ОтМ. Нечволодов
КAll
Дата21.09.2006 16:04:22
Рубрики11-19 век; Флот; Память; Загадки;

Информация по бою брига "Меркурий"

Уважаемые участники форума, тема боя брига "Меркурий" с турецкими линейными кораблями неоднократно обсуждалась на форуме, не подскажет ли кто-нибудь, где можно найти какие-либо документальные сведения об указанных событиях? Есть ли какое-то подтверждение со стороны противника о героической победе казарского, кроме письма некоего штурмана турецкого корабля, кторое было детективным образом доставлено в Россию через ведомство бенкендорфа?

Основной вопрос, который меня занимает - все ли так просто с этим Меркурием?
М. Нечволодов (21.09.2006 16:04:22)
ОтМ. Нечволодов
К
Дата22.09.2006 13:50:29

Версия произошедшего

Версия происходящего.

Сначала выдержка из какой-то статьи

«Первым настиг "Меркурия" 110-пушечный "Селимие", командир которого хотел зайти в корму и губительным продольным залпом сразу решить исход боя в свою пользу. Однако Казарский, умело маневрируя, уклонился от первого залпа. Выбрав удачный момент, он дал полный залп правым бортом по неприятелю.
Через несколько минут и 74-пушечный корабль "Реал-бей" подошел к левому борту "Меркурия". Бриг оказался между неприятельскими кораблями, то есть был взят в два огня. Турки буквально засыпали бриг ядрами, которые ударялись в корму и в нос, некоторые пробивали борт навылет. Затем в бриг полетели книпели и брандскугели. Но, к счастью, мачты пока оставались невредимыми. То в одном, то в другом месте на бриге вспыхивали пожары, но матросы, ни на минуту не прерывая стрельбу, в считанные минуты заливали их водой. Появились убитые и раненые.
После двух полных залпов с турецкого 110-пушечника закричали: "Сдавайся, убирай паруса!". Но в ответ под громогласное "Ура!" с брига гремели новые выстрелы. С марсов и реев как ветром сдуло абордажные партии неприятеля.
Понимая, что по корпусу стрелять бесполезно, Казарский приказал бить по рангоуту и парусам. Удачным выстрелом удалось перебить бейфут гротмарса-рея 110-пушечного корабля, у которого сразу же марсель и брамсель заполоскали и беспомощно повисли. Благодаря этому попаданию турецкий корабль несколько отстал, а затем привелся к ветру для устранения повреждений. В отчаянии турецкий командир вдогонку бригу дал полный залп и сбил со станка одну из пушек. Снова появились новые убитые и раненые. Командир 74-пушечника уже не подставлять свой борт бригу: он зашел в корму, посылая все новые и новые залпы в сторону брига. Каким-то чудом Казарскому удалось развернуть бриг и дать удачный залп всем бортом. Получив повреждения в парусах, и этот корабль лег в дрейф. "Меркурии" же, подняв все паруса, начал удаляться от неприятеля.»
К картинам действительно необходимо относиться с осторожностью, но все-таки их интересно проанализировать. Я думаю, к профессии художника-мариниста в то время относились со всей серьезностью, поскольку возможные ошибки художников во времена использования парусного флота могли распознать гораздо большее количество неспециалистов, чем сейчас – ошибки режиссера в использовании той или иной военной техники.

Для начала - слева (по правому борту Меркурия) на всех четырех картинах по всей видимости находится 110-пушечный «Селиме», справа (по левому борту) – «Реал Бей». Этот вывод я делаю исходя из визуально большего количества пушек у левого корабля у Айвазовского, болтающемуся парусу с грот-мачты у Красовского и обрушенным реям грот-мачты у Барри (возможно следствие повреждения гротмарса-реи).

Итак, при анализе картин в первую очередь необходимо обратить внимание на направление ветра, это ключевой момент, а также на курсы кораблей. На картине Айвазовского, в отличие от всех остальных картин, корабли идут параллельными курсами на всех парусах, при этом ветер строго попутный, курсовой угол 0, что является преимуществом для линейных кораблей – более легкий и маневренный бриг имеет лучшее соотношение прямых/косых парусов для хода на острых углах. На картинах Красовского и Барри курс ветра 40-45 градусов по отношению к курсу брига.

Вот почему благополучный исход на картине Айвазовского выглядит наиболее фантастичным, - безнадежность положения брига на его полотне 1892 года видимо призвана подчеркнуть и преувеличить подвиг русских моряков.
Не берусь оценивать художественную технику картин, но картина Айвазовского выглядит наименее интересно по причине отсутствия интриги. В то же время, на картинах Красовского и Барри изображен (немного по разному) кульминационный момент сражения, из деталей картин складывается следующая версия:

Исходные данные:

Курс кораблей – 0 градусов
Курс ветра – 55-70 градусов

Начало:

Селимее идет в хвост бригу и догоняет его, более легкий 74-пушечный «Реал-Бей» идет много левее наперерез бригу, закрывая выгодный для брига острый к ветру курс. При этом, либо позиция «Реал-Бей» изначально много левее кораблей, либо он как более легкий корабль просто имеет лучшие возможности для хода на острых углах. Представьте картину Айвазовского, только левый корабль идет в килеватер на два корпуса сзади, а правый – в три раза дальше, чем он изображен. Бриг пытается уйти, помогает веслами, но когда дистанция сокращается начинает маневрировать перед носом «Селимее», стараясь дать бортовой залп, «Селимее» стреляет по нему из погонных пушек, в то время как по левому борту бриг обходит «Реал-Бей». Не знаю, была ли возможность у «Реал-Бея» дать залп правым бортом, возможно нет, иначе не понятно, что принудило его к маневру, который во многом решил исход боя – «Реал-Бей» делает поворот фордевинд (по ветру), чтобы дать залп левым бортом. Возможно, в имеющихся условиях он не мог «довернуть» путем поворота против ветра («оверштаг» - поворот, при котором нос корабля пересекает курс ветра). В результате и получаются встречные курсы, что видно на картинах Красовского и Барри. Т.е. это не встречные курсы, это результат разворота Реал-Бея. Где-то в этот момент Бриг Меркурий дает залп правым бортом по «Селимее» и перебивает эту жизненно важную рею и поворачивает налево, «Реал-Бей» дает неудачный бортовой залп по разворачивающемуся бригу и оказывается в результате разворота ровно против ветра

Об этом говорит картина Красовского – кульминация его картины это болтающиеся в разнобой паруса правого корабля (Реал-бея) – в результате разворота он встал под слишком острым углом к ветру и потерял маневренность - и ему понадобится много времени, чтобы развернуться! А у Селимее рея сломана, он уже не сможет догнать Меркурий!

