой военно-технической и тактической подготовкой,что отрицательно сказалось на их боеспособности"
GAI (08.06.2006 16:29:03)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 20:15:06 |
кстати
>Но как то очень мало верится,что подобные отмобилизованые соединения (с учетом разбухания в три раза) могли быть приведены к реальной боеспособности за срок меньше полутора-двух месяцев,т.е в самом лучшем случае к середине октября 39.
Как всегда кто-нибудь будет доказывать обратное... желающих всегда найдется.
Но как я уже тут писал - скорее всего были различные политическеи и прочие причины по которым Франция возможно бы не вела активных действий против Германии. Возможно они и были.
Моя же скромная задача была просто обратить внимание на то, что французская армии просто не в состоянии была вести активные действия против немцев... с чем вообщем-то практические все согласились, да и трудно спорить против очевидного
GAI (08.06.2006 16:29:03)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 20:00:31 |
Re: Если верить
Мадам э Месьё,
>Но как то очень мало верится,что подобные отмобилизованые соединения (с учетом разбухания в три раза) могли быть приведены к реальной боеспособности за срок меньше полутора-двух месяцев,т.е в самом лучшем случае к середине октября 39.
Возможно. Даже наверняка, пара-тройка недель есть крайне недостаточно для создания полноценного соединения. И что из того ? Вы считаете, что этого вполне достаточно для оправдания пассивного поведения французской армии в течении сентября ? Хм. Тут будет почище, чем "Красная Армия, спокойно наблюдающая на подавление Варшавского восстания".
Кстати, сам Гамелен первой причиной бездействия уже 12 сентября таки считал "военные события в Польше, нетребующие от нас больше необходимости обеспечить базу для нашей возможной атаки против линии Зигфрида"(с). И уже потом идут оправдания в стиле "щас каааак немцы приедут, да каааак дадут нам". А ещё позже появляются рассказки про нехорошие Советы, ах, всё и как всегда испортившие.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (08.06.2006 20:00:31)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 17:33:17 |
Re: Если верить
>Мадам э Месьё,
>>Но как то очень мало верится,что подобные отмобилизованые соединения (с учетом разбухания в три раза) могли быть приведены к реальной боеспособности за срок меньше полутора-двух месяцев,т.е в самом лучшем случае к середине октября 39.
>
>Возможно. Даже наверняка, пара-тройка недель есть крайне недостаточно для создания полноценного соединения. И что из того ? Вы считаете, что этого вполне достаточно для оправдания пассивного поведения французской армии в течении сентября ? Хм. Тут будет почище, чем "Красная Армия, спокойно наблюдающая на подавление Варшавского восстания".
У любого военного события всегда естьдве стороны - условног говоря "политическая" и "техническая"."Политическую" сторону я не обсуждал,а ограничился чисто технической стороной вопроса.
Здесь,кстати,возникают достаточно интересные аналогии с нашими "Соображениями...".Т.е. была бы чисто техническая возможность реализовать успешное наступление в случае принятия политического решения.
GAI (08.06.2006 16:29:03)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 16:39:55 |
что я и говорю
>то "в стране было 20 военных округов,в каждом дислоцировалась по 1-2 кадровых дивизии.В случае войны мобилизационным планом предусматривалось развенуть на базе этих соединений 80-100 дивизий типа А и Б"
скопировал у коллег
активные дивизии
7 "motorized" infantry divisions (1e, 3e, 5e, 9e, 12e, 15e, 25e DIM)
10 infantry divisions (10e, 11e, 13e, 14e, 19e, 21e, 23e, 36e, 42e, 43e DI)
3 mountain infantry divisions (27e, 29e, 31e DIA)
4 colonial infantry divisions (1e, 2e, 3e, 4e DIC)
4 north African infantry divisions (1e, 2e, 3e, 4e DINA)
тут забыли 1e DM
дивизии "A"
2e, 4e, 6e, 7e, 16e, 18e, 20e, 22e, 24e, 26e, 31e, 32e, 35e, 41e, 44e, 45e and 47e DI
28e and 30e DIA
5e, 6e and 7e DIC
5e and 6e DINA
дивизии "В"
51e, 52e, 53e, 54e, 55e, 56e, 57e, 58e, 60e, 61e, 62e, 63e, 66e, 67e, 68e, 70e and 71e DI
64e and 65e DIA
это те что успели развернуть
>Это в общем стыкуется с вашей цитатой из Гамелена про "21 пехотная дивизия в Метрополии, 12 североафриканских дивизий (4 во Франции), 4 колониальных дивизии во Франции, 2 механизированных, 5 кавалерийских (также, эквивалент 2 таких дивизий в Северной Африке)"
кстати - понять бы что он считал под Североафриканскими...
