ВИФ2 NE: Статья

От	Водопьянов
К	All
Дата	02.10.2006 21:31:34
Рубрики	WWII;

Математическая разгадка ленд-лиза. Прошу прощения если боян.

Самый распространенный прием передергивания - замена одной математической характеристики другой. Этот штамп кочует из одной статьи в другую, потом ползет по форумам и журналам. Можно даже сказать - это любимый приемчик. Сейчас объясню суть.
У нас просто обожают сравнивать поставки продукта по ленд-лизу с производством этого продукта в самом СССР в годы войны. Автомобили, например. Или рельсы. Вот статья Г.Попова: "За годы войны мы произвели 205 тысяч автомобилей, а получили от союзников — 427 тысяч". А многие любят еще и проценты считать. Не просто 427 тысяч, а 208% от произведенного в СССР. И выводы - соответствующие. Дескать, ездят у нас три автомобиля, из них два - иностранные. Ну что ж, давайте препарировать.

Что такое "208 % от произведенного в СССР"? Что такое вообще "поставки и производство в 1941-1945"? С точки зрения математики - это изменение некой величины за некое время, т.е. скорость. Когда нам говорят о поставках по ленд-лизу, то говорят о скорости изменения количества некой номенклатуры товаров. Но на основе скорости изменения величины нельзя сделать выводы о самой величине! Это чистой воды математика, господа.
Для гуманитариев и либералов привожу бытовой пример. Есть склад, на складе есть апельсины. Известно, что с 1 по 10 мая на склад привезли еще тонну апельсинов. Вопрос: сколько всего апельсинов теперь лежит на складе? Правильный ответ: хрен знает. Потому что в первую очередь неизвестно, сколько изначально было апельсинов на складе.

В результате получаются ляпы. Например, ни один либеральный журналист, пишущий про ленд-лиз, не обходит производство и поставки железнодорожных локомотивов. Вот тот же небезызвестный Б. Соколов: "Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941–1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов – в 11 раз" *) . А дальше - "логичный", по мнению автора, вывод: " В годы Великой Отечественной войны только поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе".

Вот этот пример, как очень часто встречающийся, позвольте раскатать по камушкам подробно. Ошибка профессора (какого-то Российского государственного социального университета - а это, поверьте, диагноз для понимающего человека) читателю уже очевидна: наш драгоценный либерал попросту отправил на Марс все наши довоенные паровозы. Позвольте мне не быть настолько наивным (или предвзятым?).
Из дореволюционного парка к 1941 году осталось довольно мало машин. В 1918 году их было немного более 8000, но до войны дожили немногие **). Однако продолжилось производство на наших заводах, а также были осуществлены закупки зарубежных машин. В общей сложности к октябрю 1925-го года у нас было 20 тыс. паровозов, из них полностью работоспособных 10 тыс. С 1925 по 1940 годы было выпущено грузовых паровозов:
Серии "Э": 6444 машины.
Серии "ФД": 3211 машин.
Серии "СО": 827 машины.
Серии "СО к": 1438 машин.
Всего: 11.920 паровозов.
Кроме этого, в этот же период было выпущено 3327 пассажирских паровоза. Таким образом, всего было выпущено в период 1925-1940 гг 15.247 паровозов.
В 1939 году мы взяли трофеями 5254 машины с бывших польских (и еще более бывших российских) территорий. В 1940 году таким же макаром получили 2069 паровозов. Всего трофеями: 7323 паровоза.
Ну и соколовские 800 машин 1941-45 гг выпуска.
Всего мы выпустили и получили трофеями в 1925-1945 гг 23.370 паровозов всех типов. Вычтем из них 10% (хотя паровозы - вещь долговечная, а обслуживание их у нас было хорошее. Так что здесь я скорее учитываю возможно старый возраст части трофейных машин). Получим 21.033. Прибавим... ну пусть 5 тыс машин из числа выпущенных до 1925 года. Полученное число 26.033 округлим до 25 тыс, чтобы было меньше критики. Несколько сотен электровозов и тепловозов при данном порядке цифр просто оставлю за скобками - пусть будет запас.
К сентябрю 1942 года мы потеряли 14% паровозного парка, что составило 3500 машин от 25 тысяч. С другой стороны, к этому времени мы потеряли примерно 40% железнодорожных путей в европейской части, так что плотность локомотивов повысилась. Трофейные машины, захваченные, например, в ходе контрнаступления под Москвой, я оставлю за скобками - опять же, запаса ради. Ну да не об этом речь.

Речь о том, что даже после потери 3500 паровозов у нас осталось в строю 21.500 машин. И ленд-лизовские 1966 локомотивов составили от суммарного числа паровозов всего лишь... мдя... всего лишь 8.38%. Вот такая арифметика, которую профессор своим гуманитарно-либеральным умом упустил. Хотя что взять с профессора филологии...
Можно долго хвастаться, что только благодаря той поставленной тонне апельсинов удалось предотвратить дефицит фруктов в городе, исходя из отсутствия других поставок в начале мая. Но что, если на складе в момент поставки уже были десятки тонн апельсинов?

Кстати, если кому-то будет лениво обстоятельно выкладывать эти цифирки в возможной дискуссии, то могу предложить простой, но увесистый пинок напрокат. Любой, вякнувший про то, что СССР не мог бы обеспечить победу в ВОВ без ленд-лизовских локомотивов, может получить в лоб простым фактом: первые иностранные паровозы были поставлены лишь осенью 1943 года. То есть тогда, когда вопрос о выживании Советского Союза уже как-то и не стоял. Зато реально встал вопрос о выживании Германии. И посмотрите, как этот "знаток" выкручиваться будет.

Весь этот поток сознания относится к большинству зарубежных поставок. Что характерно, мало кто из обличителей вспоминает об этой арифметике. Ну что вы! Им гораздо важнее попугать читателя соотношениями. "Поставки рельсов составили, если учесть всякие детали (чтобы цифирка была покруче!), почти 100% от советского производства! Поставки вагонов были в 10 раз больше советского производства!!!"
А "пипл", что характерно, хавает...

Вывод: в большинстве случаев нельзя по объему поставок говорить о роли поставляемого продукта в ВОВ. Необходимо как минимум считать общее количество продукта.

-------------------------------------------------------
*) Характерный приём, кстати. Я вот, признаться, принципиальных преимуществ в эксплуатации между электровозом и паровозом не вижу. Более того, смею предположить, что паровоз был в те годы несколько более универсальной машиной. Так нафига Соколов выносит эти разнесчастные 66 электровозов отдельной строкой? А просто там соотношение получается намноооого большее, чем у паровозов :) Вот такой милый финт ушами.

**) Эти и все последующие цифры были взяты из сборника "История железнодорожного транспорта России и СССР. Том 2: 1917-1945", под редакцией Аксёненко, С.Петербург, 1997. Искать сканы где-то здесь: http://ronisd.narod.ru/faq_3.html

Взято с

Водопьянов (02.10.2006 21:31:34)

От	Тов.Рю
К
Дата	03.10.2006 15:08:49

Только тогда уж вы имейте в виду...

>С 1925 по 1940 годы было выпущено грузовых паровозов:
>Серии "Э": 6444 машины.
>Серии "ФД": 3211 машин.
>Серии "СО": 827 машины.
>Серии "СО к": 1438 машин.
>Всего: 11.920 паровозов.
>Ну и соколовские 800 машин 1941-45 гг выпуска.
>Всего мы выпустили и получили трофеями в 1925-1945 гг 23.370 [b]паровозов всех типов[/b]...
>Речь о том, что даже после потери 3500 паровозов у нас осталось в строю 21.500 машин. И ленд-лизовские 1966 локомотивов составили от суммарного числа паровозов всего лишь... мдя... всего лишь 8.38%.

... что "американка" Еа - это никак не "овечка", не "эшак" и даже не сормовский, а ФД. А учитывая то, что уголь с потерей Донбасса приходилось доставлять, в основном, из Кузбасса и Экибастуза, прикиньте, что остается от ваших выкладок.

Примите и проч.

Тов.Рю (03.10.2006 15:08:49)

От	Железный дорожник
К
Дата	03.10.2006 18:45:51

И ещё интересно для размышлений

Наши железнодорожники успели в первые дни войны основную массу свежих паровозов эвакуировать в тыл, притом, что перед самой войной у границ были сосредоточены паровозы устаревших серий типа О и Щ, а также Э, которые должны быть задействованы в нашей "победоносной войне против Германии". Паровозы же типа ФД и ИС отодвинули подальше от границ. Притом, что после начала войны паровозы ИС вообще боялись оставить немцам, за это можно было легко попасть под расстрел (по воспоминаниям ветеранов). Но после эвакуации в тыл паровозы ФД и ИС в большинстве не были задействованы в поездной работе и не работали, поскольку для них нужно было готовить в первую очередь ПУТЬ и другую инфраструктуру типа длинных поворотных кругов, увеличеных водяных баков водонапорных башен и механизированных участков погрузки угля. Попробуйте провести такой комплекс мер в военное время для временной эксплуатации эвакуированных паровозов, притом, что местых паровозов вполне хватало! Нехватка паровозов ощутилась только тогда, когда началось постоянное наступление, и тогда в конце 43-го, начале 44-го года американские паровозы начали поступать в ЕВРОПЕЙСКУЮ часть СССР для эксплуатации на освобождённых участках, но уже в уверенном тылу, где пути были СЛАБЫЕ. В непосредственном тылу эксплуатировались наши парвозы Э, объединённые в ОРКП. На Транссибе же инфраструктура железной дороги во время войны не менялась, лендлизовские американки пошли туда уже после войны.
С уважением, Роман.

Железный дорожник (03.10.2006 18:45:51)

От	NMD
К
Дата	04.10.2006 00:02:21

Заинтриговало:-) А ТТХ паровозов в сети есть где посмотреть? (-)

NMD (04.10.2006 00:02:21)

От	Железный дорожник
К
Дата	04.10.2006 13:13:58

Можно

вот здесь http://ronisd.narod.ru/faq_1.html есть книга "Альбом схем паровозов и паспортов", там есть, если разберётесь в диаграммах. Зачем оно Вам?

Тов.Рю (03.10.2006 15:08:49)

От	Железный дорожник
К
Дата	03.10.2006 18:19:53

Несного путаете

>... что "американка" Еа - это никак не "овечка", не "эшак" и даже не сормовский, а ФД. А учитывая то, что уголь с потерей Донбасса приходилось доставлять, в основном, из Кузбасса и Экибастуза, прикиньте, что остается от ваших выкладок.

Еа лишь незначительно мощнее Эховских, Еа равен по мощности СО (тока это не СОрмовский, а Серго Орджиникидзе, сормовским был С - пассажирский паровоз), а ФД раза в 2 как минимум мощнее Еа. По отоплению паровозов - интересная тема. Дело в том, что в начале 30-х годов у нас усиленно навязывали отопление паровозов низкосортными углями и их смесями, так что наши паровозники были уже натасканы на это. Однако, чтобы компенсировать эту низкосортность в топку кидали всё, что попало, и шпалы и дрова и прочее, в Астрахани в 42-м году паровозы топили вообще воблой (не от хорошей жизни, сами понимаете), а насколько я слышал Кузбасский и Экибастузский уголь вполне себе средний, только шлакуется плохо. Однако я повторюсь, проблемы по отоплению паровозов плохим топливом решались локомотивной бригадой, так было поставлено ещё до войны и людям это было не в первой.
С уважением, Роман.

Железный дорожник (03.10.2006 18:19:53)

От	Тов.Рю
К
Дата	04.10.2006 12:58:27

Есть немного

>>... что "американка" Еа - это никак не "овечка", не "эшак" и даже не сормовский, а ФД. А учитывая то, что уголь с потерей Донбасса приходилось доставлять, в основном, из Кузбасса и Экибастуза, прикиньте, что остается от ваших выкладок.
>Еа лишь незначительно мощнее Эховских, Еа равен по мощности СО (тока это не СОрмовский, а Серго Орджиникидзе, сормовским был С - пассажирский паровоз), а ФД раза в 2 как минимум мощнее Еа.

А мне что-то по памяти помнится, что мощность на расчетной силе тяги у Еа как раз немного уступает "фединой" (сцепной вес, например, всего на 10% меньше) и заметно превосходит СО... Проверю, впрочем.

>По отоплению паровозов - интересная тема. Дело в том, что в начале 30-х годов у нас усиленно навязывали отопление паровозов низкосортными углями и их смесями, так что наши паровозники были уже натасканы на это. Однако, чтобы компенсировать эту низкосортность в топку кидали всё, что попало, и шпалы и дрова и прочее, в Астрахани в 42-м году паровозы топили вообще воблой (не от хорошей жизни, сами понимаете), а насколько я слышал Кузбасский и Экибастузский уголь вполне себе средний, только шлакуется плохо.

Речь шла не столько об отоплении паровозов, сколько о том, что уголь в то время (и даже еще к началу 80-х годов) являлся главным товаром советского ж/д транспорта, составляя почти 40% грузооборота. А по объективным причинам транспортные плечи после оккупации Донбасса резко выросли. По этой причине значение дополнительной тяги, в частности, ленд-лизовской, тем более, укомплектованной машинами с мощностью выше средней имеющейся, было как нельзя кстати.

>С уважением, Роман.
Примите и проч.

Тов.Рю (04.10.2006 12:58:27)

От	Железный дорожник
К
Дата	04.10.2006 13:27:14

Re: Есть немного

>Речь шла не столько об отоплении паровозов, сколько о том, что уголь в то время (и даже еще к началу 80-х годов) являлся главным товаром советского ж/д транспорта, составляя почти 40% грузооборота. А по объективным причинам транспортные плечи после оккупации Донбасса резко выросли. По этой причине значение дополнительной тяги, в частности, ленд-лизовской, тем более, укомплектованной машинами с мощностью выше средней имеющейся, было как нельзя кстати.