Как видно на картине Барри, в результате поворота фордевинд Реал-Бея бригу открыт путь к спасению – теперь он может пройти за кормой реал-бея и острым углом, на котором он имеет преимущество, спастись. Кульминация картины Барри – это залп меркурия по Реал-бею во время прохождения за кормой, в результате которого ломается мачта Реал-бея – послу этих повреждений он уже не сможет догнать бриг.

Короче говоря, Реал-бей решил сделать быстрый фордевинд, чтобы развернувшись бортом за кормой брига одним залпом завершить бой. Залп оказался неудачным, наверное пришелся на разворот брига, который прошел за кормой Реал-бея, который был вынужден делать теперь поворот оверштаг, потерял время в результате этого и отказался от преследования.

Примерно так, извините за возможно неправильно использование терминов.
М. Нечволодов (22.09.2006 13:50:29)
ОтFVL1~01
К
Дата22.09.2006 21:08:37

если судить о прошлом по картинкам и "симулякерам" многое насудите :-)

И снова здравствуйте
Айвазовский ХУДОЖНИК. Даже в общем не строевой офицер флота.

Вы еще о Цусиме судите по альбому японских гравюр, хоть среди его авторов есть участники боя :-) Просто там корабли для красоты условно показаны вплотную друг другу, а то как то картинку не нарисовать :-)



И о симуляторах = тридцать три раза хихикс. Назовите хоть один симулятор сражений парсного флота где - ЕСТЬ четкое различие между "низовым" и "верзним" ветром, где вводится поправка на "скольжение корпуса" при перекладке руля парусника с учетом "спутной волны", где можно настроить точно положение ВСЕХ парусов полного корабельного парусного воооружения и ввести прочие мелкие различия чем так актично пользовались марсофлотцы прошлого выгадывая осьмушки румба круса и доли узла скорости :-)


Все они вынужденно упрощены - иначе в них никто бы не смог играть из "массового пипла" и никто бы их не купил. Уж на что Медокс божился в "Ил-2" как авиасимуляторе (рынок авиасимулторов больше рынка парусных имитаторов раз в 50, потому там другие деньги и другие усилия вложенные в разработку, больше только автосимы получают) И то аркадность за аркадностью - восходящих потоков нет, плотность воздуха у земли над разной поверхностью одинаковая и тп.п.

Иначе бы было бы играть нельзя "прастому чуваку". Никто бы не купил.


С уважением ФВЛ
М. Нечволодов (21.09.2006 16:04:22)
ОтЖелезный дорожник
К
Дата22.09.2006 10:56:17

Читаю вот всё это и приходит мысль

Вот о чём надо снимать кино! И пусть отдохнут пираты всяких там Карибских морей. А здесь есть всё, и трусость, и предательство, и очевидный героизм, ну а любовь как всегда можно к этому приплести!
С уважением, Роман.
Железный дорожник (22.09.2006 10:56:17)
ОтМ. Нечволодов
К
Дата22.09.2006 11:08:11

Re: Читаю вот...

>Вот о чём надо снимать кино! И пусть отдохнут пираты всяких там Карибских морей. А здесь есть всё, и трусость, и предательство, и очевидный героизм, ну а любовь как всегда можно к этому приплести!
>С уважением, Роман.

Стоп. Тиха. Это моя идея. Сценарий офигеть, и я кажется разгадал эту фигню. Кстати, читали, как Красовский умер?
М. Нечволодов (22.09.2006 11:08:11)
ОтWarrior Frog
К
Дата22.09.2006 11:28:28

Какой такой Красовский? Казарский !!! (-)

Warrior Frog (22.09.2006 11:28:28)
ОтМ. Нечволодов
К
Дата22.09.2006 11:33:36

Re: Какой такой...

Да, Казарский, опечатался. Красовский картину написал.
М. Нечволодов (22.09.2006 11:33:36)
ОтИ. Кошкин
К
Дата22.09.2006 11:37:10

Не профессор Арутюнян, а кладовщик Абрамов... (-)

М. Нечволодов (22.09.2006 11:08:11)
ОтЖелезный дорожник
К
Дата22.09.2006 11:12:59

Re: Читаю вот...

>Стоп. Тиха. Это моя идея. Сценарий офигеть, и я кажется разгадал эту фигню. Кстати, читали, как Красовский умер?

ПонЯл! Нем, как рыба об лёд! А как он умер?
Железный дорожник (22.09.2006 11:12:59)
ОтМ. Нечволодов
К
Дата22.09.2006 11:21:27

Re: Читаю вот...

>>Стоп. Тиха. Это моя идея. Сценарий офигеть, и я кажется разгадал эту фигню. Кстати, читали, как Красовский умер?
>
>ПонЯл! Нем, как рыба об лёд! А как он умер?

Отравили его в 1833 году, через пять лет после этого боя. На пике карьеры был.
М. Нечволодов (21.09.2006 16:04:22)
ОтМ. Нечволодов
К
Дата22.09.2006 10:18:23

Re: Информация по...

Кстати, вот еще интересный вопрос, с бригом Меркурий были фрегат "Штандарт" и бриг "Орфей", командир группы был я так понимаю каплей Сахновский, так вот, они героически сбежали, оставив бриг, и зная о его худших скоростных качествах.

Здесь возникает несколько вопросов

1. Находился ли фрегат "Архангел рафаил" в составе разведывательной группы группы
2. Почему Сахновский обнаружив, что корабль его группы отстает, не педжпринял мер к его спасению. Получается, что бросили своих.
3. Если один бриг Меркурий нанес столько повреждений двум линейным кораблям, что они вышли из боя, то может быть втроем (с фрегатом) они бы их вообще разнесли в щепки. (капля никотина убивает лошадь а хомячка разрывает на куски).
4. Казарский дал по роже Сахновскому, когда вернулся?

Короче говоря, на события 14 марта можно посмотрнеть и с другой точки зрения - фрегат Рафаил без боя сдается в плен, командир группы спасается бегством бросив своих, докладывает о гибели брига (предсатвляю, что командиры из группы Сахновского в докладе указывает, что бриг погиб на их глазах, а на следующий день бриг возвращается) Вот такие славные традиции Российского флота. И как обычно на Руси водится, ошибки командования и общий неуспех операции (в разведку послали тихоходный транпортник, потеряли фрегат, бросили своих) замазываются пиаром отдельного героизма.
М. Нечволодов (22.09.2006 10:18:23)
ОтExeter
К
Дата22.09.2006 10:46:42

Re: Информация по...