если DINA - то их всего 8 было.
>Но как то очень мало верится,что подобные отмобилизованые соединения (с учетом разбухания в три раза) могли быть приведены к реальной боеспособности за срок меньше полутора-двух месяцев,т.е в самом лучшем случае к середине октября 39.
что я и говорю
GAI (08.06.2006 12:29:21)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 12:39:49 |
Re: А эта
>к какому времени относится? К сентябрю 39 или маю 40 ? Кирилл ведет речь именно про сентябрь.
Все цитаты по мобилизациии очень хитрые. Там всегда говориться что мобилизация началась …какого-то сентября и в результате было развернуто 110 дивизий. Легко посчитать что 110 дивизий - это май - так как там посчитаны "80-е" дивизии, которые формировались в 1940 году в Африке и в сентябре 39-го ну никак не могли быть использованы против Германии.
На самом деле надо просто отбросить все цитаты и задать себе вопрос - за какой срок можно подготовить армию к боевым действиям, от момента начал мобилизации.
Кстати, французы мобилизацию начали раньше объявления войны (тайную) но они укомплектовали гарнизоны на линии Мажино а не линейные дивизии.
Так вот если кто-то сможет доказать что можно армию из 37 дивизий (неукомплектованных) развернуть до 110 дивизий меньше чем за месяц - я сниму шляпу. Даже если забыть что некотрых резервистов с Мадагаскара везли (они реально успели к апрелю) то даже переброска всех войск разбросанных по стране - сколько займет времени?
Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:39:49)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 12:48:15 |
Re: А эта
>>к какому времени относится? К сентябрю 39 или маю 40 ? Кирилл ведет речь именно про сентябрь.
>
>Все цитаты по мобилизациии очень хитрые. Там всегда говориться что мобилизация началась …какого-то сентября и в результате было развернуто 110 дивизий. Легко посчитать что 110 дивизий - это май - так как там посчитаны "80-е" дивизии, которые формировались в 1940 году в Африке и в сентябре 39-го ну никак не могли быть использованы против Германии.
>На самом деле надо просто отбросить все цитаты и задать себе вопрос - за какой срок можно подготовить армию к боевым действиям, от момента начал мобилизации.
>Кстати, французы мобилизацию начали раньше объявления войны (тайную) но они укомплектовали гарнизоны на линии Мажино а не линейные дивизии.
>Так вот если кто-то сможет доказать что можно армию из 37 дивизий (неукомплектованных) развернуть до 110 дивизий меньше чем за месяц - я сниму шляпу. Даже если забыть что некотрых резервистов с Мадагаскара везли (они реально успели к апрелю) то даже переброска всех войск разбросанных по стране - сколько займет времени?
В принципе, верно. Но надо учитывать все-таки масштабы страны. Это ведь не России, Франция и покомпактнее раз в 50 и плотность населения повыше и дорожная сеть развита на порядок лучше. Сроки развертывания дивизий должны быть в разы меньше, чем в той же России, где резервистам надо было неделю на телегах ехать.
Просто не хотели воевать.