Надо себе представлять, куда шёл уголь. Основными потребителями угля тогда были металлургические заводы, ТЭЦ и городские котельные зимой, но не паровозы, причём и основные потребители Донбасского угля также были оккупированы, так что значение ленд-лизовской тяги на паровозах Еа таки средней мощности (напомню, что прототип этих паровозов был спроектирован ещё в 1915 году, на 3 года позже Э, и Еа был всего-лишь модернизированным паровозом по отношению к прототипу) как ни крути было высоким только в 44-м году, когда нужно было обслуживать освобождённые территории. Т.е получилась "ложка к обеду". Мои знакомые историки ж/д транспорта все как один склоняются к выводу, что во ВСЕ времена у нас был ИЗБЫТОК паровозов по отношению к грузообороту, даже во время разрухи после ПМВ.
С уважением ,Роман.

Тов.Рю (03.10.2006 15:08:49)

От	Евграфов Юрий
К
Дата	03.10.2006 16:52:58

Re: Только тогда

С уважением!

>>Речь о том, что даже после потери 3500 паровозов у нас осталось в строю 21.500 машин. И ленд-лизовские 1966 локомотивов составили от суммарного числа паровозов всего лишь... мдя... всего лишь 8.38%.
>
>... что "американка" Еа - это никак не "овечка", не "эшак" и даже не сормовский, а ФД. А учитывая то, что уголь с потерей Донбасса приходилось доставлять, в основном, из Кузбасса и Экибастуза, прикиньте, что остается от ваших выкладок.

Да, конечно Вы правы, отпинать Б. Соколова - не проблема.
А вот задать себе вопрос, естественным образом вытекающий из проведённого анализа: - так зачем же нам всё-таки понадобились эти несчастные проценты чужеземных локомотивов? - оказалось слабо!

С наилучшими пожеланиями!

Водопьянов (02.10.2006 21:31:34)

От	Любитель
К
Дата	03.10.2006 15:01:50

Зачот! Ещё бы вот это (+)

>Вычтем из них 10% (хотя паровозы - вещь долговечная, а обслуживание их у нас было хорошее. Так что здесь я скорее учитываю возможно старый возраст части трофейных машин).

заменить на реальные цифры - было бы совсем круто.

Водопьянов (02.10.2006 21:31:34)

От	vergen
К
Дата	03.10.2006 12:17:39

а потери паровозов во время войны от бомбежек-поломок? в те 14% входят? (-)

Водопьянов (02.10.2006 21:31:34)

От	kombat
К
Дата	03.10.2006 11:29:55

Студебеккеры и виллисы - не трогать!

Приветствую общество!

По паровозам, танкам, самолетам и даже пороху можно и поспорить по процентам - насколько много (хотя, на мой взгляд - главное когда). Но автоленд-лиз - дело святое! Без американских студеров и виллисов автопарк РККА замер бы на уровне 200-250 тыс., что категорически не хватало для НАСТУПЛЕНИЯ (подвижность войск, а главное - их снабжение). С ленд-лизом было достигнуто необходимые для минимальной моторизации 400 тыс.

Даже при советской власти студеры и виллисы были все равно что тридцатьчетверка - само собой разумеющийся тип техники Красной Армии.

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat

kombat (03.10.2006 11:29:55)

От	Нумер
К
Дата	03.10.2006 22:09:10

Re: Студебеккеры и...

Здравствуйте
>Приветствую общество!

>По паровозам, танкам, самолетам и даже пороху можно и поспорить по процентам - насколько много (хотя, на мой взгляд - главное когда). Но автоленд-лиз - дело святое! Без американских студеров и виллисов автопарк РККА замер бы на уровне 200-250 тыс., что категорически не хватало для НАСТУПЛЕНИЯ (подвижность войск, а главное - их снабжение). С ленд-лизом было достигнуто необходимые для минимальной моторизации 400 тыс.

Неправда Ваша. Даже в 1945 наших машин было примерно в полтора раза больше ленд-лизовских.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

Нумер (03.10.2006 22:09:10)

От	Kimsky
К
Дата	04.10.2006 09:20:22

А на грузоподъемность посмотреть сложно? (-)

Kimsky (04.10.2006 09:20:22)

От	tsv
К
Дата	04.10.2006 15:28:25

Во: (+)

Доброе время суток!

Можно считать что средняя 2т.

===
III. Наземный транспорт (доставленный)
Джипы 1/4 т 4x4 43728
Джипы-амфибии 3510
Грузовики 3/4 т 24564
Грузовики 1 1/2 т 148664
Грузовики 2 1/2 т 182938
Грузовики 2 1/2 т амфибии 586
Грузовики 5 т и выше 814
Специальные 2784
Тягачи (без прицепов) 1938
Прицепы 105
Полевые мастерские 1534
Танковые тягачи 130
Транспортеры танков 629
Легкие танки 1239
Средние танки 4957
САУ ПТО 75 мм 5
САУ ПТО 57 мм 650
САУ ПТО 3' 52
САУ ПТО 37 мм 100
ЗСУ 0.5' 1000
Полугусеничники 1104
Легкие бронемашины 3054
Мотоциклы 32200
Гусеничные тракторы 7570
Паровозы 1900
Тепловозы 66
Платформы 9920
Цистерны 120
Вагоны под насыпной груз 1000
Heavy machinery cars 35
===

Малыш как-то постил из Jones. The Road to Russia

С Уважением, Сергей

Kimsky (04.10.2006 09:20:22)

От	Владислав
К
Дата	04.10.2006 15:22:00

Угу, треть от поставок составляли легковые машины :-) (-)

Владислав (04.10.2006 15:22:00)

От	tarasv
К
Дата	04.10.2006 15:53:41

Re: А как Вы это посчитали?

Джипы 1/4 т 4x4 43728 0.107
Джипы-амфибии 3510 0.009
Грузовики 3/4 т 24564 0.06
Грузовики 1 1/2 т 148664 0.363
Грузовики 2 1/2 т 182938 0.447
Грузовики 2 1/2 т амфибии 586 0.001
Грузовики 5 т и выше 814 0.002
Специальные 2784 0.007
Тягачи (без прицепов) 1938 0.005
Всего 409526

Даже если Доджи считать легковыми больше 16% от автопарка общего назначения не получается. БА, автомастерские и прочую спецавтотехнику я не считал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

tarasv (04.10.2006 15:53:41)

От	Владислав
К
Дата	04.10.2006 16:32:36

Согласен, четверть :-)

>Джипы 1/4 т 4x4 43728 0.107
>Джипы-амфибии 3510 0.009
>Грузовики 3/4 т 24564 0.06
>Грузовики 1 1/2 т 148664 0.363
>Грузовики 2 1/2 т 182938 0.447
>Грузовики 2 1/2 т амфибии 586 0.001
>Грузовики 5 т и выше 814 0.002
>Специальные 2784 0.007
>Тягачи (без прицепов) 1938 0.005
>Всего 409526

Если считать 32 200 мотоциклов, которых вы не упомянули, но которые в общих цифрах (в том числе и приводимых здесь) обычно учитываются

Kimsky (04.10.2006 09:20:22)

От	Чобиток Василий
К
Дата	04.10.2006 10:01:32

И на средний коэффициент использования грузоподъемности при перевозках (-)

Kimsky (04.10.2006 09:20:22)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	04.10.2006 09:32:09

Лукавые это все сравнения.

Т.к. автомобиль не только перевозит грузы, и грузы можно перевозить не только автомобилями.

Т.е. полноприводные автомашины союзников в значительном количестве использовались в качестве тягачей для артиллерии.

С другой стороны в этом качестве в СССР традиционно использовались трактора.
Они же в качестве "тракторных поездов" привлекались для перевозки грузов.

Ну и плюс перевозки могут осущетсвляться также и "декавильками" - т.е. по временным веткам ж/д.

ЗЫ.
Кстати автомашины ЗиС продемонстрировали исторически заложенную в них агрессивность, т.к. при установке ж/д бандажей на колеса ширина колеи равнялась европейской :))))

ЗЫЫ.
Но вообще все эти дискусии - переталкивание трамвая по рельсам.

Дмитрий Козырев (04.10.2006 09:32:09)

От	ЖУР
К
Дата	04.10.2006 16:23:33

Угу. Можно было еще на ишаках артиллерию тягать.

>Т.к. автомобиль не только перевозит грузы, и грузы можно перевозить не только автомобилями.

Бесспорно.

>Т.е. полноприводные автомашины союзников в значительном количестве использовались в качестве тягачей для артиллерии.

Вот именно.

>С другой стороны в этом качестве в СССР традиционно использовались трактора.

только вот скорость отличалась.

>Они же в качестве "тракторных поездов" привлекались для перевозки грузов.
>Ну и плюс перевозки могут осущетсвляться также и "декавильками" - т.е. по временным веткам ж/д.

Полноприводные машины союзников вещь конечно не вундерваффе но для действий ТК, МК и КМГ архиважная.
Как и БТР. Которых у нас тоже делать не умели.

>Но вообще все эти дискусии - переталкивание трамвая по рельсам.

Не согласен. Просто нужнен здравый подход. Без деления на черное("обошлись бы") и белое ("самим бы не справиться").

ЖУР

ЖУР (04.10.2006 16:23:33)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	05.10.2006 09:17:12

Ишаки не являются мототягой.

Вы все таки решили потолкать трамвай? :)

>>С другой стороны в этом качестве в СССР традиционно использовались трактора.
>
>только вот скорость отличалась.

И, например, проходимость.
И потом Вы какие трактора берете? С/х?
А Я-12 Вам чем плох по скорости?

>>Они же в качестве "тракторных поездов" привлекались для перевозки грузов.
>>Ну и плюс перевозки могут осущетсвляться также и "декавильками" - т.е. по временным веткам ж/д.
>
>Полноприводные машины союзников вещь конечно не вундерваффе но для действий ТК, МК и КМГ архиважная.

...в тех формах войны, которые она принимала при наличии этих машин...

>Как и БТР. Которых у нас тоже делать не умели.

чего ж сразу не умели?
Не считали приоритетным предметом расходования ресурса.

>>Но вообще все эти дискусии - переталкивание трамвая по рельсам.
>
>Не согласен.
>Просто нужнен здравый подход. Без деления на черное("обошлись бы") и белое ("самим бы не справиться").

Ну а получается наоборот.
Дискусисия протекает именно в ключе черное-белое.

ЖУР (04.10.2006 16:23:33)

От	Nachtwolf
К
Дата	04.10.2006 20:31:27

Встречный вопрос

>>С другой стороны в этом качестве в СССР традиционно использовались трактора.

А сколько в СССР в ходе войны было произведено тракторов?

Nachtwolf (04.10.2006 20:31:27)

От	eugend
К
Дата	05.10.2006 07:09:08

Re: Встречный вопрос

>>>С другой стороны в этом качестве в СССР традиционно использовались трактора.
>
>А сколько в СССР в ходе войны было произведено тракторов?

Произведено в ходе войны мало, в 1943 или 44 годах их производство вообще снизилось до трех-четырех тысяч

kombat (03.10.2006 11:29:55)

От	Паршев
К
Дата	03.10.2006 19:22:10

Просто расширили бы выпуск своей автотехники за счёт иной боевой, и всё (-)

kombat (03.10.2006 11:29:55)

От	Тов.Рю
К
Дата	03.10.2006 14:56:26

А также - и особенно...

>Но автоленд-лиз - дело святое! Без американских студеров и виллисов автопарк РККА замер бы на уровне 200-250 тыс., что категорически не хватало для НАСТУПЛЕНИЯ (подвижность войск, а главное - их снабжение).

... авто- и прежде всего АВИАБЕНЗИНЫ - да еще алюминий.

Тов.Рю (03.10.2006 14:56:26)

От	alchem
К
Дата	03.10.2006 15:23:54

Re: А также

>... авто- и прежде всего АВИАБЕНЗИНЫ - да еще алюминий.

И легирующие добавки к сталям. И пороха для "катюш".

alchem (03.10.2006 15:23:54)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	03.10.2006 15:45:37

Re: А также

> И пороха для "катюш".

А что пороха для Катюш? А чем катюши стреляли в 1941-42?

Дмитрий Козырев (03.10.2006 15:45:37)

От	alchem
К
Дата	03.10.2006 18:00:53

Re: А также

>А что пороха для Катюш? А чем катюши стреляли в 1941-42?

В 41-м стреляли теми запасами, котрые были, дальше было потеряно производство, где - не помню, врать не буду, рецептура и технология была передана американцам, они оную существенно улучшили и с конца 1942-го (?) гнали нам пороха до самого конца войны.
Завтра подробнее отпишу, главное книжку дома не забыть.

alchem (03.10.2006 18:00:53)

От	Читатель1
К
Дата	04.10.2006 14:08:15

Re: А также

>>... И снова Казанский пороховой завод, который тогда все знали как "сороковой" (НКВД считал разглашение номера этого "почтового ящика" страшной военной тайной!), выпускает свою продукцию круглосуточно. На протяжении первых месяцев войны, в период тяжелого отступления наших войск, когда из западного промышленного региона срочно эвакуировались военные заводы и на новых местах осваивали производство, Казанский пороховой завод был практически единственным поставлявшим на фронт боеприпасы. До 30 процентов в объеме валового выпуска составляли заряды для легендарных "Катюш"!
>>
http://www.kazan.org.ru/doc1000.phtml?t=35

kombat (03.10.2006 11:29:55)

От	генерал Чарнота
К
Дата	03.10.2006 12:01:50

Re: Студебеккеры и...

>Без американских студеров и виллисов автопарк РККА замер бы на уровне 200-250 тыс., что категорически не хватало для НАСТУПЛЕНИЯ (подвижность войск, а главное - их снабжение). С ленд-лизом было достигнуто необходимые для минимальной моторизации 400 тыс.

Где-то слышал, что коэффициент выпуска американских автомобилей редко превышал 0,2 из-за сложностей с ремонтом и нехваткой нужных эксплуатационных материалов (включая топливо).

генерал Чарнота (03.10.2006 12:01:50)

От	PK
К
Дата	03.10.2006 14:42:47

Что есть "коэффициент выпуска" ? (-)

PK (03.10.2006 14:42:47)

От	генерал Чарнота
К
Дата	03.10.2006 18:14:34

Re: Что есть...

Коэффициент выпуска - соотношение числа машин, готовых к выпуску на линию, к общесписочному числу.