Здравствуйте!

>Кстати, вот еще интересный вопрос, с бригом Меркурий были фрегат "Штандарт" и бриг "Орфей", командир группы был я так понимаю каплей Сахновский, так вот, они героически сбежали, оставив бриг, и зная о его худших скоростных качествах.

>Здесь возникает несколько вопросов

>1. Находился ли фрегат "Архангел рафаил" в составе разведывательной группы группы

Е:
Нет, "Рафаил" действовал в отдельном крейсерстве и был взят турками 11 мая (ст.ст., 21 мая по н.ст), а бой "Меркурия" имел место 14 мая (ст.ст). Просто в вышеуказанном турецком описании эти два эпизода объединены в один.


>2. Почему Сахновский обнаружив, что корабль его группы отстает, не педжпринял мер к его спасению. Получается, что бросили своих.

Е:
А какие он меры мог предпринять, будучи преследуемым целой эскадрой (состав которой к тому же русские завысили)? Не говоря уже о том, что вообще-то главной задачей его в той ситуации было извещение своего флота о выходе противника из Босфора.


>3. Если один бриг Меркурий нанес столько повреждений двум линейным кораблям, что они вышли из боя, то может быть втроем (с фрегатом) они бы их вообще разнесли в щепки. (капля никотина убивает лошадь а хомячка разрывает на куски).

Е:
Скорее всего, никаких особых повреждений "Меркурий" туркам не нанес.


>4. Казарский дал по роже Сахновскому, когда вернулся?

>Короче говоря, на события 14 марта можно посмотрнеть и с другой точки зрения - фрегат Рафаил без боя сдается в плен, командир группы спасается бегством бросив своих, докладывает о гибели брига (предсатвляю, что командиры из группы Сахновского в докладе указывает, что бриг погиб на их глазах, а на следующий день бриг возвращается) Вот такие славные традиции Российского флота. И как обычно на Руси водится, ошибки командования и общий неуспех операции (в разведку послали тихоходный транпортник, потеряли фрегат, бросили своих) замазываются пиаром отдельного героизма.

Е:
Ну, понятно, что в определенном роде бой "Меркурия" был раздут из пропагандистских соображений, чтобы "замазать" негативное впечатление от сдачи "Рафаила". Но в целом, никаких особых причин для критики я не вижу. "Быстроходность" и "тихоходность" парусных судов - вещь достаточно относительная и определялась слишком многим факторами. Использование одиночных судов и малых групп для крейсерства и разведки было неизбежным. Уход малого судна от более крупных, но более тихоходных или хуже управляемых - тоже вещь достаточно обычная. В общем, все эти события - достаточно заурядный и относительно типичный эпизод морской войны в парусную эпоху.



С уважением, Exeter
Exeter (22.09.2006 10:46:42)
ОтИ.Пыхалов
К
Дата22.09.2006 11:38:32

Э-э... Вы уж поаккуратней с новым/старым стилем

>Нет, "Рафаил" действовал в отдельном крейсерстве и был взят турками 11 мая (ст.ст., 21 мая по н.ст)

Для XIX века разница между старым и новым стилем составляет 12 дней.

>С уважением, Exeter

Взаимно
Exeter (22.09.2006 10:46:42)
ОтИ. Кошкин
К
Дата22.09.2006 11:20:47

Я, конечно, не претендую...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Скорее всего, никаких особых повреждений "Меркурий" туркам не нанес.

А почему его тогда просто не раскатали парой залпов? Почему прекратили преследование? Или даже не преследовали?

>Уход малого судна от более крупных, но более тихоходных или хуже управляемых - тоже вещь достаточно обычная.

Я могу ошибаться, но бриг, построенный для транспортных перевозок, по идее, гораздо тихоходнее линейного корабля с полным парусным вооружением? Почему просто не догнали и не уестествили бортовыми залпами?

>В общем, все эти события - достаточно заурядный и относительно типичный эпизод морской войны в парусную эпоху.

Т. е. факт ухода тихоходного брига от линейных кораблей - это заурядный факт? Это происходило регулярно?

И. Кошкин
И. Кошкин (22.09.2006 11:20:47)
ОтExeter
К
Дата22.09.2006 11:59:42

Re: Я, конечно,

Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>>Скорее всего, никаких особых повреждений "Меркурий" туркам не нанес.
>
>А почему его тогда просто не раскатали парой залпов? Почему прекратили преследование? Или даже не преследовали?

Е:
Почему не раскатали как раз хорошо понятно и описано в рапорте Казарского - сперва при слабом ветре "Меркурий" уходил на веслах, затем было хорошее маневрирование с его стороны и плохое со стороны турок. Не забывайте, что небольшой парусный корабль с небольшой парусной командой гораздо маневреннее, чем большой корабль со значительной площадью парусов и большой командой для их управления. Чтобы быстро маневрировать под парусом для крупного корабля нужна очень хорошо натасканная команда, с чем у турок дело было явно швах. Ведь ядро турецкого флота было уничтожено при Наварине, а Босфорская эскадра была своего рода резервным соединением, находившимся длительное время на приколе и которое три месяца не могли в море вытолкнуть. Что уж тут говорить о сноровке в работе с парусами.


>>Уход малого судна от более крупных, но более тихоходных или хуже управляемых - тоже вещь достаточно обычная.
>
>Я могу ошибаться, но бриг, построенный для транспортных перевозок, по идее, гораздо тихоходнее линейного корабля с полным парусным вооружением? Почему просто не догнали и не уестествили бортовыми залпами?

Е:
Не обязательно быстроходнее. Быстроходность парусного судна в очень знаительной мере зависит от опыта команды в обращении с парусным вооружением, причем чем крупнее судно, тем этот фактор критичнее. По "прямой"-то турки "Меркурий" догнали, а как только дело дошло до боевого маневрирования против верткого судна - тут у них дело явно обстояло не очень. И как только турецкие суда получали относительно небольшие повреждения рангоута, их управляемость тем более резко падала и они предпочли увалиться в бейнвинд.
Стрельба турками велась в основном вдогон из погонных орудий, а при сближении Казарский ловко держал турок в основном на острых кормовых и носовых углах, так что у них реально могла быть задействована только небольшая часть артиллерии. Впрочем, пару бортовых залпов со второго турецкого линейного корабля он пропустил, и именно от них "Меркурий" понес наибольшие повреждения и потери.