АКМ (08.06.2006 12:48:15)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 12:56:05 |
Re: А эта
>В принципе, верно. Но надо учитывать все-таки масштабы страны. Это ведь не России, Франция и покомпактнее раз в 50 и плотность населения повыше и дорожная сеть развита на порядок лучше. Сроки развертывания дивизий должны быть в разы меньше, чем в той же России, где резервистам надо было неделю на телегах ехать.
>Просто не хотели воевать.
ну если бы это была Россия - то я бы еще пару месяцев добавил ))
по перевозкам - дивизии "А" были полностью сосредоточены к концу 39-го...И хотя у франции не было Сибири, но у нее были Сенегал и Мадагаскар (хоть оттуда и немного народу - но все-таки их везли). Колниальные части же не уроженцами Монмантра укомплектовывали
но я и не про перевозки говорил.
Сколько нужно времени чтобы люди пришли в военкомат, потом прибыли на место, там бы их распределили, накормили (!), одели и т.п.
далее по плану идут всякие учения - батальнные, полковые и т.п.
я думаю что здесь много людей которые смогут рассказать все что нужно совершить чтобы подготовить дивизию...
Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:56:05)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 13:04:07 |
Re: А эта
>ну если бы это была Россия - то я бы еще пару месяцев добавил ))
>по перевозкам - дивизии "А" были полностью сосредоточены к концу 39-го...И хотя у франции не было Сибири, но у нее были Сенегал и Мадагаскар (хоть оттуда и немного народу - но все-таки их везли). Колниальные части же не уроженцами Монмантра укомплектовывали
Думаю население Сенегала и Мадагаскара мало влияло на численность французской армии. У Германии не было колоний и ничего - обошлись.
>но я и не про перевозки говорил.
>Сколько нужно времени чтобы люди пришли в военкомат, потом прибыли на место, там бы их распределили, накормили (!), одели и т.п.
Не знаю, сколько во Франции, но у меня на это ушло два дня. Днем пришел в военкомат, на утро был в части (расстояние которое я проехал как раз было во всю Францию), покормлен и одет.
>далее по плану идут всякие учения - батальнные, полковые и т.п.
>я думаю что здесь много людей которые смогут рассказать все что нужно совершить чтобы подготовить дивизию...
Исаев кажется писал, что дивизии, которые участвовали в контрнаступлении под Москвой, начали формироватся в августе. То есть 3-4 месяца. И это при условиях перманентной мобилизации и создания дивизий с нуля.
Зря вы разделяете войну и политику, одно - продолжение другого. Именно здесь и надо искать объяснение причин.
АКМ (08.06.2006 13:04:07)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 13:09:14 |
Re: А эта
>Думаю население Сенегала и Мадагаскара мало влияло на численность французской армии. У Германии не было колоний и ничего - обошлись.
конечно мало влияло... но "без них не начинали" ))
>Не знаю, сколько во Франции, но у меня на это ушло два дня. Днем пришел в военкомат, на утро был в части (расстояние которое я проехал как раз было во всю Францию), покормлен и одет.
ну по разному бывает
>>далее по плану идут всякие учения - батальнные, полковые и т.п.
>>я думаю что здесь много людей которые смогут рассказать все что нужно совершить чтобы подготовить дивизию...
>
>Исаев кажется писал, что дивизии, которые участвовали в контрнаступлении под Москвой, начали формироватся в августе. То есть 3-4 месяца. И это при условиях перманентной мобилизации и создания дивизий с нуля.
ну пусть будет 3-4 месяца и для французов. Начните с сентября 39-го отсчет. Что к тому времени будет с Польшей?
>Зря вы разделяете войну и политику, одно - продолжение другого. Именно здесь и надо искать объяснение причин.
Я не разделяю. Я разделяю ОБЪЯСНЕНИЯ политиков и объяснения военных - надеюсь разницу понимаете
Андю (08.06.2006 11:56:03)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 12:26:51 |
ну готовьтесь - может что новое найдете
>Мадам э Месьё,
>>Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии.