Коэффициент технической готовности - соотношение числа исправных машин к общесписочному числу.

Коэффициент выпуска может быть больше или равен коэффициенту технической готовности.
Если больше, это значит, что исправные машины простаивают по какой-либо причине (нет работы или топлива или водителя).

генерал Чарнота (03.10.2006 18:14:34)

От	КарАн
К
Дата	03.10.2006 21:00:49

Согласен. Просто у нас они были равны.)))

Приветствую!

"Совтрансавто", 82-й год. С водителями проблем не было.
Закреплены были за экипажем. Поэтому сделали -в рейс!
Осечек не было, благо было кем заменить.

С уважением,

Андрей

PK (03.10.2006 14:42:47)

От	КарАн
К
Дата	03.10.2006 15:38:46

Re: Что есть...

Приветствую!

Могу ошибаться, но, имхо, коэффициент технической готовности(КТГ). В бытность работы автослесарем - отношение готовых к выезду в рейс машин к общему списочному составу. Давно было, но, емнип, был он не ниже 0,8. Если ниже -"разбор полетов".
Правда, у нас "Мерседесы" были, в основном.))

С уважением,
Андрей

Водопьянов (02.10.2006 21:31:34)

От	tsv
К
Дата	03.10.2006 09:29:03

Вытащу свой старый пост из архива (+)

Доброе время суток!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1207/1207325.htm

===
Писал для хорошего человека про лендлиз, начал собирать информацию в одном документе. Нового там, конечно, ничего нет, просто собрано вместе для удобства.

Вот здесь текст:
http://user.rol.ru/~tsvhome/lendlease/tsv_about_lendlease.doc
Табличка, выжимка из которой приведена в тексте:
http://user.rol.ru/~tsvhome/lendlease/tsv_about_lendlease.xls
ХТМЛ-версия:
http://user.rol.ru/~tsvhome/lendlease/tsv_about_lendlease.htm

Был бы очень благодарен за критику и дополнения.
Заранее спасибо всем ответившим. :)

Отчет военного ведомства США о поставках по Ленд-Лизу во время Второй Мировой Войны":

(ссылка на Section 2, pages 13-23 Engineers (Contd) битая, правда, сволочь :( )

А вот ссылки на электронные версии использованных мной справочников, я их в документе указать забыл:

Special thanks to eugend, Малыш, b-graf, Игорь Куртуков и вообще всем, кто выложил в интернет использованную мной информацию.
===

С Уважением, Сергей

Водопьянов (02.10.2006 21:31:34)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	03.10.2006 09:21:37

По поводу ленд-лиза посмотрите и эту статью. Наглядно. (+)

Дмитрий Козырев (03.10.2006 09:21:37)

От	ПРОФИ
К
Дата	04.10.2006 02:09:56

Re: По поводу...

Очень наглядная табличка. По ней можно подумать: "когда на своих автомобилях так немцы до Москвы допёрли, а как сели на импортные так сами до Берлина дошли". Автомобиль ЗИСОК на батареи был один у старшины. Его ставили меж трёхосных со всеми ведущими JMC, Джемси называли в простонародье Ставили ЗИСОК так чтоб задний подталкивал, передний тащил. С 43 своих полуторок ГАЗАА и пятитонок, ЗИС5, в боевых частях не видать было, слава Богу. Победную часть войны вывез Студебекер. Я говорю вывез, а не победил войну. Победил советский солдат в том числе и на Студебекере. С уважением

ПРОФИ (04.10.2006 02:09:56)

От	neuro
К
Дата	04.10.2006 19:34:22

Re: По поводу...

>Очень наглядная табличка. По ней можно подумать: "когда на своих автомобилях так немцы до Москвы допёрли, а как сели на импортные так сами до Берлина дошли". Автомобиль ЗИСОК на батареи был один у старшины. Его ставили меж трёхосных со всеми ведущими JMC, Джемси называли в простонародье Ставили ЗИСОК так чтоб задний подталкивал, передний тащил. С 43 своих полуторок ГАЗАА и пятитонок, ЗИС5, в боевых частях не видать было, слава Богу.
ЗИС5 - был дефицитен, но в армии имелся в приличном количестве. Именно он отличался достаточно высокой проходимостью, был прост и неприхотлив. Не обижайте ежика. Полуторка - да, машина гораздо менее ценная.
Юра

ПРОФИ (04.10.2006 02:09:56)

От	Владислав
К
Дата	04.10.2006 15:19:30

А вы статью-то посмотрели?

>Очень наглядная табличка. По ней можно подумать: "когда на своих автомобилях так немцы до Москвы допёрли, а как сели на импортные так сами до Берлина дошли".

Сдается мне, что нет :-) Потому что табличка с указанием состава авотранспортного парка по годам говорит совсем о дркгом.

Водопьянов (02.10.2006 21:31:34)

От	БорисК
К
Дата	03.10.2006 07:44:47

Re: Математическая разгадка...

>Самый распространенный прием передергивания - замена одной математической характеристики другой.

Очень правильно подмечено. Возьмем суммарный ресурс советских танков, имеющихся в КА к началу войны и добавим к ним танки, выпущенные в СССР до конца 1941 г. Получим цифру свыше 30 тыс. штук. По сравнению с ней поставки по ленд-лизу в 1941 г. - 361 танк - составляют всего 1,2%, величину малощутимую.

Теперь давайте почитаем записку начальника АБТУ РККА наркому танковой промышленности:

Тов. Малышев, прошу вас обратить особо пристальное внимание на качество сборки легких и средних танков, так как из имеющихся в действующей армии 1300 танков исправно лишь 860, из них 352 танка англ. сборки. Выход танков из строя в виду некачественной сборки в настоящее время сравним с боевыми потерями, что не может считаться нормальным. Федоренко 26/Х11-с.г.

Это уже 41%. Так что не все так просто.

БорисК (03.10.2006 07:44:47)

От	tsv
К
Дата	03.10.2006 09:19:59

[:||||||:]

Доброе время суток!

>Теперь давайте почитаем записку начальника АБТУ РККА наркому танковой промышленности:

>Тов. Малышев, прошу вас обратить особо пристальное внимание на качество сборки легких и средних танков, так как из имеющихся в действующей армии 1300 танков исправно лишь 860, из них 352 танка англ. сборки. Выход танков из строя в виду некачественной сборки в настоящее время сравним с боевыми потерями, что не может считаться нормальным. Федоренко 26/Х11-с.г.

>Это уже 41%. Так что не все так просто.

В боевых частях в то же время - 6% "иномарок".
И правда не просто.

С Уважением, Сергей

tsv (03.10.2006 09:19:59)

От	БорисК
К
Дата	03.10.2006 09:27:05

Re: [:||||||:]

>В боевых частях в то же время - 6% "иномарок".
>И правда не просто.

Извините, не понял. Что Вы имеете в виду под "боевыми частями", и откуда цифра 6%?

С Уважением, БорисК.

БорисК (03.10.2006 09:27:05)

От	tsv
К
Дата	03.10.2006 09:34:53

Танковые бригады (+)

Доброе время суток!
>>В боевых частях в то же время - 6% "иномарок".
>>И правда не просто.
>
>Извините, не понял. Что Вы имеете в виду под "боевыми частями", и откуда цифра 6%?

В танковых бригадах 6% иномарок в указанное Вами время.
Цифру у Алексея Исаева взял.
Проще говоря - танки своего производства воюют, а "иномарки" в процессе прибытия и освоения.

У меня тоже вопрос - а данные этой записки еще какими-либо источниками подтверждаются или она просто гиперкритицизм?

>С Уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей

tsv (03.10.2006 09:34:53)

От	БорисК
К
Дата	04.10.2006 08:13:24

Re: Танковые бригады

>В танковых бригадах 6% иномарок в указанное Вами время.
>Цифру у Алексея Исаева взял.

В какой из его книг? Алексей Исаев - источник, в лучшем случае, вторичный.

>Проще говоря - танки своего производства воюют, а "иномарки" в процессе прибытия и освоения.

>У меня тоже вопрос - а данные этой записки еще какими-либо источниками подтверждаются или она просто гиперкритицизм?

Нашел для Вас следующие цифры:

Коломиец и Мощанский в книжке "Танки ленд-лиза" пишут, что всего в 1941 г. было поставлено по ленд-лизу 361 танк. Они были в составе следующих подразделений:

на 20.12.41 на Западном фронте -
5 "Матильд" в составе 136-й тбр, из них все 5 в ремонте,
1 "Матильда" и 1 "Валентайн" в составе 1-й гв. мсд,
2 "Матильды" и 19 "Валентайнов" в составе 23-й тбр,
18 "Валентайнов" в составе 131-го отб, из них 8 в ремонте.

на 1.1.42 на Западном фронте -
4 "Валентайнов" в составе 146-й тбр,
5 "Валентайнов" в составе 23-й тбр,
2 "Валентайнов" в составе 20-й тбр,
6 "Валентайнов" в составе 112-й тд.

В это же время на Северо-Западном фронте были -
13 "Матильд" в составе 170-го отб,
12 "Матильд" и 9 "Валентайнов" в составе 170-го отб.

Бпервые немцы столкнулись с "Валентайнами" 25.11.41 в районе Пешки.

Свирин в книге "Броневой щит Сталина" дает другую цифру поставленных в 1941 г. по ленд-лизу танков - 446, из которых 30% были потеряны по техническим причинам, из-за плохой подготовки экипажей. После этого были открыты учебные центры, и положение исправлено.

Так что их и осваивали, и воевали на них.

И вот еще интересные данные от Свирина:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/238/238924.htm

С уважением, БорисК.

БорисК (04.10.2006 08:13:24)

От	tsv
К
Дата	04.10.2006 11:08:41

И зачем было делать загадочное лицо?

Доброе время суток!
>>В танковых бригадах 6% иномарок в указанное Вами время.
>>Цифру у Алексея Исаева взял.
>
>В какой из его книг?

"Наступление маршала Шапошникова"

> Алексей Исаев - источник, в лучшем случае, вторичный.

Хихикс.
А загадочная фраза на форуме - первичный. ;)))

>>Проще говоря - танки своего производства воюют, а "иномарки" в процессе прибытия и освоения.
>
>>У меня тоже вопрос - а данные этой записки еще какими-либо источниками подтверждаются или она просто гиперкритицизм?
>
>Нашел для Вас следующие цифры:

>Коломиец и Мощанский в книжке "Танки ленд-лиза" пишут, что всего в 1941 г. было поставлено по ленд-лизу 361 танк. Они были в составе следующих подразделений:

>на 20.12.41 на Западном фронте -
>5 "Матильд" в составе 136-й тбр, из них все 5 в ремонте,
>1 "Матильда" и 1 "Валентайн" в составе 1-й гв. мсд,
>2 "Матильды" и 19 "Валентайнов" в составе 23-й тбр,
>18 "Валентайнов" в составе 131-го отб, из них 8 в ремонте.

>на 1.1.42 на Западном фронте -
>4 "Валентайнов" в составе 146-й тбр,
>5 "Валентайнов" в составе 23-й тбр,
>2 "Валентайнов" в составе 20-й тбр,
>6 "Валентайнов" в составе 112-й тд.

>В это же время на Северо-Западном фронте были -
>13 "Матильд" в составе 170-го отб,
>12 "Матильд" и 9 "Валентайнов" в составе 170-го отб.

Вот и чудесно.
У Исаева те же данные примерно.
Фиксируем передерг №1.

>Бпервые немцы столкнулись с "Валентайнами" 25.11.41 в районе Пешки.

>Свирин в книге "Броневой щит Сталина" дает другую цифру поставленных в 1941 г. по ленд-лизу танков - 446, из которых 30% были потеряны по техническим причинам, из-за плохой подготовки экипажей. После этого были открыты учебные центры, и положение исправлено.

:) стр.329
"Все экипажи, получившие иностранную технику, были неопытными и потому к 10 декабря, было поломано две Матильды, пять Валентайнов, один Т-34 и четыре Т-60. Лишь с 15 декабря 1941 г. 136 отб совместно с 20-й танковой бригадой смог принять участие в контрнаступлении под Москвой. Всего до конца 1941 г. в СССР прибыло 187 Матильд и 259 Валентайнов, однако до 30 процентов из них было потеряно по техническим причинам."

Фиксируем передерг №2.
Фраза, выделенная выше болдом - неверное утверждение. ;)

>Так что их и осваивали, и воевали на них.

Опять делаем загадочное лицо?
Воевали на них потом. В 1941-м их осваивали.
Маловато еще прибыло сей техники, и слишком недавно.

>И вот еще интересные данные от Свирина:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/238/238924.htm

"Источник, в лучшем случае, вторичный".
Это передерг №3 из той же оперы.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1312386.htm
===
По Кривошееву на 01.01.42 на вооружении состояло 7,7 тыс. танков.
===

У Вас сравниваются разные величины. Разные это (1)на вооружении, (2)в действующей армии, (3) в боевых частях (на фронте), (4) исправные в боевых частях.

(1) > (2) > (3) > (4)

Вы сравнили "иномарки" по (1) со всеми по (4).

Корректное сравнение по соответствующей графе дает для всех 4-х категорий те самые ~6%. Ну а про 30% это вообще фуууу... Не можете при обсуждении относительно простого вопроса без передергов обойтись? Удивительное дело. А зачем оно Вам?

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей

tsv (04.10.2006 11:08:41)

От	БорисК
К
Дата	05.10.2006 08:51:18

А кто из нас его делает?

>>В какой из его книг?
>
>"Наступление маршала Шапошникова"

Извините, не могли бы Вы указать страницу, почему-то не могу найти :-(

>> Алексей Исаев - источник, в лучшем случае, вторичный.
>
>Хихикс.
>А загадочная фраза на форуме - первичный. ;)))

Безусловно, первичный источник, это же документ. А у Исаева даже ссылки на источники нечасто встречаются.

>Вот и чудесно.
>У Исаева те же данные примерно.
>Фиксируем передерг №1.

Вот тут подробнее, пожалуйста. В чем передерг?