>>В общем, все эти события - достаточно заурядный и относительно типичный эпизод морской войны в парусную эпоху.
>
>Т. е. факт ухода тихоходного брига от линейных кораблей - это заурядный факт? Это происходило регулярно?

Е:
Слежение малыми кораблями и фрегатами за неприятельской эскадрой (и, соответственно, их уход от нее) - это типовая тактика парусного флота. Эпизодов, когда бы небольшой корабль успешно отбился от более сильных, а то и одержал полную победу - вообще полно. Напомню, к примеру, что в истории русского флота было взятие шведского фрегата "Венус" катером "Меркурий" (sic!) под командованием Кроуна в 1788 г., бой брига "Александр" с пятью французскими судами в 1806 г, бой катера "Опыт" с английским фрегатом "Solset" в 1808 г. Во всех случаях побеждает тот, кто ловчее маневрировал под парусами, именно успешное маневрирование дает возможность использовать огневую мощь. Между прочим, это даже во всякого рода худлите описано - от Форестера до Сабатини.


С уважением, Exeter
Exeter (22.09.2006 11:59:42)
Отi17
К
Дата22.09.2006 20:30:33

Re: Я, конечно,


>И как только турецкие суда получали относительно небольшие повреждения рангоута, их управляемость тем более резко падала и они предпочли увалиться в бейнвинд.

Э ? как можно УВАЛИТЬСЯ в бейндвинд ? они перед этим в левентик, что ли стояли ?
i17 (22.09.2006 20:30:33)
ОтExeter
К
Дата22.09.2006 20:58:56

Это из донесения Казарского

Здравствуйте, уважаемый i17! Как я понимаю, сиречь означает, что, поскольку во время боя ветер был попутный, то корабль, который русские считали "Реал-Беем", отвернул и лег на обратный курс, когда ветер стал для него встречным. А судя по схеме боя в "Гангуте", турок перед этим шел на бакштаге.

С уважением, Exeter
Exeter (22.09.2006 20:58:56)
Отi17
К
Дата22.09.2006 21:07:30

Re: Это из...

>Здравствуйте, уважаемый i17! Как я понимаю, сиречь означает, что, поскольку во время боя ветер был попутный, то корабль, который русские считали "Реал-Беем", отвернул и лег на обратный курс, когда ветер стал для него встречным. А судя по схеме боя в "Гангуте", турок перед этим шел на бакштаге.

маневр "из бакштага в бейдвинд" - это приведение к ветру. Уваливание это когда наоборот.
хотя конечно можно идя в бакштаг увалится на фордевинд и продолжая поворот привестись к бейдвинду на другом галсе...
в общем, путаница где-то какая-то.
i17 (22.09.2006 21:07:30)
ОтExeter
К
Дата22.09.2006 21:15:39

Re: Это из...

Здравствуйте!

>>Здравствуйте, уважаемый i17! Как я понимаю, сиречь означает, что, поскольку во время боя ветер был попутный, то корабль, который русские считали "Реал-Беем", отвернул и лег на обратный курс, когда ветер стал для него встречным. А судя по схеме боя в "Гангуте", турок перед этим шел на бакштаге.
>
>маневр "из бакштага в бейдвинд" - это приведение к ветру. Уваливание это когда наоборот.

Е:
Угу, конечно. Сейчас глянул в текст - там говорится именно о "приведении в бейдевинд" :-)) Каюсь, попутал по памяти. "Увалиться" в бейдевинд действительно можно только из левентика.


С уважением, Exeter
Exeter (22.09.2006 11:59:42)
ОтWarrior Frog
К
Дата22.09.2006 13:05:15

В этом случае очень интересен и бой "Флоры" с 3мя пароходами

Здравствуйте, Алл

>Е:
>Слежение малыми кораблями и фрегатами за неприятельской эскадрой (и, соответственно, их уход от нее) - это типовая тактика парусного флота. Эпизодов, когда бы небольшой корабль успешно отбился от более сильных, а то и одержал полную победу - вообще полно. Напомню, к примеру, что в истории русского флота было взятие шведского фрегата "Венус" катером "Меркурий" (sic!) под командованием Кроуна в 1788 г., бой брига "Александр" с пятью французскими судами в 1806 г, бой катера "Опыт" с английским фрегатом "Solset" в 1808 г. Во всех случаях побеждает тот, кто ловчее маневрировал под парусами, именно успешное маневрирование дает возможность использовать огневую мощь. Между прочим, это даже во всякого рода худлите описано - от Форестера до Сабатини.

К стати, "Флора ведь тоже относилась к "малым фрегатам"?

44-х пушечный фрегат. Длина - 166 футов 6 дюймов. Ширина - 45 футов 5 дюймов. Заложен 24.11.1837г. Спущен на воду - 21.09.1839г. Корабельный мастер - Акимов.
9/XI-1853 г. под командованием капитан-лейтенанта Скоробогатова у Пицунды выдержал бой с 3 турецкими пароходами ("Таиф" - 22 пушки, "Фейзи-Бахри" - 20 пушек, "Саик-Шкаде" - 20 пушек). Фрегат получил 2 пробоины, 1 турецкий пароход поврежден. 10/IX- 1854 г. затоплен на Севастопольском рейде.


>С уважением, Exeter

Взаимно Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Warrior Frog (22.09.2006 13:05:15)
ОтFVL1~01
К
Дата22.09.2006 22:17:21

Флора БОЛЬШОЙ фрегат. С длинными 24фунтовками.

И снова здравствуйте

>К стати, "Флора ведь тоже относилась к "малым фрегатам"?

>44-х пушечный фрегат. Длина - 166 футов 6 дюймов. Ширина - 45 футов 5 дюймов. Заложен 24.11.1837г. Спущен на воду - 21.09.1839г. Корабельный мастер - Акимов.


Вторая по размеру верху среди руских чисто парусных фрегатов. Больше только 176фт балтийские 44 пушечтного ранга 54 пушечные де факто


>9/XI-1853 г. под командованием капитан-лейтенанта Скоробогатова у Пицунды выдержал бой с 3 турецкими пароходами ("Таиф" - 22 пушки, "Фейзи-Бахри" - 20 пушек, "Саик-Шкаде" - 20 пушек). Фрегат получил 2 пробоины, 1 турецкий пароход поврежден. 10/IX- 1854 г. затоплен на
 Севастопольском рейде.