>
>Процитирую "Служить" Гамелена, которая под рукой :
>Там ещё много всего... :-)
знаю что много... ну и что. Я вам могу и более подробно перечислить. И даже рассказать степень готовности каждой части.
Из всего перечня на 1 сентября существовали 37 активных дивизий - причем не следует думать что их в бой можно было пустить - они тоже содержались по сокращенным штатам - а при мобилизации выделяли кадр для формирования новых дивизий. Все подвижные войск находились в стадии реорганизации
В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше.
>
>И почему, интересно, вы так думаете ? Хм.
Потому что во Франции на это уходило больше времени... Впрочем не принципиально - сколько по вашему времени нужно на развертывание дивизии - ну скажем кадрированной (типа французской дивизии "А"). Успела бы она быть полностью готовой до того как Польша пала?
>>Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе.
>
>Неа. В начале войны, по словам "главковерха", там было только две "активных" дивизии (в Ницце и в Гренобле), войска УРов, две дивизии серии А и две же серии Б, колониальная дивизия в Тулоне. "Т.е., эквивалент приблизительно 10 дивизий"(с).
дивизии серии "А" не стоит считать - они были только на бумаге.
дивизии серии "В" формировались фактически с нуля, за счет кадров активных дивизий.
Реально в сентябре в этом регионе было 7 дивизий - если очень надо - могу поискать номера
>По танкам разговор отдельный. :-) Как-то его очень серьёзно и детально "провёл" ув. Игорь Куртуков, можно посмотреть в Архиве.
разумеется... тем более что можно даже определить при желании заводские номера тяжелых и средних танков и куда они входили...
Так что тут отдельного разговора и не надо - уже вроде все известно
>Кстати, согласно французским уставным положениям НИКТО не воспрещал сводить танки батальонов в более крупные танковые соединения. Этому учили. Возможно, как и всему другому, крайне недостаточно.
так их и сводили... но для наступления. А для обороны дробили - это же азы
>> В авиации >
>И это отдельный разговор. :-)
и тут все ясно - чтобы отдельно говорить - если конечно нет новой информации
>>Подвижные соединения только формировались, новые модернизированные танки только начали поступать в войска, а штурмовые орудия так и не успели запустить в производство.
>
>Подвижные соединения были во вполне достаточном количестве, а штурмовых орудий даже у "гансов" были считанные десятки.
вполне достаточно это сколько - из 10 планируемых мех. дивизий было 3 и 2 в стадии формирования...
>4558 25-мм орудий и 1120 47-мм орудий, не считая многочисленного 37-мм старья и тысяч 75-мм пушек есть мало ? Хм. Опять же, "иметь" и "уметь использовать" есть разные вещи.
1280 47-мм если быть точным и 1036 37-мм.. + 73 75-мм обр.1897/33 в качестве противотанковых
в некоторых дивизиях вместо 63 было от 4 до 12 25-мм ПТО. Причем это не где-то в тылу...
>>Еще больший дифицит был в зенитной артиллерии, зенитные пушки приходилось дополнительно закупать в Швеции и Швейцарии.
>
>И здесь всё не так плачевно-плачевно. Плохо, но не плачевно.
вместо 2500 положенных по штату для пехотных дивизий 20-мм АЗП было 237
по другим орудиям похожая картина
>И это нормально. :-) Как учит нас ув. Алексей Исаев, перманентную мобилизацию изобрели не только в СССР.
м.б. - только это были дивизии которые предназначались для начала боевых действий и не для последующего ввода в бой
>Неа. Армия была вполне удовлетворительно вооружена и оснащена. Умения вот не было, да и стратегия подвела. :-)
вот если судить по высказываниям французских военных в 1939-40 годах, да и сейчас об этом пишут во французских журналах - армия была не готовано вам наверное виднее :-)
Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:26:51)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 14:16:28 |
Так вы, по обыкновению, "пАнтАнутся" решили ? Я пас тогда. (+)
Мадам э Месьё,
"Вот товарищ с Востока,
он танцует жестоко,
ему пара нужна.