А чтобы у Вас не возникало иллюзий о ясности в этом вопросе, приведу простой пример. 136-й отб был первым подразделением, получившим иностранные танки, на Можайском направлении. Он вступил в бой 15 декабря. По немецким документам (2-я тд 4-й тг) они столкнулись с "Валентайнами", подбили их и взяли в плен их экипажи в районе Пешки еще 25 ноября 1941 г. В какое подразделение или часть входили эти танки, и сколько их было, я не знаю. Может быть, Вы подскажете?

>>Свирин в книге "Броневой щит Сталина" дает другую цифру поставленных в 1941 г. по ленд-лизу танков - 446, из которых 30% были потеряны по техническим причинам, из-за плохой подготовки экипажей. После этого были открыты учебные центры, и положение исправлено.

>:) стр.329
>"Все экипажи, получившие иностранную технику, были неопытными и потому к 10 декабря, было поломано две Матильды, пять Валентайнов, один Т-34 и четыре Т-60. Лишь с 15 декабря 1941 г. 136 отб совместно с 20-й танковой бригадой смог принять участие в контрнаступлении под Москвой. Всего до конца 1941 г. в СССР прибыло 187 Матильд и 259 Валентайнов, однако до 30 процентов из них было потеряно по техническим причинам."

>Фиксируем передерг №2.
>Фраза, выделенная выше болдом - неверное утверждение. ;)

Это почему же? Подумайте, почему поломались танки в 136-м отб, и почему после обучения экипажей положение стало выправляться? Ведь танки остались те же самые. Так у кого из нас передерг?

>>Так что их и осваивали, и воевали на них.
>
>Опять делаем загадочное лицо?

Опять прикидываемся непонимающими?

>Воевали на них потом. В 1941-м их осваивали.

А перечисленные мной танки, по-Вашему, не воевали в 1941 г.? У кого из нас опять передерг?

>Маловато еще прибыло сей техники, и слишком недавно.

В абсолютных цифрах не слишком много, а в относительных среди исправных танков действующей армии – не слишком мало.

>>И вот еще интересные данные от Свирина:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/238/238924.htm
>
>"Источник, в лучшем случае, вторичный".

Конечно, но если выбирать по надежности вторичных источников, то Исаеву до Свирина далеко.

>По Кривошееву на 01.01.42 на вооружении состояло 7,7 тыс. танков.

>У Вас сравниваются разные величины. Разные это (1)на вооружении, (2)в действующей армии, (3) в боевых частях (на фронте), (4) исправные в боевых частях.

Вы все еще считаете, что боевые части – это танковые бригады?

>(1) > (2) > (3) > (4)

Вот тут были бы очень к месту цифры по всем 4 пунктам из надежных источников. У меня их нет. А у Вас?

>Вы сравнили "иномарки" по (1) со всеми по (4).

Или я плохо объясняю, или Вы просто не хотите понимать, или откровенно передергиваете. Я не сравнивал (1) с (4). Я взял общий ресурс советских и английских танков в СССР в 1941 г. Потом привел записку Федоренко, который дал (2), число исправных среди них и число английских среди исправных. На основании этих данных я сделал вывод, что нельзя судить о важности той или иной техники только по цифрам (1). И мой вывод: "Так что не все так просто". С чем Вы не согласны?

>Корректное сравнение по соответствующей графе дает для всех 4-х категорий те самые ~6%.

Можете подтвердить корректными цифрами?

>Ну а про 30% это вообще фуууу... Не можете при обсуждении относительно простого вопроса без передергов обойтись? Удивительное дело. А зачем оно Вам?

Дело самое простое, мне не надо, а Вам почему-то надо. Я начинаю склоняться к мнению, что Вы не просто не понимаете, а именно пытаетесь передергивать, причем очень грубо.

Свирин написал: "Все экипажи, получившие иностранную технику, были неопытными и потому к 10 декабря, было поломано две Матильды, пять Валентайнов, один Т-34 и четыре Т-60… Всего до конца 1941 г. в СССР прибыли 187 "Матильд" и 259 "Валентайнов", однако до 30% из них были потеряны по техническим причинам. Такое положение было сочтено неприемлемым. Поэтому уже в 1941 г. в г. Горький и Казань были открыты центры по освоению английских машин в течение 15-дневного срока, а к марту 1942 г. подготовкой экипажей для эксплуатации иностранных танков занимались уже 23 из 38 учебных танковых полков. Положение стало выправляться."

Коломиец написал: "… зарубежная техника конструировалась с расчетом на более высокую техническую культуру производства и эксплуатации. Во многом именно техническая неграмотность экипажей, отсутствие нужных для технического обслуживания агрегатов были причинами выхода из строя союзной техники".

Я написал: "… из которых 30% были потеряны по техническим причинам, из-за плохой подготовки экипажей. После этого были открыты учебные центры, и положение исправлено."

А Вы непонятно к чему придираетесь. "Не можете при обсуждении относительно простого вопроса без передергов обойтись? Удивительное дело. А зачем оно Вам?"

С уважением, БорисК.

БорисК (05.10.2006 08:51:18)

От	Евграфов Юрий
К
Дата	05.10.2006 12:56:04

Re: Такой момент...

С уважением!
Ваш спор с ув. tsa висит в воздухе, т.к. опирается на письмо Федоренко.
Мне, например, ещё пока не встречался документ, подписанный этим начальником ГАБТУ, от которого бы «за версту» не несло «византийством». Пишу это, испытывая неизменное почтение к генералу Федоренко. Просто метод выживания у него был такой.
А что до письма – ну, надёргал аппарат цифири, да и сунули в «сигнал» Малышеву … С этими данными нельзя работать в серьёз.

Здоровья Вам и успехов!

БорисК (03.10.2006 07:44:47)

От	Пехота
К
Дата	03.10.2006 08:22:24

Это на какую дату? (-)

Пехота (03.10.2006 08:22:24)

От	БорисК
К
Дата	03.10.2006 09:21:21

На 26 декабря 1941 г. (-)

БорисК (03.10.2006 09:21:21)

От	Пехота
К
Дата	03.10.2006 11:33:09

На 26 декабря 1941 г. танков было больше.

Салам алейкум, аксакалы!

По Кривошееву на 01.01.42 на вооружении состояло 7,7 тыс. танков. Из них 1,4 тяжелых и средних. Т. к. последняя цифра коррелирует с указанным в записке числом, логично предположить, что автор указал наличие только средних и тяжелых танков. Остальные (легкие и устаревшие)почему-то упустил. Таким образом в целом процент импортной техники был значительно ниже.
Тов. Федоренко поставить на вид за сокрытие реального наличия танков. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Пехота (03.10.2006 11:33:09)

От	БорисК
К
Дата	04.10.2006 07:07:59

Re: На 26...

>По Кривошееву на 01.01.42 на вооружении состояло 7,7 тыс. танков. Из них 1,4 тяжелых и средних. Т. к. последняя цифра коррелирует с указанным в записке числом, логично предположить, что автор указал наличие только средних и тяжелых танков. Остальные (легкие и устаревшие)почему-то упустил. Таким образом в целом процент импортной техники был значительно ниже.

Эти 7,7 танков были в разных местах. Например, на Дальнем Востоке, во внутренних округах, в запасных частях, в учебных заведениях и т.д. и т.п. Судя по тому, что записка Федоренко была, по существу, его просьбой Малышеву повысить качество продукции его наркомата, значительная их часть была небоеспособной из-за поломок.

Именно конец 1941 и 1942 г. были периодом самого низкого качества советских танков в связи с эвакуацией многих заводов на новые места, переходом многих предприятий на выпуск новой для них продукции, утратой основных фондов, промышленного оборудования, производственных связей и источников сырья, резким снижением среднего уровня квалификации кадров в связи с потерей многих опытных рабочих и инженеров и привлечением к работе большого количества новичков, в том числе женщин и подростков. В этих условиях во главу угла ставилось количество выпускаемой боевой техники, которой остро не хватало на фронте и для формирования новых частей. Рост выпуска достигался, в том числе, и за счет снижения качества продукции.

БорисК (04.10.2006 07:07:59)

От	tsv
К
Дата	04.10.2006 11:54:03

Re: На 26...

Доброе время суток!

>>По Кривошееву на 01.01.42 на вооружении состояло 7,7 тыс. танков. Из них 1,4 тяжелых и средних. Т. к. последняя цифра коррелирует с указанным в записке числом, логично предположить, что автор указал наличие только средних и тяжелых танков. Остальные (легкие и устаревшие)почему-то упустил. Таким образом в целом процент импортной техники был значительно ниже.
>
>Эти 7,7 танков были в разных местах. Например, на Дальнем Востоке, во внутренних округах, в запасных частях, в учебных заведениях и т.д. и т.п.

Ага. Причем "это ко всем относится".

> Судя по тому, что записка Федоренко была, по существу, его просьбой Малышеву повысить качество продукции его наркомата, значительная их часть была небоеспособной из-за поломок.

Нету там данных, позволяющих сделать такой вывод.
Заключить из записки можно только то, что "записка Федоренко была, по существу, его просьбой Малышеву повысить качество продукции его наркомата". Неизвестно, ни что такое 1300, ни что такое 860, ни что такое 352.

>Именно конец 1941 и 1942 г. были периодом ~~самого~~ низкого качества советских танков в связи с эвакуацией многих заводов на новые места, переходом многих предприятий на выпуск новой для них продукции, утратой основных фондов, промышленного оборудования, производственных связей и источников сырья, резким снижением среднего уровня квалификации кадров в связи с потерей многих опытных рабочих и инженеров и привлечением к работе большого количества новичков, в том числе женщин и подростков. В этих условиях во главу угла ставилось количество выпускаемой боевой техники, которой остро не хватало на фронте и для формирования новых частей.

Это правильно.

> Рост выпуска достигался, в том числе, и за счет снижения качества продукции.

А это - нет.
У Свирина даже есть соответствующая "Глава VII. Качество или количество". Прочитайте ее внимательно. И предыдущую главу тоже.

С Уважением, Сергей

tsv (04.10.2006 11:54:03)

От	БорисК
К
Дата	05.10.2006 07:13:04

Re: На 26...

>>Эти 7,7 танков были в разных местах. Например, на Дальнем Востоке, во внутренних округах, в запасных частях, в учебных заведениях и т.д. и т.п.
>
>Ага. Причем "это ко всем относится".

Не ко всем, как это свидетельствует записка Федоренко. Английские танки направлялись в действующую армию, судя по соотношению полученных и имеющихся в ней.

>>Судя по тому, что записка Федоренко была, по существу, его просьбой Малышеву повысить качество продукции его наркомата, значительная их часть была небоеспособной из-за поломок.
>
>Нету там данных, позволяющих сделать такой вывод.

Прочитайте еще раз внимательнее вот это место: "Выход танков из строя в виду некачественной сборки в настоящее время сравним с боевыми потерями". Или Вы считаете, что боевые потери в конце 1941 г. были незначительными?

>Заключить из записки можно только то, что "записка Федоренко была, по существу, его просьбой Малышеву повысить качество продукции его наркомата". Неизвестно, ни что такое 1300, ни что такое 860, ни что такое 352.

Известно, просто читайте внимательнее: 1300 – это количество танков, имеющихся тогда в действующей армии, 860 – это количество тех из них, которые были исправны на тот момент, 352 – это количество танков английской сборки среди исправных.

>> Рост выпуска достигался, в том числе, и за счет снижения качества продукции.
>
>А это - нет.
>У Свирина даже есть соответствующая "Глава VII. Качество или количество". Прочитайте ее внимательно. И предыдущую главу тоже.

Прочитал. Например, о переводе картера двигателя В-2 и КП с алюминиевого литья на чугунное, о выпуске Т-34 с мотором М-17, об отмене лужения топливных и масляных баков, о замене медных трубок топливной и маслосистемы стальными, об уменьшении процента бронзы в подшипниках и уплотнениях, о замене легированных сталей конструкционными, изготовлении радиаторов из стальных трубок вместо алюминиевых и т.д. и т.п. Можно добавить еще выпуск катков с внутренней амортизаций вместо внешней.

Вы действительно считаете, что все эти меры не снизили качество выпускаемых танков?

С уважением, БорисК.

БорисК (05.10.2006 07:13:04)

От	tsv
К
Дата	05.10.2006 10:59:26

Это если судить по записке Федоренко

Доброе время суток!

>Известно, просто читайте внимательнее: 1300 – это количество танков, имеющихся тогда в действующей армии, 860 – это количество тех из них, которые были исправны на тот момент, 352 – это количество танков английской сборки среди исправных.

Сии данные не согласуются с другими данными о наличии танков в РККА. В записке имеет место быть гиперкритицизм - намеренное искажение, гипербола.

>>> Рост выпуска достигался, в том числе, и за счет снижения качества продукции.
>>
>>А это - нет.
>>У Свирина даже есть соответствующая "Глава VII. Качество или количество". Прочитайте ее внимательно. И предыдущую главу тоже.
>
>Прочитал. Например, о переводе картера двигателя В-2 и КП с алюминиевого литья на чугунное, о выпуске Т-34 с мотором М-17, об отмене лужения топливных и масляных баков, о замене медных трубок топливной и маслосистемы стальными, об уменьшении процента бронзы в подшипниках и уплотнениях, о замене легированных сталей конструкционными, изготовлении радиаторов из стальных трубок вместо алюминиевых и т.д. и т.п. Можно добавить еще выпуск катков с внутренней амортизаций вместо внешней.

>Вы действительно считаете, что все эти меры не снизили качество выпускаемых танков?

:)
Эти меры КАЧЕСТВО танков не снизили.
Более того, даже если считать, что ЭТИ меры понизили качество, то интегрально оно - повышалось. Парадокс? ;)

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей

Пехота (03.10.2006 11:33:09)

От	Константин Федченко
К
Дата	03.10.2006 18:46:31

"на вооружении" и "в действующей армии" - разные вещи.

>Салам алейкум, аксакалы!

>По Кривошееву на 01.01.42 на вооружении состояло 7,7 тыс. танков. Из них 1,4 тяжелых и средних. Т. к. последняя цифра коррелирует с указанным в записке числом, логично предположить, что автор указал наличие только средних и тяжелых танков. Остальные (легкие и устаревшие)почему-то упустил. Таким образом в целом процент импортной техники был значительно ниже.