А из этих действиельно опасный противник один героический Таиф, с бомбическими орудиями нехилого калибра



С уважением ФВЛ
FVL1~01 (22.09.2006 22:17:21)
ОтNMD
К
Дата22.09.2006 22:22:11

А "Паллада" официально считалась в сколько орудий? (-)

NMD (22.09.2006 22:22:11)
ОтFVL1~01
К
Дата23.09.2006 13:26:21

По рангу как раз 44 пушечный, как и Флора

И снова здравствуйте

Де факто несла 52 ствола. Она как раз самый большой наш Балтийский фрегмат парусник - 173 фута. Больше были только переделочные из линкоров при тимберовке (Александр Невский 1832, переттимеброваный из 74п линейщика) и монстрообразные 54 и 60пушечные Черноморские фрегаты типа Месемврия(де факто 60 стволов).

С уважением ФВЛ
Exeter (22.09.2006 11:59:42)
ОтИ.Пыхалов
К
Дата22.09.2006 12:21:07

А про "Опыт" подробнее не расскажете?

>...бой катера "Опыт" с английским фрегатом "Solset" в 1808 г.

Насколько я понимаю, это было 11(23) июня 1808 года в рамках русско-шведской войны. Катером командовал капитан-лейтенант Невельской, бой происходил у острова Нарген.

>С уважением, Exeter

Взаимно
И.Пыхалов (22.09.2006 12:21:07)
ОтExeter
К
Дата22.09.2006 12:31:02

Re: А про...

Здравствуйте, уважаемый И.Пыхалов!

>>...бой катера "Опыт" с английским фрегатом "Solset" в 1808 г.
>
>Насколько я понимаю, это было 11(23) июня 1808 года в рамках русско-шведской войны. Катером командовал капитан-лейтенант Невельской, бой происходил у острова Нарген.

Е:
Да, с Невельским это. Пример, конечно, не очень удачный, поскольку бой в итоге был русскими проигран и "Опыт" сдался фрегату, но перед этим он 4 часа ловким маневрированием относительно успешно отбивался от "Solset", нанеся тому немалый ущерб. И только после того, как англичане там им удачным встрелом чего-то сбили в такелаже, фрегат смог привести катер на борт и начать мочить полными бортовыми залпами. А так, скорее всего, разошлись бы.

А сколько эпизодов подобного рода было в период англо-французских морских войн - не перечесть.


С уважением, Exeter
Exeter (22.09.2006 10:46:42)
ОтМ. Нечволодов
К
Дата22.09.2006 11:02:33

Re: Информация по...

>Здравствуйте!

>>Кстати, вот еще интересный вопрос, с бригом Меркурий были фрегат "Штандарт" и бриг "Орфей", командир группы был я так понимаю каплей Сахновский, так вот, они героически сбежали, оставив бриг, и зная о его худших скоростных качествах.
>
>>Здесь возникает несколько вопросов
>
>>1. Находился ли фрегат "Архангел рафаил" в составе разведывательной группы группы
>
>Е:
>Нет, "Рафаил" действовал в отдельном крейсерстве и был взят турками 11 мая (ст.ст., 21 мая по н.ст), а бой "Меркурия" имел место 14 мая (ст.ст). Просто в вышеуказанном турецком описании эти два эпизода объединены в один.


>>2. Почему Сахновский обнаружив, что корабль его группы отстает, не педжпринял мер к его спасению. Получается, что бросили своих.
>
>Е:
>А какие он меры мог предпринять, будучи преследуемым целой эскадрой (состав которой к тому же русские завысили)? Не говоря уже о том, что вообще-то главной задачей его в той ситуации было извещение своего флота о выходе противника из Босфора.


>>3. Если один бриг Меркурий нанес столько повреждений двум линейным кораблям, что они вышли из боя, то может быть втроем (с фрегатом) они бы их вообще разнесли в щепки. (капля никотина убивает лошадь а хомячка разрывает на куски).
>
>Е:
>Скорее всего, никаких особых повреждений "Меркурий" туркам не нанес.


>>4. Казарский дал по роже Сахновскому, когда вернулся?
>
>>Короче говоря, на события 14 марта можно посмотрнеть и с другой точки зрения - фрегат Рафаил без боя сдается в плен, командир группы спасается бегством бросив своих, докладывает о гибели брига (предсатвляю, что командиры из группы Сахновского в докладе указывает, что бриг погиб на их глазах, а на следующий день бриг возвращается) Вот такие славные традиции Российского флота. И как обычно на Руси водится, ошибки командования и общий неуспех операции (в разведку послали тихоходный транпортник, потеряли фрегат, бросили своих) замазываются пиаром отдельного героизма.
>
>Е:
>Ну, понятно, что в определенном роде бой "Меркурия" был раздут из пропагандистских соображений, чтобы "замазать" негативное впечатление от сдачи "Рафаила". Но в целом, никаких особых причин для критики я не вижу. "Быстроходность" и "тихоходность" парусных судов - вещь достаточно относительная и определялась слишком многим факторами. Использование одиночных судов и малых групп для крейсерства и разведки было неизбежным. Уход малого судна от более крупных, но более тихоходных или хуже управляемых - тоже вещь достаточно обычная. В общем, все эти события - достаточно заурядный и относительно типичный эпизод морской войны в парусную эпоху.



>С уважением, Exeter

Целая эскадра не преследовала, а легла в дрейф (по многочисленным статьям, переписанным друг с друга, первоисточника так и не нашел, помогите, если знаете, где найти бортовые журналы и отчеты командиров). Преследовали два корабля. Наши корабли находились с подветренной стороны (не уверен в правильности термина, короче там, кда дует ветер). Можно было организовать отдод и прикрыть огнем более тихоходный Меркурий,а была дана команда спасайся, кто может.

В том то и дело, что меркурий либо был более тихоходным по всем параметрам (иначе они бы его не догнали), либо выгодный для него курс, при котором он имеет преимущество, не являлся курсом отхода, а потом сменился ветер. Я бы не назвал это случай достаточно заурядным.

Я понял на 70 процентов, как ему удалось выйти из боя из анализа сопоставления картин. Так что повторяю пятничную загадку - найдите десять отличий в картинах Айвазовского, Красовского, Барри и Печатина, и определите с учетом имеющихся статей и источников, как бригу Меркурий удалось выйти из боя.
М. Нечволодов (22.09.2006 11:02:33)
ОтExeter
К
Дата22.09.2006 12:11:14

Re: Информация по...