Только пары не видно,
и танцору обидно,
и уводит его старшина" (с)
Ничего личного, чесслово. Но в "пару" не пойду, увольте. :-)
>знаю что много...
Вы читали мемуары Гамелена ? Да/нет.
>ну и что. Я вам могу и более подробно перечислить. И даже рассказать степень готовности каждой части.
"Игрушечная" база данных, созданная на основе Сетевых источников мне неинтересна. Спасибо, но я в терминах "vitality", "stamina" или "unit general combat efficiency" думать не привык.
>Из всего перечня на 1 сентября существовали 37 активных дивизий - причем не следует думать что их в бой можно было пустить - они тоже содержались по сокращенным штатам - а при мобилизации выделяли кадр для формирования новых дивизий. Все подвижные войск находились в стадии реорганизации
Это даже "геймеру" понятно, согласен.
>Потому что во Франции на это уходило больше времени...
Ясно, данных нет. Жаль.
>Реально в сентябре в этом регионе было 7 дивизий - если очень надо - могу поискать номера
Нет, не нужно. Я больше доверяю "главковерху" (пока не прочту что-либо свеженькое на основе архивов SHAT).
>разумеется... тем более что можно даже определить при желании заводские номера тяжелых и средних танков и куда они входили...
Можно. Но ваша фантасмагорическая цифра в этом не нуждается -- она элементарно лажова.
>Так что тут отдельного разговора и не надо - уже вроде все известно
А его и не будет, уж извините.
>так их и сводили... но для наступления. А для обороны дробили - это же азы
Ещё раз повторю -- азы компутерной моделизации "юнитов" мне неинтересны.
>и тут все ясно - чтобы отдельно говорить - если конечно нет новой информации
Не будет разговора, ага. Лучше собирите малость деньжат, пож-та, и купите книжку Патрика Факона. Полезное чтение.
>вполне достаточно это сколько - из 10 планируемых мех. дивизий было 3 и 2 в стадии формирования...
Да, вполне достаточно того, что было/формировалось. Это азы нормальной жизни, вне компьютера. Извините ещё раз.
>1280 47-мм если быть точным и 1036 37-мм.. + 73 75-мм обр.1897/33 в качестве противотанковых
Цифры такой же достоверности, как и приведённые у Гамелена. А по мне, так меньшей. + Вы упорно забываете более 5 с половиной тысяч пушек французской пехоты. Но на общем фоне "пАнтов" это уже малозначимо.
>в некоторых дивизиях вместо 63 было от 4 до 12 25-мм ПТО. Причем это не где-то в тылу...
Да, для моделизации компании France-40 это, наверное, важно. Какое это имеет отношение к количесву французских ПТО -- неясно.
>вместо 2500 положенных по штату для пехотных дивизий 20-мм АЗП было 237
>по другим орудиям похожая картина
Учите французские термины того времени D.C.A и D.A.T., пож-та.
>вот если судить по высказываниям французских военных в 1939-40 годах,
Нет таких высказываний. Первая армия мира по определению "всегда готова".
А "здоровая критика" или полемический задор к.-н. колонёла де Голля (великого политика и сложного человека, но, увы, посредственного военачальника) есть всегда и везде.
>да и сейчас об этом пишут во французских журналах - армия была не готовано вам наверное виднее :-)
Из нас двоих мне 100% виднее, вы правы.
ЗЫ. Спасибо за несостоявшийся разговор. Учту впредь.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (08.06.2006 14:16:28)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 14:26:16 |
мне ваша терминология непонятна
>Вы читали мемуары Гамелена ? Да/нет.
конечно. А вы?