26 декабря и 1 января - тоже разные даты.

>Тов. Федоренко поставить на вид за сокрытие реального наличия танков. :)

Какая-то доля "махинаций" тут имеется, безусловно. "Тут считаем, тут не считаем"...

С уважением

Константин Федченко (03.10.2006 18:46:31)

От	Пехота
К
Дата	04.10.2006 00:30:27

Это в армии (-)

Пехота (04.10.2006 00:30:27)

От	Константин Федченко
К
Дата	04.10.2006 01:20:46

и где это написано, что именно в армии? (-)

Константин Федченко (04.10.2006 01:20:46)

От	Пехота
К
Дата	04.10.2006 13:43:55

Где, где... (с)

Салам алейкум, аксакалы!

Статистическое исследование "Россия и СССР в войнах ХХ века".авторский коллектив под рук-м Г. Ф. Кривошеева Изд. "ОЛМА-ПРЕСС", 2001. стр. 472:
"Общая динамика изменения количества вооружения и боевой техники в Красной Армии (выделение мое - П.) приведена в таблице 186."
Фифры, которые я привел взяты из указанной таблицы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Пехота (04.10.2006 13:43:55)

От	Константин Федченко
К
Дата	04.10.2006 17:59:55

вот то-то и оно, что "фифры"...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Статистическое исследование "Россия и СССР в войнах ХХ века".авторский коллектив под рук-м Г. Ф. Кривошеева Изд. "ОЛМА-ПРЕСС", 2001. стр. 472:
>"Общая динамика изменения количества вооружения и боевой техники в Красной Армии (выделение мое - П.) приведена в таблице 186."
>Фифры, которые я привел взяты из указанной таблицы.

вот и сопоставляйте имеющиеся в действующей армии 1300 танков с 7,7 тыс. танков, имеющихся в Красной Армии.

С уважением

Константин Федченко (04.10.2006 17:59:55)

От	Пехота
К
Дата	04.10.2006 22:34:49

Да ладно Вам, к опечаткам придираться...

Салам алейкум, аксакалы!

... Вы же не знаете в каких условиях я писал.

>вот и сопоставляйте имеющиеся в действующей армии 1300 танков с 7,7 тыс. танков, имеющихся в Красной Армии.

Я понял: замой 41-42 г. Красная Армия была бездействующей. А с немцами воевали партизанские отряды имени Чингачнука.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Пехота (04.10.2006 22:34:49)

От	NV
К
Дата	05.10.2006 00:00:21

Странно что Вас это удивляет

>Салам алейкум, аксакалы!

>... Вы же не знаете в каких условиях я писал.

>>вот и сопоставляйте имеющиеся в действующей армии 1300 танков с 7,7 тыс. танков, имеющихся в Красной Армии.
>
>Я понял: замой 41-42 г. Красная Армия была бездействующей. А с немцами воевали партизанские отряды имени Чингачнука.

потому как и на Дальнем Востоке войска (с большим количеством танков) стояли (и уж точно с немцами не воевали), и учебные подразделения никто не отменял. А также никто не отменял отправку танков в ремонт на заводы.

Виталий

NV (05.10.2006 00:00:21)

От	Пехота
К
Дата	05.10.2006 02:43:01

Добавлю

Салам алейкум, аксакалы!
>>>вот и сопоставляйте имеющиеся в действующей армии 1300 танков с 7,7 тыс. танков, имеющихся в Красной Армии.
>>
>>Я понял: замой 41-42 г. Красная Армия была бездействующей. А с немцами воевали партизанские отряды имени Чингачнука.
>
>потому как и на Дальнем Востоке войска (с большим количеством танков) стояли (и уж точно с немцами не воевали), и учебные подразделения никто не отменял. А также никто не отменял отправку танков в ремонт на заводы.

Кстати, та армия, которая на Дальнем Востоке, тоже относилась к действующей.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

NV (05.10.2006 00:00:21)

От	Пехота
К
Дата	05.10.2006 02:38:29

Re: Странно что...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>вот и сопоставляйте имеющиеся в действующей армии 1300 танков с 7,7 тыс. танков, имеющихся в Красной Армии.
>>
>>Я понял: замой 41-42 г. Красная Армия была бездействующей. А с немцами воевали партизанские отряды имени Чингачнука.
>
>потому как и на Дальнем Востоке войска (с большим количеством танков) стояли (и уж точно с немцами не воевали), и учебные подразделения никто не отменял. А также никто не отменял отправку танков в ремонт на заводы.

То есть Вы хотите сказать, что на фронте было 17% от реального наличия танков (один танк из шести)? И за это никого не расстреляли и не посадили?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Водопьянов (02.10.2006 21:31:34)

От	А.Никольский
К
Дата	03.10.2006 00:12:57

Давно пора иначе ленд-лиз оценивать

любой ленд-лизовский танк/грузовик обходился нам БЕСПЛАТНО в отличии от такого же устройства, которое голодные женщины и дети - наши матери и отцы - собирали на Урале и в Сибири
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (03.10.2006 00:12:57)

От	Нумер
К
Дата	03.10.2006 22:06:24

Re: Давно пора...

Здравствуйте
>любой ленд-лизовский танк/грузовик обходился нам БЕСПЛАТНО в отличии от такого же устройства, которое голодные женщины и дети - наши матери и отцы - собирали на Урале и в Сибири

Что-то я не понимаю. К чему это? Ну спасибо за ленд-лиз, но что мешает сказать правду о том, что боря соколов врёт?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

А.Никольский (03.10.2006 00:12:57)

От	ЖУР
К
Дата	03.10.2006 15:22:10

А самое главное что даже расшибись наши предки в лепешку многое из

поставленного по ленд-лизу экономика СССР не могла дать в принципе. Хоть всех в тылу к станку поставь и рабочий день 24 часа сделай не поможет.

ЖУР

ЖУР (03.10.2006 15:22:10)

От	dap
К
Дата	03.10.2006 18:08:34

Например? (-)

dap (03.10.2006 18:08:34)

От	ЖУР
К
Дата	04.10.2006 16:10:51

Тяж.грузовики, БТР, радиостанции, нефтеперерабатывающие заводы, сырье. ( (-)

ЖУР (04.10.2006 16:10:51)

От	dap
К
Дата	05.10.2006 11:24:23

Все это мы ПРИНЦИПИАЛЬНО не могли получить сами? Какой ужас. :)(+)

CCCР не производил тяжелых грузовиков и БТР, радиостанций, нефтеперерабатывающего оборудования?
Ну да, мы же до войны ездили на лошадях и связь у нас была голубиная. :)

dap (05.10.2006 11:24:23)

От	Евгений Дриг
К
Дата	05.10.2006 11:43:02

Re: Все это...

>CCCР не производил тяжелых грузовиков и БТР, радиостанций, нефтеперерабатывающего оборудования?

БТР действительно не проивзодил... Да и с тяжелыми грузовиками ярославскими тоже не фонтан был...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

Евгений Дриг (05.10.2006 11:43:02)

От	dap
К
Дата	05.10.2006 13:00:07

Т.е. исходный пост - мимо кассы. Ч.Т.Д.(+)

>>CCCР не производил тяжелых грузовиков и БТР, радиостанций, нефтеперерабатывающего оборудования?
>БТР действительно не проивзодил... Да и с тяжелыми грузовиками ярославскими тоже не фонтан был...
Но мог. Не фонтан, но были.
А теперь внимательно перечитаем http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312550.htm

Евгений Дриг (05.10.2006 11:43:02)

От	генерал Чарнота
К
Дата	05.10.2006 12:27:41

Re: Все это...

>БТР действительно не проивзодил...

БТР полугусеничные, в принципе, можно было делать с ипользованием агрегатов лёгких танков. Вроде, и опытный образец был разработан.

А можно было - чистагусеничный, тоже - на базе лёгкого танка. Сделали же на базе Т-70 САУ. Почему БТР нельзя?

dap (03.10.2006 18:08:34)

От	БорисК
К
Дата	04.10.2006 06:48:56

Уникальные станки (-)

БорисК (04.10.2006 06:48:56)

От	Владислав
К
Дата	04.10.2006 15:09:59

В Германии "уникальных станков" было захвачено куда больше :-) (-)

Владислав (04.10.2006 15:09:59)

От	БорисК
К
Дата	05.10.2006 05:52:35

Re: В Германии...

И успели они ковать "оружие победы"?

Владислав (04.10.2006 15:09:59)

От	tsv
К
Дата	04.10.2006 15:43:43

Это не считается :)

Доброе время суток!

Интересно, какой был курс обмена бакс/марка? ;)

===
Из 43 млн. марок уплаченных за промышленное оборудование, только 12,7 млн. марок было потрачено на металлорежущие станки. Остальные разошлись на горное оборудование (9,7 млн.; в основном экскаваторы), оборудованиe для нефтяной промышленности ( 8,9 млн.; в основном дизели и электромоторы); оборудование для химической промышленности (4,4 млн.), оборудование для электроcтанций и локомобили (2,7 млн.) и т.д. Количество металлорежущих станков, полученных по этому соглашению в шутках равно 1440.

Если учесть, что в 1940 году советская промышленность произвела более 58 тысяч таких станков, то ясно, что о каком-либо ПЕРЕвооружении нашего военпрома за счёт немецких поставок речи идти не может. На заводах одного только наркомата авиационной промышленности в 1940 году работало 41 тысяча станков, а к 1941 году их число выросло до 58 тыс. Видно, что немецкие поставки тут капля в море.

Впрочем, существуют и альтернативные цифры как числа станков, так и объёмов торговли.

Немцы полагают, что они за период с февраля 1940 по 11 мая 1941 поставили нам товаров на ~340 млн. марок., а не на 259 млн., как у Микояна. Отчасти, это может обьяснятся тем, что Микоян не засчитывет немцам оборудование для "Лютцова" на 23 млн., поставленное но не принятое ввиду некомплектности, а также отгруженное, но не принятое оборудование на 12 млн. марок. Если учесть ещё оплату дефицита торговли золотом на 22 млн.марок и неясные поставки в счёт зерна, полученного из Бессарабии, то итоговый баланс почти сходится (более 318 млн. против 340 млн.).

Кроме того, и у Пыхалова, и у Журавеля приводится цифра 6340 металлорежущих станков (на 85,4 млн.марок), поставленных из Германии в СССР в 1940-41 гг. Пыхалов ссылается на «Внешнюю торговлю СССР», Журавель на Швендеманна (Die virtschaftliche Zusammenarbeit zwischen den Deutscen Reich und der Sowjetunion ...). Как объяснить противоречие с микояновской цифрой — пока не знаю, возможно учитывались станки вообще, а не только металлорежущие? Или учитывались размещённые заказы а не реальные поставки? Нужно смотреть первоисточники. В любом случае, даже 6,3 тыс. станков (принимая эту цифру) в общем станочном парке СССР (710 тыс.штук) погоды не делали. Может быть, приятная пряная приправа, но никак не пища промышленности.
===

С Уважением, Сергей

БорисК (04.10.2006 06:48:56)

От	tsv
К
Дата	04.10.2006 12:43:39

"Поставки по Ленд-Лизу Секция 2 Оборудование"

Доброе время суток!

Поставки по Ленд-Лизу Секция 2 Оборудование

Не покажете какими строками/строкой оне проходят?
И куда уникальные станки пошли-то и какие были?

По Jones. The Road to Russia
За весь период станки на сумму 10792 тыс. $

По дипломатическим документам СССР, Внешняя политика Советского Союза в период Великой Отечественной войны. - Т.2: Документы и материалы 1 января - 31 декабря 1944. - М: ОГИЗ, Госполитиздат, 1946 - С.142 - 147

11 июня 1944 г.
(лендлиза приехала из всего объема примерно половина, см. ниже)

О ПОСТАВКАХ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ ВООРУЖЕНИЯ, СТРАТЕГИЧЕСКОГО СЫРЬЯ, ПРОМЫШЛЕННОГО ОБОРУДОВАНИЯ И ПРОДОВОЛЬСТВИЯ СОЕДИНЁННЫМИ ШТАТАМИ АМЕРИКИ, ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ И КАНАДОЙ

...
за период с 1 ок-тября 1941 г. по 30 апреля 1944 г. 8,5 миллиона тонн вооружения, стратегического сырья, продовольствия и оборудования всего на сумму 5 357 миллионов долла-ров.
Из отправленного количества прибыло в Советский Союз 7,4 миллиона тонн, на сумму 4612 миллионов долларов, в том числе в 1941—1942 годах 1,2 миллиона тонн, в 1943 г. 4,1 миллиона тонн и за 4 месяца 1944 г. 2,1 миллиона тонн. На 1 мая 1944 г. находи-лось на пароходах в пути 68,4 тысячи тонн.
...

[из США]
...
Для нужд оборонной промышленности доставлено:
металлорежущих станков — 20 380. разного промыш-ленного оборудования на сумму—257,2 миллиона дол-ларов, в том числе энергосилового оборудования на общую мощность — 288 тысяч квт., включая 263 пере-движные электростанции общей мощностью 39 ты-сяч квт., оборудование 4-х нефтеперегонных заводов и алюминиевого прокатного завода, 4 138 судовых дви-гателей .общей мощностью 1 768,7 тысячи лошадиных сил, 2718 прессов и молотов, 524 крана, 209 экскава-торов и для нужд железнодорожного транспорта паровозов 241, платформ—1154, цистерн для перевозки кислот — 80 штук.
...

[из Англии]
...
Из числа оборудования для нужд оборонной про-мышленности доставлено: 6491 металлорежущий ста-нок, разного промышленного оборудования на сумму 14,4 миллиона (^нтов стерлингов, в том числе: энерго-силового оборудования на общую мощность 374 тыс. квт., 15084 электромотора, 104 пресса и молота, 24 порталь-ных крана, технических алмазов на 1 206 тысяч фунтов стерлингов.
...

Вот смотрите, "все ходы записаны":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1312345.htm

С Уважением, Сергей

tsv (04.10.2006 12:43:39)

От	БорисК
К
Дата	05.10.2006 06:35:05

Re: "Поставки по...

>И куда уникальные станки пошли-то и какие были?