Здравствуйте!

>Целая эскадра не преследовала, а легла в дрейф (по многочисленным статьям, переписанным друг с друга, первоисточника так и не нашел, помогите, если знаете, где найти бортовые журналы и отчеты командиров).

Е:
Ну так обнаружил-то русский отряд целую эскадру. А кто там конкретно преследовал - фиг разберешь, не имея подробного турецкого описания. Можно предположить, что турецкая эскадра в преследовании элементарно растянулась и бой вели только два головных корабля.


Преследовали два корабля. Наши корабли находились с подветренной стороны (не уверен в правильности термина, короче там, кда дует ветер). Можно было организовать отдод и прикрыть огнем более тихоходный Меркурий,а была дана команда спасайся, кто может.

Е:
Парусные корабли не способны столь уж лихо маневрировать против ветра, тем более, что ветер был слабый, и "Меркурий" длительное время достаточно успешно уходил от турок на веслах.
Не говоря уже о целесообразности лезть в бой с фрегатами и двумя бригами против двух линейных кораблей, к которым могли подтянуться еще и другие корабли турецкой эскадры.


>В том то и дело, что меркурий либо был более тихоходным по всем параметрам (иначе они бы его не догнали),

Е:
Не обзятельно. К примеру, Казарский пишет о слабом НИЗОВОМ ветре, в то время как Высотный ветер был сильнее и давал преимущество большим кораблям с высоким рангоутом.


>Я понял на 70 процентов, как ему удалось выйти из боя из анализа сопоставления картин. Так что повторяю пятничную загадку - найдите десять отличий в картинах Айвазовского, Красовского, Барри и Печатина, и определите с учетом имеющихся статей и источников, как бригу Меркурий удалось выйти из боя.

Е:
А зачем это понимать - есть же рапорт самого Казарского? Кстати, есть еще и картина Шифлара, там бриг чапает под веслами под бушпритом одного из турок :-)) Что противоречит рапорту Казарсеого о том, что весла в бою были убраны. Так что Вы поосторожнее с картинами :-))


С уважением, Exeter
Exeter (22.09.2006 12:11:14)
ОтМ. Нечволодов
К
Дата22.09.2006 12:19:55

Re: Информация по...

>Здравствуйте!

>>Целая эскадра не преследовала, а легла в дрейф (по многочисленным статьям, переписанным друг с друга, первоисточника так и не нашел, помогите, если знаете, где найти бортовые журналы и отчеты командиров).
>
>Е:
>Ну так обнаружил-то русский отряд целую эскадру. А кто там конкретно преследовал - фиг разберешь, не имея подробного турецкого описания. Можно предположить, что турецкая эскадра в преследовании элементарно растянулась и бой вели только два головных корабля.


> Преследовали два корабля. Наши корабли находились с подветренной стороны (не уверен в правильности термина, короче там, кда дует ветер). Можно было организовать отдод и прикрыть огнем более тихоходный Меркурий,а была дана команда спасайся, кто может.

>Е:
>Парусные корабли не способны столь уж лихо маневрировать против ветра, тем более, что ветер был слабый, и "Меркурий" длительное время достаточно успешно уходил от турок на веслах.
>Не говоря уже о целесообразности лезть в бой с фрегатами и двумя бригами против двух линейных кораблей, к которым могли подтянуться еще и другие корабли турецкой эскадры.


>>В том то и дело, что меркурий либо был более тихоходным по всем параметрам (иначе они бы его не догнали),
>
>Е:
>Не обзятельно. К примеру, Казарский пишет о слабом НИЗОВОМ ветре, в то время как Высотный ветер был сильнее и давал преимущество большим кораблям с высоким рангоутом.


>>Я понял на 70 процентов, как ему удалось выйти из боя из анализа сопоставления картин. Так что повторяю пятничную загадку - найдите десять отличий в картинах Айвазовского, Красовского, Барри и Печатина, и определите с учетом имеющихся статей и источников, как бригу Меркурий удалось выйти из боя.
>
>Е:
>А зачем это понимать - есть же рапорт самого Казарского? Кстати, есть еще и картина Шифлара, там бриг чапает под веслами под бушпритом одного из турок :-)) Что противоречит рапорту Казарсеого о том, что весла в бою были убраны. Так что Вы поосторожнее с картинами :-))


>С уважением, Exeter

Уважаемый Эксетер, скажите пожалуйста, где взять рапорт Казарского??
М. Нечволодов (22.09.2006 12:19:55)
ОтАдминистрация (Skwoznyachok)
К
Дата22.09.2006 15:52:30

Замечание за избыточное цитирование (-)

М. Нечволодов (22.09.2006 12:19:55)
ОтExeter
К
Дата22.09.2006 12:22:11

Вроде было в книге Некрасова "Бриг "Меркурий", а изложение есть в "Гангуте" №28 (-)

Exeter (22.09.2006 12:22:11)
ОтМ. Нечволодов
К
Дата22.09.2006 12:23:23

Re: Вроде было...

Спасибо! А журнал "Гангут" есть в сети, если нет, то где его найти?
М. Нечволодов (22.09.2006 11:02:33)
ОтМ. Нечволодов
К
Дата22.09.2006 11:25:03

Подсказка

Картина Айвазовского - видимо халтура в плане военно-тактического соответствия
М. Нечволодов (22.09.2006 11:02:33)
ОтEvg
К
Дата22.09.2006 11:23:36

Re: ИМХО

Преследовали два корабля. Наши корабли находились с подветренной стороны (не уверен в правильности термина, короче там, кда дует ветер). Можно было организовать отдод и прикрыть огнем более тихоходный Меркурий,а была дана команда спасайся, кто может.

ИМХО главной задачей командира отряда было сообщить о появлении противника. Если бы их там всех перебили толку бы от их гибели не было бы.
Другое ИМХО - парусный корабль в манёврах сильно ограничен ветром, поэтому всякие "организовать отход" и "прикрыть огнём" очень сильно затруднены. Находясь с подветренной стороны можно бысто удирать (имея главной целью - доставку информации).
Evg (22.09.2006 11:23:36)
ОтМ. Нечволодов
К
Дата22.09.2006 11:31:56

Re: ИМХО

> Преследовали два корабля. Наши корабли находились с подветренной стороны (не уверен в правильности термина, короче там, кда дует ветер). Можно было организовать отдод и прикрыть огнем более тихоходный Меркурий,а была дана команда спасайся, кто может.