>"Игрушечная" база данных, созданная на основе Сетевых источников мне неинтересна. Спасибо, но я в терминах "vitality", "stamina" или "unit general combat efficiency" думать не привык.
даже и не понял о чем вы?
>>Потому что во Франции на это уходило больше времени...
>
>Ясно, данных нет. Жаль.
формирование дивизий "А" занимало по плану 7 недель, реально видимо больше намного
16-я, 20-я и 22-я были сформированы к декабрю, 26-я к ноябрю
>>Реально в сентябре в этом регионе было 7 дивизий - если очень надо - могу поискать номера
>
>Нет, не нужно. Я больше доверяю "главковерху" (пока не прочту что-либо свеженькое на основе архивов SHAT).
ну найдете - скажите
>Можно. Но ваша фантасмагорическая цифра в этом не нуждается -- она элементарно лажова.
вы уж выражайтесь как-нибудь приличнее
>Не будет разговора, ага. Лучше собирите малость деньжат, пож-та, и купите книжку Патрика Факона. Полезное чтение.
скольок вам заплатить чтобы говорить научились вежливо?
>>в некоторых дивизиях вместо 63 было от 4 до 12 25-мм ПТО. Причем это не где-то в тылу...
>
>Да, для моделизации компании France-40 это, наверное, важно. Какое это имеет отношение к количесву французских ПТО -- неясно.
это имеет отношение к тому - что у нас с вами разный уровень знания. Да и вежливости.
>>вместо 2500 положенных по штату для пехотных дивизий 20-мм АЗП было 237
>>по другим орудиям похожая картина
>
>Учите французские термины того времени D.C.A и D.A.T., пож-та.
ну не вам мне говорить
Кирилл Шишкин (08.06.2006 14:26:16)| От | Pav.Riga |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 20:30:32 |
Re: мне ваша...
Tankov,Avto i artilerii Francija imela dostanocno - a vot pogibat za "oligarhov" - kak v 1914 godu ne stal - zizn odna.
S uvazenijem k Vasemu mneniju.
Pav.Riga (08.06.2006 20:30:32)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 21:50:12 |
Re: мне ваша...
приветсвую
я же не отрицаю политических и прочих мотивов... а вот танков было недостаточно. Да и артиллерии, и не только зенитной и противотанковой, с чем думаю все согласны.
Так в мае 40-го часть дивизий типа "А" не имела второго дивизиона в гаубичном полку - видимо 155-мм гаубицы сдали, а положенных по штату 105-мм гаубиц еще не было...
> Tankov,Avto i artilerii Francija imela dostanocno - a vot pogibat za "oligarhov" - kak v 1914 godu ne stal - zizn odna.
> S uvazenijem k Vasemu mneniju.
Кирилл Шишкин (08.06.2006 10:22:39)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 10:47:54 |
Re: Франиця 1939-40
>позволю себе продолжить незаконченный разговор по Франции (вроде как собирались продолжить)
>Во Франции уже были разработаны (и некоторые даже начинали производиться в единичных экземплярах) новые боевые самолеты, танки и штурмовые орудия, противотанковые пушки, которые по своим характеристикам превосходили любые немецкие, и не только немецкие образцы. Но на то чтобы перевооружить армию нужно было время. Французское командование считало, что армия будет готова к активным действиям не раньше лета 1941 года. "
АФИГЕТЬ!
Т.е. Французы, мало того что не подготовились к войне (с кем не бывает), так еще, имея неготовую армию и промышленность САМИ объявили войну Германии, предполагая за ДВА ГОДА ВОЙНЫ подготовиться "к активным действиям".
На что они расчитывали? Предполагали что немцы ДВА ГОДА будут долбиться в ЛМ.
ИМХО по сравнению с этим Сталин со своим: "будете дразнить немцев - полетят головы" - действительно гений.
Кирилл Шишкин (08.06.2006 10:22:39)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 10:47:18 |
Re: Франиця 1939-40...