Например, английский карусельный зуборезный станок, способный обрабатывать погон башни диаметром 1600 мм был поставлен в Нижний Тагил, а второй такой же - в Омск. Благодаря им стал возможен выпуск Т-34-85 с 3-местной башней и 85-мм пушкой, которой не хватало места на старом погоне диаметром 1420 мм.

Полученное оборудование для производства оптического стекла позволило резко улучшить качество советских прицелов.

>Вот смотрите, "все ходы записаны":

Это Вам только кажется, что все :-)

С уважением, БорисК.

БорисК (04.10.2006 06:48:56)

От	dap
К
Дата	04.10.2006 12:22:30

Поконкретнее пожалуйста. Что за станки и насколько они были необходимы?(-)

dap (04.10.2006 12:22:30)

От	БорисК
К
Дата	05.10.2006 06:20:25

Re: Поконкретнее пожалуйста....

По ленд-лизу поставлялось только необходимое оборудование по заказу страны-получателя.

Из статьи Валерий Яременко "Вторая мировая – "хорошая война" для США":

Для наращивания выпуска танков Т-34 в феврале и марте 1942 г. было принято решение о поставках большого количества станков, оборудования, сырья и материалов, а также инструмента, в том числе станков для нарезки конических спиральных шестерен.
...
Наращивание собственного производства оружия и военной техники с использованием сырья и материалов, станков и оборудования, поступавших по ленд-лизу, сыграло, пожалуй, не меньшую роль, чем готовая американская и английская техника и оружие.

Из статьи Натальи Бутениной "Практика и теория лизинга в России":

... на Сталинградском тракторном заводе более половины всех машин и оборудования были поставлены по ленд-лизу.

Производство Т-34-85 стало возможным благодаря поставке английских карусельных зуборезных станков для обработки погона башни диаметром 1600 мм. Имеющиеся могли обрабатывать диаметр только до 1500 мм.

Как Вы оцениваете их необходимость?

БорисК (05.10.2006 06:20:25)

От	dap
К
Дата	05.10.2006 11:18:54

Все это замечательно, однако...(+)

>Для наращивания выпуска танков Т-34 в феврале и марте 1942 г. было принято решение о поставках большого количества станков, оборудования, сырья и материалов, а также инструмента, в том числе станков для нарезки конических спиральных шестерен.
Все это замечательно. Но непонятно как же мы до войны шестерни делали? Ведь Т-34 начали выпускаться еще до войны.

>Наращивание собственного производства оружия и военной техники с использованием сырья и материалов, станков и оборудования, поступавших по ленд-лизу, сыграло, пожалуй, не меньшую роль, чем готовая американская и английская техника и оружие.
Вот с этим согласен на все 100%. Сырье и оборудование для нас было гораздо важнее чем поставка посредственного американского оружия. Исключение: авиация, гидроакустические системы и РЛС. Причем последние две точно не относились к предметам первой необходимости.

>... на Сталинградском тракторном заводе более половины всех машин и оборудования были поставлены по ленд-лизу.
Как известно, главное правильно посчитать. :)

>Производство Т-34-85 стало возможным благодаря поставке английских карусельных зуборезных станков для обработки погона башни диаметром 1600 мм. Имеющиеся могли обрабатывать диаметр только до 1500 мм.
Наша промышленность принципиально не могла изготовить такие станки?

>Как Вы оцениваете их необходимость?
Пока ни как. Вопрос не в том полезен ли был нам ленд-лиз, а в том могли бы мы без него обойтись.

dap (05.10.2006 11:18:54)

От	генерал Чарнота
К
Дата	05.10.2006 12:25:04

Re: Все это

>Все это замечательно. Но непонятно как же мы до войны шестерни делали? Ведь Т-34 начали выпускаться еще до войны.

Сколько Т-34 было выпущено до войны ина каких заводах, и сколько и где - в ходе - есть различие?

генерал Чарнота (05.10.2006 12:25:04)

От	dap
К
Дата	05.10.2006 12:57:51

Перечитайте исходный пост.(+)

>Сколько Т-34 было выпущено до войны ина каких заводах, и сколько и где - в ходе - есть различие?
Но делали же.
А теперь посмотрите http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312550.htm

> А самое главное что даже расшибись наши предки в лепешку многое из поставленного по ленд-лизу экономика СССР не могла дать в принципе. Хоть всех в тылу к станку поставь и рабочий день 24 часа сделай не поможет.
Оказалось что и без ленд-лиза обходились. Да закупали станки за границей. И что с того? СССР всю жизнь что-нибудь закупал за границей.

dap (05.10.2006 12:57:51)

От	генерал Чарнота
К
Дата	05.10.2006 13:24:46

Re: Перечитайте исходный...

>>Сколько Т-34 было выпущено до войны ина каких заводах, и сколько и где - в ходе - есть различие?
>Но делали же.

Ну и сделали бы без этого грёбаного станка за всю войну 10 тыс. Т-34, а не 50 тыс.

>> А самое главное что даже расшибись наши предки в лепешку многое из поставленного по ленд-лизу экономика СССР не могла дать в принципе. Хоть всех в тылу к станку поставь и рабочий день 24 часа сделай не поможет.
>Оказалось что и без ленд-лиза обходились. Да закупали станки за границей. И что с того? СССР всю жизнь что-нибудь закупал за границей.

В ПРИНЦИПЕ наша экономика могла дать что угодно, но не в означенные сроки.

генерал Чарнота (05.10.2006 13:24:46)

От	Сергей Зыков
К
Дата	05.10.2006 13:36:44

Re: Перечитайте исходный...

>Ну и сделали бы без этого грёбаного станка за всю войну 10 тыс. Т-34, а не 50 тыс.

танки бывают и без башен - СУ-85, СУ-100. так что можно было и бе зуборезного. :)

генерал Чарнота (05.10.2006 13:24:46)

От	dap
К
Дата	05.10.2006 13:32:44

Re: Перечитайте исходный...

>Ну и сделали бы без этого грёбаного станка за всю войну 10 тыс. Т-34, а не 50 тыс.
Нет купили бы этот гребаный станок и сделали бы 48 тыс. 2 тысячи не сделали бы потому, что станок бы пришел позже.

>В ПРИНЦИПЕ наша экономика могла дать что угодно, но не в означенные сроки.
Она давала деньги. Запад был готов продать нам станки. Все остальное - разговоры в пользу бедных.
Еще раз повторю - НИ ОДНА СТРАНА В МИРЕ НЕ ПРОИЗВОДИТ ВСЕГО НЕОБХОДИМОГО. ЧТО-ТО ВСЕГДА ЗАКУПАЕТСЯ.
ЛЕНД-ЛИЗ тут не причем.

dap (05.10.2006 13:32:44)

От	генерал Чарнота
К
Дата	05.10.2006 13:41:13

Re: Перечитайте исходный...

>Нет купили бы этот гребаный станок и сделали бы 48 тыс. 2 тысячи не сделали бы потому, что станок бы пришел позже.

>>В ПРИНЦИПЕ наша экономика могла дать что угодно, но не в означенные сроки.
>Она давала деньги. Запад был готов продать нам станки. Все остальное - разговоры в пользу бедных.

Извиняюсь, невнимательно читал посты.
Если бы не купили - сделали бы все 50 тыс. 76-мм.
А если бы купили станки - не смогли бы купить чего-то другого, тоже нужного. Мы же, как США сейчас, СКВ не печатали.

dap (05.10.2006 12:57:51)

От	Пассатижи (К)
К
Дата	05.10.2006 13:06:58

Без ленд-лиза - обходились. Вот обошлись бы? Возможно да, но цена была бы иной. (-)

Пассатижи (К) (05.10.2006 13:06:58)

От	dap
К
Дата	05.10.2006 13:17:27

Что цена была бы другой никто и не спорит.(-)

БорисК (05.10.2006 06:20:25)

От	Zamir Sovetov
К
Дата	05.10.2006 09:08:15

Ой как всё запущено (+)

> Для наращивания выпуска танков Т-34 в феврале и марте 1942 г. было принято решение о поставках большого количества станков, оборудования, сырья и материалов, а также инструмента, в том числе станков для нарезки конических спиральных шестерен.

Поставках или заказов? Или Американцы приняли за нас решение, что нам нужно для производства Т-34?

> Наращивание собственного производства оружия и военной техники с использованием сырья и материалов, станков и оборудования, поступавших по ленд-лизу, сыграло, пожалуй, не меньшую роль, чем готовая американская и английская техника и оружие.

Да, готовое американское и английское оружие сыграло решающую роль в Великой Отечественной! :-))

> Из статьи Натальи Бутениной "Практика и теория лизинга в России":
>... на Сталинградском тракторном заводе более половины всех машин и оборудования были поставлены по ленд-лизу.

А она лично в то время была на СТЗ и маркировку фиксировала? Или из "исследователей Фонда Сороса" списала? Так там в учебниках истории про У-2 Пауэрса было написано, что его самолёт приземлился на поле из-за технических проблем, а не упал частями вследствии поражения ЗУР.

> Производство Т-34-85 стало возможным благодаря поставке английских карусельных зуборезных станков для обработки погона башни диаметром 1600 мм. Имеющиеся могли обрабатывать диаметр только до 1500 мм.

Чем-то знакомым веет от этого утверждения. Что-то про кожанные сапоги из самосвалов.

> Как Вы оцениваете их необходимость?

Zamir Sovetov (05.10.2006 09:08:15)

От	БорисК
К
Дата	05.10.2006 09:25:02

Re: Ой как...

>Поставках или заказов? Или Американцы приняли за нас решение, что нам нужно для производства Т-34?

Нет, конечно. Советские специалисты заказали по по ленд-лизу то, что им было необходимо для производства Т-34.

>>Наращивание собственного производства оружия и военной техники с использованием сырья и материалов, станков и оборудования, поступавших по ленд-лизу, сыграло, пожалуй, не меньшую роль, чем готовая американская и английская техника и оружие.
>
>Да, готовое американское и английское оружие сыграло решающую роль в Великой Отечественной! :-))

Если такой специалист по всем вопросам, как Вы, так считает, тогда конечно.

>> Из статьи Натальи Бутениной "Практика и теория лизинга в России":
>>... на Сталинградском тракторном заводе более половины всех машин и оборудования были поставлены по ленд-лизу.
>
>А она лично в то время была на СТЗ и маркировку фиксировала? Или из "исследователей Фонда Сороса" списала? Так там в учебниках истории про У-2 Пауэрса было написано, что его самолёт приземлился на поле из-за технических проблем, а не упал частями вследствии поражения ЗУР.

Она этот вопрос, очевидно, изучала. А Вы, очевидно, понятия о нем не имеете.

А теперь расскажите, пожалуйста, подробнее об учебниках истории про У-2 Пауэрса, или я опять Вас поздравлю. Когда и где их выпустили, для какого класса, кто автор?

>> Производство Т-34-85 стало возможным благодаря поставке английских карусельных зуборезных станков для обработки погона башни диаметром 1600 мм. Имеющиеся могли обрабатывать диаметр только до 1500 мм.
>
>Чем-то знакомым веет от этого утверждения. Что-то про кожанные сапоги из самосвалов.

По существу что-нибудь сказать можете, или как всегда?

dap (04.10.2006 12:22:30)

От	NV
К
Дата	04.10.2006 16:19:30

Пожалуйста. Продукция фирмы "Глиссон"

станки зуборезные, зубошлифовальные и т.д. Между прочим, хайтек до сих пор.

Виталий

NV (04.10.2006 16:19:30)

От	dap
К
Дата	05.10.2006 11:07:54

Все это замечательно. Но непонятно как же мы до войны шестерни делали?(-)

dap (05.10.2006 11:07:54)

От	NV
К
Дата	05.10.2006 11:35:37

Да так и делали - покупали станки за рубежом за деньги

и именно ограничения по станочному парку были серьезными в изготовлении коробок передач и т.д. Это в общем хорошо известная история. А фирма Глиссон - очень респектабельное предприятие, делала и делает лучшие станки своего класса в мире, и все мировые автопроизводители ее оборудование используют - она практически монополист. Кстати, именно в ней изобретен самоблокирующийся дифференциял TORSEN - чисто механическая штучка, без всякой электроники, замечательно работает.

Виталий

NV (05.10.2006 11:35:37)

От	dap
К
Дата	05.10.2006 12:52:19

Ну и дальше бы покупали. В чем проблема то?(-)

dap (05.10.2006 12:52:19)

От	NV
К
Дата	05.10.2006 13:00:04

Проблема в уникальности

потому что сами что-то подобное только после войны научились делать, да и то не сразу. А в войну было без импорта не обойтись - наличный парк станков не покрывал потребности. О чем собственно и шел изначальный разговор вот здесь

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312550.htm

Виталий

NV (05.10.2006 13:00:04)

От	dap
К
Дата	05.10.2006 13:02:38

Речь шла не о закупках а о ленд-лизе.(+)

>потому что сами что-то подобное только после войны научились делать, да и то не сразу. А в войну было без импорта не обойтись - наличный парк станков не покрывал потребности. О чем собственно и шел изначальный разговор вот здесь
Ну и что? Я же говорю СССР всю свою жизнь что-то закупал на западе. И что с того?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312550.htm
Угу. Только речь то шла про ленд-лиз. А станки вполне можно было купить. Что мы и делали все время.

dap (05.10.2006 13:02:38)

От	NV
К
Дата	05.10.2006 13:09:15

Если речь идет о выборе между

>>потому что сами что-то подобное только после войны научились делать, да и то не сразу. А в войну было без импорта не обойтись - наличный парк станков не покрывал потребности. О чем собственно и шел изначальный разговор вот здесь
>Ну и что? Я же говорю СССР всю свою жизнь что-то закупал на западе. И что с того?

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312550.htm
>Угу. Только речь то шла про ленд-лиз. А станки вполне можно было купить. Что мы и делали все время.

закупкой за живые деньги (это в войну-то, когда и так все напряжено до упора) или о поставках в сверхльготный кредит (ленд-лиз) - то естественный выбор будет в пользу ленд-лиза. А так - Вашу мысль можно и до логического конца довести - зачем нам ленд-лиз когда все эти же товары можно купить там же за живые деньги. Вот только где взять деньги.