>ИМХО главной задачей командира отряда было сообщить о появлении противника. Если бы их там всех перебили толку бы от их гибели не было бы.
>Другое ИМХО - парусный корабль в манёврах сильно ограничен ветром, поэтому всякие "организовать отход" и "прикрыть огнём" очень сильно затруднены. Находясь с подветренной стороны можно бысто удирать (имея главной целью - доставку информации).

Сразу видно, человек не играл в морские симуляторы парусного флота. Нахождение корабля по отношению к кораблю противника и ветру - основной момент теории парусного боя, с подветренной стороы (т.е. там, куда дует ветер, если не подветренной а наветренной, забыл) корабль имеет преимущество, поскольку имеет большщую свободу в маневре, в том числе при организации бортовых залпов. Ведь если преследующий корабль в такой ситуации будет разворачиваться для бортового залпа, он будет отставать таким образом. А тот, кого преследуют, имеет возможность вести огонь с наиболее выгодной дистанции. ИМХО так, вообще подзабыл уже эти теории, почитаю дополнительно.
М. Нечволодов (21.09.2006 16:04:22)
ОтExeter
К
Дата21.09.2006 21:11:46

Турки об этом пишут кратко

Здравствуйте, уважаемый М. Нечволодов!

Вот из известной книги Лангенсипена и Гюлерыза:

"19 мая 1829: Оттоманский флот вышел из Босфора. Потребовалось три месяца на подготовку вошедших в его состав линейных кораблей "Selmiye", "Mukaddeme-i Hayir" и "Buruc-u Zafer", фрегатов "Bad-i Nusret", "Kusad-i Zafer" и "Muin-i Zafer" и корветов "Medar-i Zafer", "Hilal-i Zafer", "Fevz-i Bahri", "Fevz-i Mabur" и "Fazlullah".

20/21 мая 1829: Ночью русские фрегат "Рафаил" и шлюп "Меркурий" по ошибке приблизились к Оттоманскому флоту. Когла ошибка прояснилась, "Рафаил" сдался, но низкий уровень османской подготовки в артиллерии и кораблевождении позволил "Меркурию" уйти, получив лишь небольшие повреждения. Флот с триумфом вернулся в Босфор со своим призом, получившим название "Nimetulla"."


Т.е., насколько можно судить, сам захват "Рафаила" был для турок такой большой удачей, что бегство "Меркурия" оказалось на этом фоне лишь незначительным эпизодом.
Кстати, замечу, что линейного корабля с названием "Реал-Бей" в этом бою, судя по вышеприведенным данным, не было. В принципе это неудивительно, поскольку русские вообще крайне путались с названиям турецких кораблей.


С уважением, Exeter
М. Нечволодов (21.09.2006 16:04:22)
ОтFVL1~01
К
Дата21.09.2006 16:32:17

В журнале Гангут все разбиралось подробно - все просто. Бой был

И снова здравствуйте
Ведомство Бенкендорфа в истории с письмом то же не учавствовало по двум причинам :-)

Номер 28 за 2001

автор Г.Атавин.

там и рапорт приводится Казарского и описание повреждений.

Ну не оспаривают турки этот случай :-)


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.09.2006 16:32:17)
ОтМ. Нечволодов
К
Дата21.09.2006 16:44:34

Re: В журнале...

>И снова здравствуйте
> Ведомство Бенкендорфа в истории с письмом то же не учавствовало по двум причинам :-)

>Номер 28 за 2001

>автор Г.Атавин.

>там и рапорт приводится Казарского и описание повреждений.

>Ну не оспаривают турки этот случай :-)


>С уважением ФВЛ

Спасибо, обязательно прочитаю. Как в свои 7 лет, так и сейчас не могу понять, как эта скорлупка смогла уйти под залпами двух линейных кораблей.
М. Нечволодов (21.09.2006 16:44:34)
ОтEddie
К
Дата21.09.2006 17:19:22

Ре: В журнале...

>Спасибо, обязательно прочитаю. Как в свои 7 лет, так и сейчас не могу понять, как эта скорлупка смогла уйти под залпами двух линейных кораблей.

ЕМНИП: на веслах ;-)

С уважением, Андрей
Eddie (21.09.2006 17:19:22)
ОтFVL1~01
К
Дата21.09.2006 18:39:19

Во первых не такая жу скорлупка

И снова здравствуйте
Меркурий бриг с заточкой под транспортные цели для обслуживания "линии" на Кавказском побережье, водоизмещение 390т, прочный корпус и широкий тупой нос, что бы выходить на мелководье (то есть посудина крупнее иного тогдашнего фрегата, а тупой нос привел к плохой ходкости (альтетнативный тип Бригов - "Фениксы" наоборот оценивались Митрофановыми как предшественики клипперов - впуклые обводы, бешеный ход паод парусами (Кронштадт Копенгаген с 12-14 узл ходом для головного). Птому когда развед отряд русский сбежал - Меркурий отстал. (вообще кто полутраспортюгу послал в дозор - подвиг начинается с ошибки).


турецкий 74пушечник - Реал Бей - 1100 т был. Селимие 110 ор - 1400т. Оба в общем устаревшего на тот момент типа - То есть крупнее но не слишком. ПРи этом казарский маневрирвоал так что по нему не стреляло более 16-20 пушек одновременно. Только Селимие ОДИН раз за весь бой смог дать ПОЛНЫЙ бортовой залп в 50 ордуий и ВСЕ мимо. Большу частьвремени могли стрелять 4-6 погонных турецких орудий. Кстати и Меркурию удалось дать только 4 (по 2 в каждого оппонента) бортовых залпа за весь бой. Остальное время палили отдельными орудиями и вели огонь стрелками с мачт

Результат в 1700 второй бортовйо залп по Селимие - книпель из каронад "ослабил" штаги фок-мачты, из этого же залпа - в русленя гротмачты и сбили грот брам стеньгу - корабль крутнулся . выдал еще один полный бортовой залп в никуда и отстал.

В это время Реал-бей пристрелялся по меркурию и нанес основные потери продольными выстрелами погонных орудий (шел строго в корму русскому бригу), но в 17,30 "сачстливым" выстрелом кормовой 3фн товки Меркурия перебили правый ФОР-марса рей, тот упал с кашей из парусов на батарею носсовых орудий турка, возникла сумятица, Турки зачем то свернули часть парусов и вышли из боя.

Погибших у нас 4, ранено 6, у турок официально потерь в людях нет - Казарский мудро дубасил по рангоуту - три удачных попадания и корабль ушел от погони.