Караул! Бедная беззащитная Франция!
Даже если это правда, это подтверждает тот факт, что ни Франция, ни Англия не собирались воевать с Германией, а предполагали, что она будет вести боевые действия только на восточной границе.
Что и требовалось доказать. Что Германию подталкивали к нападению на СССР.
АКМ (08.06.2006 10:47:18)| От | solger |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 03:54:56 |
Re: Странно подталктвали.
>Что и требовалось доказать. Что Германию подталкивали к нападению на СССР.
Странно подталкивали. Ведь самый простой способ "подтолкнуть" был заключить после разгрома Польши мир с Германией - и Гитлер его предлагал. Но на это почему-то не пошли. И Англия без Франции после ее разгрома тоже почему-то не пошла.
С уважением.
solger (10.06.2006 03:54:56)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 12.06.2006 10:27:18 |
Мечты, мечты, где ваша сладость
>Странно подталкивали. Ведь самый простой способ "подтолкнуть" был заключить после разгрома Польши мир с Германией - и Гитлер его предлагал. Но на это почему-то не пошли. И Англия без Франции после ее разгрома тоже почему-то не пошла.
ИМХО Вы довольно слабо представляете, что это означает практически. А означает это утереться после плевка в лицо, показать всему миру еще раз в чем истинная ценность любых гарантий правительств Её Величества и Франции. Это означает признание немецкой гегемонии в Европе. Так что это "почему-то" на практике означает неприемлему цену непонятно за что.
АКМ (08.06.2006 10:47:18)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 10:50:59 |
ну если отбросить лирику
>Караул! Бедная беззащитная Франция!
>Даже если это правда, это подтверждает тот факт, что ни Франция, ни Англия не собирались воевать с Германией, а предполагали, что она будет вести боевые действия только на восточной границе.
>Что и требовалось доказать. Что Германию подталкивали к нападению на СССР.
на самом деле это лишь свидетельствует что французы в соотвествии с планами собирались отсидеться за линией Мажино...
и кроме того в 39-м они еще не знали что не сумеют быстро развернуть армию.... новые танки и самолеты и пр. планировалось иметь в достаточных кол-вах к началу 40-го
Кирилл Шишкин (08.06.2006 10:50:59)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 11:05:01 |
Re: ну если...
>>Караул! Бедная беззащитная Франция!
>>Даже если это правда, это подтверждает тот факт, что ни Франция, ни Англия не собирались воевать с Германией, а предполагали, что она будет вести боевые действия только на восточной границе.
>>Что и требовалось доказать. Что Германию подталкивали к нападению на СССР.
>
>на самом деле это лишь свидетельствует что французы в соотвествии с планами собирались отсидеться за линией Мажино...
>и кроме того в 39-м они еще не знали что не сумеют быстро развернуть армию.... новые танки и самолеты и пр. планировалось иметь в достаточных кол-вах к началу 40-го
и при этом предполагалось, что вермахт должен убить себя ап стену, то есть о линию Мажино.
Зачот!
Насколько я помню, задача линии Мажино заключалась в прикрытии мобилизации армии. Не более.
АКМ (08.06.2006 11:05:01)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 11:14:00 |
вот она и прикрывала
>Насколько я помню, задача линии Мажино заключалась в прикрытии мобилизации армии. Не более.
на самом деле это уже гадание на кофейной гуще
что собирались на самом деле делать французы видимо уже никто не узнает - это вопрос из серии: "А думал ли товарищ Сталин о..."
есть факты которые явно не соответсвуют общепринятой версии о том что французы могли помочь Польше в сентябре 1939, но не хотели...
а на самом деле французкая армия не способна была к наступательным действиям. А способна была только занять оборону на границе... а когда с одной и другой сторны армии находятся в обороне - получаеся "странная война"...
конечно есть много политических моментов, о них я не говорю