Ну и напоминаю - в начале речь шла о том, что были изделия, материалы и оборудование, которые можно было получить только по импорту, на тех или иных условиях (ленд-лиз - это одно из условий) - и ПРИНЦИПИАЛЬНО не удавалось добыть, получить, изготовить на своей территории. Я привел пример такого оборудования.

А у Вас мысль в сторону сбивается ;-)

Виталий

NV (05.10.2006 13:09:15)

От	dap
К
Дата	05.10.2006 13:26:49

Бесплатно конечно лучше.(+)

>закупкой за живые деньги (это в войну-то, когда и так все напряжено до упора) или о поставках в сверхльготный кредит (ленд-лиз) - то естественный выбор будет в пользу ленд-лиза. А так - Вашу мысль можно и до логического конца довести - зачем нам ленд-лиз когда все эти же товары можно купить там же за живые деньги. Вот только где взять деньги.
Нет речь шла, что благодаря ленд-лизу мы получили много такого, что другими путями мы не смогли бы получить вообще. А оказывается, что все это мы закупали на западе и до и после и во время войны.
Кстати насчет этих уникальных станков есть у меня подозрение что они вообще не по лендлизу шли, а закупались. Я не прав?

>Ну и напоминаю - в начале речь шла о том, что были изделия, материалы и оборудование, которые можно было получить только по импорту, на тех или иных условиях (ленд-лиз - это одно из условий) - и ПРИНЦИПИАЛЬНО не удавалось добыть, получить, изготовить на своей территории. Я привел пример такого оборудования.
Так добывали же. На деньги от экспорта закупали за границей. И сейчас закупаем и до перестройки тоже. И не только мы. Я сомневаюь что на свете существует хотя бы одна страна которая все производит сама.

dap (05.10.2006 13:26:49)

От	NV
К
Дата	05.10.2006 13:35:36

Итак, читаем медленно...

же за живые деньги. Вот только где взять деньги.
>Нет речь шла, что благодаря ленд-лизу мы получили много такого, что другими путями мы не смогли бы получить вообще. А оказывается, что все это мы закупали на западе и до и после и во время войны.

Вот исходный текст

А самое главное что даже расшибись наши предки в лепешку многое из
--------------------------------------------------------------------------------

поставленного по ленд-лизу экономика СССР не могла дать в принципе. Хоть всех в тылу к станку поставь и рабочий день 24 часа сделай не поможет.

Я лично смысл данных слов понимаю так - мы получили то, что внутри страны экономика не могла... ну и т.д. А Вы я так понял - считаете что раз мы что-то за рубежом купили - это все равно наша экономика произвела (ведь деньги откуда-то взялись - продали что-то свое, на выручку купили чужое). Так что мы просто говорим о несколько разных вещах и никакого противоречия нет.

Виталий

dap (03.10.2006 18:08:34)

От	Warrior Frog
К
Дата	03.10.2006 19:23:06

РЛС "стрельбы ГК" типа 283

Здравствуйте, Алл

Правда переданных вместе с ЛК. АСДИКи и РЛС переданные вместе с "охотниками", Да теже самые Б-29, которые было приказанно скопировать 1:1 :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

Warrior Frog (03.10.2006 19:23:06)

От	Белаш
К
Дата	04.10.2006 12:07:35

Извиняюсь, даже В-17 не давали :). В-24 и "Ланкастеры" ЕМНИП, "нашли" (-)

Warrior Frog (03.10.2006 19:23:06)

От	alchem
К
Дата	04.10.2006 09:05:55

Re: РЛС "стрельбы...

>Да теже самые Б-29, которые было приказанно скопировать 1:1 :-))

Не передавались. Наши "зажилили" пару повреждённых и севших аварийно в приморье.

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

Этт точно... (С тов.Сухов.)

Warrior Frog (03.10.2006 19:23:06)

От	Нумер
К
Дата	03.10.2006 22:07:37

Re: РЛС "стрельбы...

Здравствуйте
>Здравствуйте, Алл

>Правда переданных вместе с ЛК. АСДИКи и РЛС переданные вместе с "охотниками", Да теже самые Б-29, которые было приказанно скопировать 1:1 :-))

Угу, более того, Б-29 даже ленд-лиз не дал! Они нам с бомбёжек Японии прилетели.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

Warrior Frog (03.10.2006 19:23:06)

От	tarasv
К
Дата	03.10.2006 20:45:53

Re: Дык а толку то?

>Правда переданных вместе с ЛК. АСДИКи и РЛС переданные вместе с "охотниками", Да теже самые Б-29, которые было приказанно скопировать 1:1 :-))

Лендлизовский хайтек по большей части был воннно-морским а морские ТВД были второстепенными для СССР. Плюс еще электроника. А такого чего сами не могли производить, но действительно нужного, например тех же Мерлинов старших серий не очень то много и поставили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

Warrior Frog (03.10.2006 19:23:06)

От	Андю
К
Дата	03.10.2006 19:56:18

А разве "сверхкрепости" шли по ЛЛ ? ИМХО, нет. (-)

Андю (03.10.2006 19:56:18)

От	Eddie
К
Дата	03.10.2006 19:59:12

нет (-)

Warrior Frog (03.10.2006 19:23:06)

От	Eddie
К
Дата	03.10.2006 19:55:31

а насколько это было бы критично?

>Правда переданных вместе с ЛК. АСДИКи и РЛС переданные вместе с "охотниками"
ИМХО наличие данного хайтека во время ВОВ никаких особбенных преимуществ не принесло...
>Да теже самые Б-29, которые было приказанно скопировать 1:1 :-))

a) их и так не поставляли
b) против Германии они не были нужны
c) при их отсутствии были бы другие машины

в ходе ВОВ опытное строительство продолжалось, но запуск в серию шел уже с учетом поставок по ЛЛ

С уважением, Андрей

Eddie (03.10.2006 19:55:31)

От	RILAR
К
Дата	03.10.2006 20:13:00

Re: а насколько...

Вообще по флотским поставкам, не без помощи самих моряков, больше всего восторга. Фактически, в большей своей части, влияния на ход войны на море и, особенно, на Балтике, ленд-лизособо и оказал.

dap (03.10.2006 18:08:34)

От	Eddie
К
Дата	03.10.2006 19:04:58

Ну, например, танк M3 "General Lee" ;-) (-)

Eddie (03.10.2006 19:04:58)

От	Денис Лобко
К
Дата	03.10.2006 19:11:01

Да уж. "Тут одному не справиться, тут помощник нужен"(с)Кузнец :-))) (-)

Денис Лобко (03.10.2006 19:11:01)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	04.10.2006 08:56:32

Конечно не справится, стабилизированное вооружение в серии ниасилили бы. (-)

Виктор Крестинин (04.10.2006 08:56:32)

От	Banzay
К
Дата	04.10.2006 15:25:46

ась?

Приветсвую!

от стабилизатора в одной плоскости польза огромная.... кстати серия (малая) на Т-26 была в 1940-1941...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

А.Никольский (03.10.2006 00:12:57)

От	ВикторК
К
Дата	03.10.2006 04:24:45

Полностью бесплатным он скорее всего не был

>любой ленд-лизовский танк/грузовик обходился нам БЕСПЛАТНО в отличии от такого же устройства, которое голодные женщины и дети - наши матери и отцы - собирали на Урале и в Сибири
>С уважением, А.Никольский

Я не думаю что он был совсем бесплатным.
Наверняка существовали договоренности с союзниками.
Война с Японией скорее всего относилась к их числу.
Полного списка нам не скажут, так что и полный анализ будет затруднителен.

С уважением Виктор

ВикторК (03.10.2006 04:24:45)

От	А.Никольский
К
Дата	03.10.2006 12:59:18

конечно полностью бесплатным он не был

не вдаваясь в политику, были и платные поставки, и встречные поставки материалов, но они целиком стоимость ленд-лиза далеко не покрывали
С уважением, А.Никольский

ВикторК (03.10.2006 04:24:45)

От	БорисК
К
Дата	03.10.2006 07:50:19

Re: Полностью бесплатным...

>Я не думаю что он был совсем бесплатным.
>Наверняка существовали договоренности с союзниками.
>Война с Японией скорее всего относилась к их числу.
>Полного списка нам не скажут, так что и полный анализ будет затруднителен.

Зачем гадать, когда все давно известно. Регулирование расчетов по ленд-лизу осуществлялось в соответствии со следующими принципами:

1) поставленные материалы: машины, различная военная техника, оружие, другие предметы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате;
2) имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, полагалось оплатить полностью или частично на основе представленных Соединенными Штатами долгосрочных кредитов;
3) законом был предусмотрен возможный отказ в снабжении материалами по причинам секретности (в первую очередь оборудования) и первоочередном удовлетворении нужд собственных вооруженных сил;
4) сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США сохраняет за собой право истребовать их;
5) оборудование, не завершенное производством к концу войны, и ленд-лизовские материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами, для которых они заказаны, с предоставлением американского долгосрочного кредита.
6) срок поставок по закону "О ленд-лизе" устанавливался первоначально до 30 июня 1943 г., а затем ежегодно продлевался.

С уважением, БорисК.

БорисК (03.10.2006 07:50:19)

От	EVGEN
К
Дата	03.10.2006 12:44:36

Re: Полностью бесплатным...

>Зачем гадать, когда все давно известно. Регулирование расчетов по ленд-лизу осуществлялось в соответствии со следующими принципами

А вот такие два вопроса:

1. Получили по ленд-лизу рельсу. Уложили ее в путь во время войны. Она дожила до послевоенного времени. За нее надо платить?

1. Получили по ленд-лизу рельсу. Уложили ее в путь во время войны. Она дожила до послевоенного времени. За рельсу надо платить?

2. Получили по ленд-лизу порох. Снарядили им патрон. Он дожил до послевоенного времени. За порох надо платить?

С уважением, EVGEN!

EVGEN (03.10.2006 12:44:36)

От	EVGEN
К
Дата	03.10.2006 12:46:32

Re: Полностью бесплатным...

>1. Получили по ленд-лизу рельсу. Уложили ее в путь во время войны. Она дожила до послевоенного времени. За нее надо платить?

Пункт продублирован по причине моей безрукости. Извините!

EVGEN (03.10.2006 12:46:32)

От	sss
К
Дата	03.10.2006 13:06:34

За рельсу ИМХО было надо платить.

Здравствуйте!

по крайней мере в после войны были переговоры на предмет расчетов за поставки - самыми дорогими оказались поставленные производственные линии (точно упоминались НПЗ и завод по производству шин), по идее капиталка ж/д инфрастрктуры - по той же статье должна идти.

С уважением.

sss (03.10.2006 13:06:34)

От	Железный дорожник
К
Дата	03.10.2006 18:56:21

Некоторое количество паровозов вернули

Было поставлено вначале около 190 штук лёгких паровозов типа Ша 1-4-0, эти паровозы были нетипичны для нас в отличие от Еа и Ем, какое-то количество их вернули штатам (некоторые из возвращенцев успели поработать на Сахалине, где были переделаны на колею 1067 мм, а потом на колею штатов 1435 мм) В штатах этот паровоз считался военным (также как военным считался и тепловоз Да) и его они в изобилии поставляли в Европу во время войны тоже по ленд-лизу для Франции и ещё кого-то.

Железный дорожник (03.10.2006 18:56:21)

От	Bronevik
К
Дата	03.10.2006 20:32:43

Re: Некоторое количество паровозов Иране (Персии)? (-)

sss (03.10.2006 13:06:34)

От	EVGEN
К
Дата	03.10.2006 13:20:48

Re: За рельсу...

>по крайней мере в после войны были переговоры на предмет расчетов за поставки - самыми дорогими оказались поставленные производственные линии (точно упоминались НПЗ и завод по производству шин), по идее капиталка ж/д инфрастрктуры - по той же статье должна идти.

А факт того, что рельса осталась жива, а не погибла в боях, принимался на веру по показаниям советской стороны? Или как?

С уважением, EVGEN!

ВикторК (03.10.2006 04:24:45)

От	Гриша
К
Дата	03.10.2006 05:06:28

Re: Полностью бесплатным...

>>любой ленд-лизовский танк/грузовик обходился нам БЕСПЛАТНО в отличии от такого же устройства, которое голодные женщины и дети - наши матери и отцы - собирали на Урале и в Сибири
>>С уважением, А.Никольский
>
>Я не думаю что он был совсем бесплатным.
>Наверняка существовали договоренности с союзниками.
>Война с Японией скорее всего относилась к их числу.
>Полного списка нам не скажут, так что и полный анализ будет затруднителен.

Считайте выше - голосование за государственность Израиля. Или вы думаете Сталин это сделал по доброте своей? Еврейские банковские круги подкупили Рузвельта, которой в свою очередь сделал гешевт с "Дядушкой Джо". В качестве офсета, Китай был сдан коммунистам. Конечно документов подтверждающих эту теории нет, но это только показывает насколько серьезно все было законспирированно.

Гриша (03.10.2006 05:06:28)

От	tevolga
К
Дата	03.10.2006 11:18:49

Хороший наброс:-)))(-)

tevolga (03.10.2006 11:18:49)

От	Banzay
К
Дата	03.10.2006 12:04:12

предлагался орден:

Приветсвую!

"За безпримерный набросЪ" можно наверное рекомендовать....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Гриша (03.10.2006 05:06:28)

От	Bronevik
К
Дата	03.10.2006 05:28:14

Re: Полностью бесплатным...

Доброго здравия!

>
>Считайте выше - голосование за государственность Израиля. Или вы думаете Сталин это сделал по доброте своей? Еврейские банковские круги подкупили Рузвельта, которой в свою очередь сделал гешевт с "Дядушкой Джо". В качестве офсета, Китай был сдан коммунистам. Конечно документов подтверждающих эту теории нет, но это только показывает насколько серьезно все было законспирированно.

Вв ЭТО серьёзно или смайлики зыбыли поставить?

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

А.Никольский (03.10.2006 00:12:57)

От	Bronevik
К
Дата	03.10.2006 03:58:13

Re: Давно пора...