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.09.2006 18:39:19)
ОтМ. Нечволодов
К
Дата22.09.2006 09:59:45

Re: Во первых...

>И снова здравствуйте
>Меркурий бриг с заточкой под транспортные цели для обслуживания "линии" на Кавказском побережье, водоизмещение 390т, прочный корпус и широкий тупой нос, что бы выходить на мелководье (то есть посудина крупнее иного тогдашнего фрегата, а тупой нос привел к плохой ходкости (альтетнативный тип Бригов - "Фениксы" наоборот оценивались Митрофановыми как предшественики клипперов - впуклые обводы, бешеный ход паод парусами (Кронштадт Копенгаген с 12-14 узл ходом для головного). Птому когда развед отряд русский сбежал - Меркурий отстал. (вообще кто полутраспортюгу послал в дозор - подвиг начинается с ошибки).


>турецкий 74пушечник - Реал Бей - 1100 т был. Селимие 110 ор - 1400т. Оба в общем устаревшего на тот момент типа - То есть крупнее но не слишком. ПРи этом казарский маневрирвоал так что по нему не стреляло более 16-20 пушек одновременно. Только Селимие ОДИН раз за весь бой смог дать ПОЛНЫЙ бортовой залп в 50 ордуий и ВСЕ мимо. Большу частьвремени могли стрелять 4-6 погонных турецких орудий. Кстати и Меркурию удалось дать только 4 (по 2 в каждого оппонента) бортовых залпа за весь бой. Остальное время палили отдельными орудиями и вели огонь стрелками с мачт

>Результат в 1700 второй бортовйо залп по Селимие - книпель из каронад "ослабил" штаги фок-мачты, из этого же залпа - в русленя гротмачты и сбили грот брам стеньгу - корабль крутнулся . выдал еще один полный бортовой залп в никуда и отстал.

>В это время Реал-бей пристрелялся по меркурию и нанес основные потери продольными выстрелами погонных орудий (шел строго в корму русскому бригу), но в 17,30 "сачстливым" выстрелом кормовой 3фн товки Меркурия перебили правый ФОР-марса рей, тот упал с кашей из парусов на батарею носсовых орудий турка, возникла сумятица, Турки зачем то свернули часть парусов и вышли из боя.

>Погибших у нас 4, ранено 6, у турок официально потерь в людях нет - Казарский мудро дубасил по рангоуту - три удачных попадания и корабль ушел от погони.


>С уважением ФВЛ

Хмм, похоже действительно счастливая случайность, что весь бортовой залп пришелся мимо (кстати, что за источник?), и что перебили такелаж удачными выстрелами, я так понимаю, вероятность этого не так уж велика. Возможно, впечатление о невероятности спасения усугубляется картиной Айвазовского, где бриг Меркурий зажат между турецких кораблей, на короткой дистанции, и кажется, что спасения нет. Скорее всего было несколько по другому, турецкие корабли находились все-таки дальше, и не имели возможности давать бортовые залпы, поскольку из-за этого отстали бы.

Я не сильный специалист по парусным боям, но мне представляется, более легкие и маневренные корабли, имеющие большее количество косых парусов, могут иметь преимущество при определенном угле ветра, чем тяжелые линейные корабли. Возможно, во время битвы просто переменился ветер на тот угол, при котором бриг имел преимущество.

Интересно было бы воссоздать сзему этого боя, наверное это возможно сделать по бортовому журналу или отчету Казарского, но что-то не могу найти в интернете этих документов.

Кстати, обратите внимание!

Вот картина Айвазовского


Вот Печатниа


Вот Барри


Так вот, что называется, найдите десять отличий (типа загадка).


М. Нечволодов (22.09.2006 09:59:45)
ОтЖелезный дорожник
К
Дата22.09.2006 11:40:51

Интересные картинки

Айвазовского отметём сразу, он боя не видел, его картина - почти фантастика.
А вот из других картин видно, что турецкие корабли шли встречным курсом, причём ветер был как-бы поперёк курсов кораблей, в результате залпов дым от орудий пошёл на тот турецкий корабль, который шёл тем-же курсом, что и "Меркурий", в результате чего тот ослеп. С другим кораблём (похоже это "Селимие") Меркурий разошёлся на встречных курсах довольно быстро успев повредить его такелаж, у того не осталось возможности преследовать Меркурий, поскольку надо было ещё развернуться.
Ну а от ослепшего "Реала..." ему нужно было уходить отстреливаясь, и тут уж "счастливая случайность". К этому надо добавить, что палить по низкосидящему бригу, находящемуся почти в мёртвой зоне турецких орудий, да ещё боязнь повредить свой противоположный корабль, всё это должно было сдерживать турецких комендоров, здесь же приходит и мысль о неумелом управлении боевыми кораблями. В общем отношение везения и смелости наших 50/50.
М. Нечволодов (22.09.2006 09:59:45)
ОтМ. Нечволодов
К
Дата22.09.2006 10:01:31

Re: Во первых...

Извините, забыл!

Вот еще картина Красовского



М. Нечволодов (22.09.2006 10:01:31)
ОтМ. Нечволодов
К
Дата22.09.2006 10:03:24

Re: Во первых...

У меня почему-то не видны картинки, выкладываю общую ссылку на картины

www.strelna.ru/ru/photogallery/00/1/1
FVL1~01 (21.09.2006 18:39:19)
ОтExeter
К
Дата22.09.2006 00:49:43

"Selimiye" был зверем в 128 орудий (-)

Exeter (22.09.2006 00:49:43)
ОтFVL1~01
К
Дата22.09.2006 21:09:29

После 100 это уже непринципиально (-)

FVL1~01 (21.09.2006 18:39:19)
ОтKimsky
К
Дата21.09.2006 23:41:59

О водоизмещении турок

>турецкий 74пушечник - Реал Бей - 1100 т был. Селимие 110 ор - 1400т.

Это какие тонны - честные, или "старая кораблестроительная мера"?
На первое как-то не очень похоже - мало... Значит раза в полтора раза больше.
Kimsky (21.09.2006 23:41:59)
ОтFVL1~01
К
Дата22.09.2006 21:00:28

все цифры СТРОЕВЫЕ тонны, значит в метрических примерно в 1,5 раза больше (-)

Eddie (21.09.2006 17:19:22)
ОтAlexusid
К
Дата21.09.2006 18:06:58

Под веслами... или на парусе. (-)