Доброго здравия!
>любой ленд-лизовский танк/грузовик обходился нам БЕСПЛАТНО в отличии от такого же устройства, которое голодные женщины и дети - наши матери и отцы - собирали на Урале и в Сибири

От себя добавлю, что мощности по производству локомотивов были переключены на производство тех же танков. Так что объективно, помогли поставки, но не СПАСЛИ.
>С уважением, А.Никольский
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

А.Никольский (03.10.2006 00:12:57)

От	badger
К
Дата	03.10.2006 02:43:32

Я думаю было бы гораздо лучше

>любой ленд-лизовский танк/грузовик обходился нам БЕСПЛАТНО в отличии от такого же устройства,

Если бы американцы воевали, а мы бы им бесплатно грузовики и танки посылали. С условием что то что не будет уничтожено в ходе БД они оплатят или вернут. Ну а уж что будет уничтожено - так и быть, бесплатно.

Если начинаем разговор о "бесплатно" - вычеркиваем американцев до 44 года из списка союзников. Тогда да, можно и о "благотворительности" поговорить, могли бы вишь и бизнесс сделать, однако пожалели, спасители.

>которое голодные женщины и дети - наши матери и отцы - собирали на Урале и в Сибири

Говоря о голодных женщинах и детях неплохо вспомнить жратву, которой они нам много послали, она пожалуй поважнее была чем танки-грузовики. Вот только и тут было условие - только для армии жратва. А детям и женщинам - нельзя.

badger (03.10.2006 02:43:32)

От	ПРОФИ
К
Дата	04.10.2006 01:39:41

Re: Я думаю...

Оно конечно было бы лучше, только наши зиски они бы брали разве в музей. Ну и тушёнки где бы напаслись на Америку. Вобщем, чего тут гадать? Каждый вложил в победу всё, что имел и слава Богу победили. С уважением.

badger (03.10.2006 02:43:32)

От	PK
К
Дата	03.10.2006 14:40:16

Уважаемый, чудеса бывают только в сказках и сообщениях СМИ

Все стороны делали что могли, не больше и не меньше.
СССР стоял ни на жизни а насмерть. Гибли люди.
США разворачивали промышленность. В таком масштабе что до той поры ником и не снилось. когда смогли - полезли и воевать. Тоже народу положили....

>Если бы американцы воевали, а мы бы им бесплатно грузовики и танки посылали. С условием что то что не будет уничтожено в ходе БД они оплатят или вернут. Ну а уж что будет уничтожено - так и быть, бесплатно.

... то война кончилась бы к концу июня. Ибо американский сталин бал бы пленён в кровати в москве, вместе со своими генералами (ну в разных кроватях. А сов-промышленность не успела бы построить и одного Либерти чтоб загнать на него пару грузовиков.......

>Говоря о голодных женщинах и детях неплохо вспомнить жратву, которой они нам много послали, она пожалуй поважнее была чем танки-грузовики. Вот только и тут было условие - только для армии жратва. А детям и женщинам - нельзя.

Жратва солдату - это жратва стране. Закон сохранения энергии. если солдата не кормить техасским тушняком, то его придутся кормить предпоследней казахстанской коровой. С приветом "женщинам и детям"

PK (03.10.2006 14:40:16)

От	badger
К
Дата	03.10.2006 19:30:22

Я не верю в чудеса, в сказки, в СМИ...

>Все стороны делали что могли, не больше и не меньше.
>СССР стоял ни на жизни а насмерть. Гибли люди.
>США разворачивали промышленность. В таком масштабе что до той поры ником и не снилось. когда смогли - полезли и воевать. Тоже народу положили....

Руководство СССР постоянно требовало открыть второй фронт, союзники предпочитали разворачивать промышленность. В приницпе - я их понимаю, но считать что они нам сильно благодеяние делали тоже не вижу смысла - они участвовали в войне наиболее благорпиятным для себя способом.

>Жратва солдату - это жратва стране. Закон сохранения энергии. если солдата не кормить техасским тушняком, то его придутся кормить предпоследней казахстанской коровой. С приветом "женщинам и детям"

Естественно, но речь шла о том что давались нам жратва и другие ресурсы отнюдь не "бесплатно", в качестве благотворительности, а на очень конкретное дело, в котором американцы сами были крайне заинтересованы, и в принципе в документах было четко прописано что разбазаривать данное на какие-либо другие цели мы не можем.

PK (03.10.2006 14:40:16)

От	Белаш
К
Дата	03.10.2006 15:27:29

А Китай? Опровергает этот тезис (-)

Белаш (03.10.2006 15:27:29)

От	Sergey Ilyin
К
Дата	03.10.2006 16:16:34

А что "Китай"? Понесенные им жертвы громадны, его вклад в победу -- ничтожен

Плюсом Китая являлось только то, что даже японцы не смогли перебить всех китайцев.

С уважением, СИ

Sergey Ilyin (03.10.2006 16:16:34)

От	Белаш
К
Дата	04.10.2006 12:05:41

А то мы ему не поставляли оружие и снаряжение? :)

Приветствую Вас!
>Плюсом Китая являлось только то, что даже японцы не смогли перебить всех китайцев.
>С уважением, СИ
Понятно, до 22 июня.
"... то война кончилась бы к концу июня. Ибо американский сталин бал бы пленён в кровати в москве, вместе со своими генералами (ну в разных кроватях. А сов-промышленность не успела бы построить и одного Либерти чтоб загнать на него пару грузовиков......."
Так что советской промышленности кое на что мало-мало хватило :).
Более того, даже Р-40 "Тигров" иногда использовали наши бомбы со складов :)
С уважением, Евгений Белаш

Sergey Ilyin (03.10.2006 16:16:34)

От	А.Никольский
К
Дата	03.10.2006 16:25:57

Китай, кстати, интересный пример в связи с ленд-лизом

его там попросту разворовали и не смогли эффективно использовать, в отличие от нас. А надежды на Китай у амеров против Японии были едва ли не меньше поначалу, чем на нас против Германии.
С уважением, А.Никольский

badger (03.10.2006 02:43:32)

От	Begletz
К
Дата	03.10.2006 06:50:02

Что-то не верится.

>> Вот только и тут было условие - только для армии жратва. А детям и женщинам - нельзя.

Мне мать рассказывала, что если бы не американский яичный порошок, они б зиму 42-43 не пережили, скорее всего.

badger (03.10.2006 02:43:32)

От	GAI
К
Дата	03.10.2006 04:52:29

Re: Я думаю...

>Говоря о голодных женщинах и детях неплохо вспомнить жратву, которой они нам много послали, она пожалуй поважнее была чем танки-грузовики. Вот только и тут было условие - только для армии жратва. А детям и женщинам - нельзя.

Это откуда такая сенсационная информация ?Вообще то большинство переживших войну,особенно работавших тогда на производстве (не считая,само собой,военных),вспоминают ленд-лизовские продукты - и яичный порошок,и лярд,и тушенку.Другое дело,конечно,что в первую очередь подобные продукты в СССР распределялись в действующую армию,а в гражданский сектор попадало по остаточному принципу.На тех же предприятиях подобные продукты частенько попадали в директорский фонд,который использовался для поощрения передовицов-стахановцев и пр.
Но это уже все наша внутренняя кухня была.

GAI (03.10.2006 04:52:29)

От	badger
К
Дата	03.10.2006 04:54:41

Месье не читатель

Вам сюда:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1312290.htm

и сюда:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1312307.htm

изучайте

badger (03.10.2006 04:54:41)

От	GAI
К
Дата	03.10.2006 06:09:25

Читатель,читатель...

ленд-лиз - это была очень сложная кухня,поскольку Рузвельту и его администрации приходилось считаться с конгрессом,который,собственно,денежки давал под те или иные программы.А там очень разные люди сидели.Поэтому и был закон о ленд-лизе обставлен целым рядом формальных ограничений.Только вот следила за выполнением этих ограничений именно президентская администрация (в смысле - исполнительная власть),которая,как вы сами заметили,вполне себе СОЗНАТЕЛЬНО закрывала глаза не то что на нормированное снаюжение этими продуктами гражданского населения,но и даже на торговлю им.Так что ФАКТИЧЕСКИ американцы именно что давали добро на такое "нецелевое" использование ленд-лиза.

GAI (03.10.2006 06:09:25)

От	Ярослав
К
Дата	03.10.2006 17:35:43

Re: Читатель,читатель...

>ленд-лиз - это была очень сложная кухня,поскольку Рузвельту и его администрации приходилось считаться с конгрессом,который,собственно,денежки давал под те или иные программы.А там очень разные люди сидели.Поэтому и был закон о ленд-лизе обставлен целым рядом формальных ограничений.Только вот следила за выполнением этих ограничений именно президентская администрация (в смысле - исполнительная власть),которая,как вы сами заметили,вполне себе СОЗНАТЕЛЬНО закрывала глаза не то что на нормированное снаюжение этими продуктами гражданского населения,но и даже на торговлю им.Так что ФАКТИЧЕСКИ американцы именно что давали добро на такое "нецелевое" использование ленд-лиза.

в примере который привели как раз прямое нецелевое использование продуктов поставленных по ленд-лизу (ресторан , закрытый распределитель, черный рынок)

поставки же в пайках для населения , рабочим, детям (детским домам) были вполне в рамках условий - более того был американский пропагандисткий док фильм (1943 года вроде) о детях переживших блокаду где показывали как кормят бульоном из американских поставок и с призывом сдавать мясо - фильм показывали в фермерских районах

Ярослав

badger (03.10.2006 02:43:32)

От	NMD
К
Дата	03.10.2006 04:39:34

Месье любит альтернативу?

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Если начинаем разговор о "бесплатно" - вычеркиваем американцев до 44 года из списка союзников. Тогда да, можно и о "благотворительности" поговорить, могли бы вишь и бизнесс сделать, однако пожалели, спасители.
Вам так хочется, чтобы СССР воевал на два фронта?

>>которое голодные женщины и дети - наши матери и отцы - собирали на Урале и в Сибири
>
>Говоря о голодных женщинах и детях неплохо вспомнить жратву, которой они нам много послали, она пожалуй поважнее была чем танки-грузовики. Вот только и тут было условие - только для армии жратва. А детям и женщинам - нельзя.

Вот и найдите в тексте, где это "женщинам и детям нельзя".))) Желаю удачи, гы-гы...или там, "только для армии". Ясно же написано английским по белому -- "только для госслужащих, остальным -- только заранее договорившись". Теперь Вам только нужно доказать что в СССР промышленность была негосударственная и всё в порядке...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

NMD (03.10.2006 04:39:34)

От	badger
К
Дата	03.10.2006 04:53:36

Из чего это по вашему следует ?

>Вам так хочется, чтобы СССР воевал на два фронта?

В смысле вы считаете что США должен был воевать на стороне 3-го рейха против СССР ?

>Вот и найдите в тексте, где это "женщинам и детям нельзя".))) Желаю удачи, гы-гы...или там, "только для армии". Ясно же написано английским по белому -- "только для госслужащих, остальным -- только заранее договорившись". Теперь Вам только нужно доказать что в СССР промышленность была негосударственная и всё в порядке...

Теперь вам надо доказать что все дети и все женщины в СССР были госслужищами. Дерзайте...

badger (03.10.2006 04:53:36)

От	Тов.Рю
К
Дата	03.10.2006 14:59:20

Вот именно

>>Вам так хочется, чтобы СССР воевал на два фронта?
>В смысле вы считаете что США должен был воевать на стороне 3-го рейха против СССР ?

В реальности для союза США и Германии (против СССР) требовалось буквально МИНИМАЛЬНЫЕ политические усилия Рузвельта и Гитлера. Так что СССП действительно несказанно повезло даже бы в том случае, если бы США остались нейтральной страной до конца войны.

Примите и проч.

Тов.Рю (03.10.2006 14:59:20)

От	Ярослав
К
Дата	03.10.2006 19:59:42

Re: Вот именно

>>>Вам так хочется, чтобы СССР воевал на два фронта?
>>В смысле вы считаете что США должен был воевать на стороне 3-го рейха против СССР ?
>
>В реальности для союза США и Германии (против СССР) требовалось буквально МИНИМАЛЬНЫЕ политические усилия Рузвельта и Гитлера. Так что СССП действительно несказанно повезло даже бы в том случае, если бы США остались нейтральной страной до конца войны.

шо вы курили? трава явно забористая -)))

отвечает вам сам фюрер

"Таким образом, впервые обьеденив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французкие владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в США. Мы уничтожим эту еврейскую демократию и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенным против нас"

>Примите и проч.
Ярослав

Тов.Рю (03.10.2006 14:59:20)

От	Паршев
К
Дата	03.10.2006 19:20:03

Рю, или не затягивайтесь, или тоньше скручивайте

При всех антикоммунистических и антиславянских заморочках Гитлера главная причина 2-й МВ - контроль над мировой торговлей между Германией и англосаксами.
КОнечно, США/ могли немного потерпеть, пока русские ещё одни покувыркались бы; но они могли и капитулировать без посторонней-то помощи.

Тов.Рю (03.10.2006 14:59:20)

От	dap
К
Дата	03.10.2006 18:05:14

И помогли бы Германии стать гегемоном Европы. Самим не смешно?(-)

dap (03.10.2006 18:05:14)

От	Тов.Рю
К
Дата	03.10.2006 20:48:38

А в реале...

... они чуть не помогли СССР стать гегемоном всего мира. Их и спасло ТОЛЬКО то, что умудрились атомную бомбу сваять лет на 7 раньше - но окажись эта задача чуть-чуть неподатливее...

Тов.Рю (03.10.2006 20:48:38)

От	dap
К
Дата	04.10.2006 12:18:57

Это стеб?(+)

>... они чуть не помогли СССР стать гегемоном всего мира. Их и спасло ТОЛЬКО то, что умудрились атомную бомбу сваять лет на 7 раньше - но окажись эта задача чуть-чуть неподатливее...
Они приняли меры для того чтобы этого не произошло. Во Франции высадились например.
В отличии от СССР Германия к тому моменту подмяла под себя практически все Европу.
И в этот момент США поможет Германии добить последнего серьезного противника на континенте? Да вы шутник.

Тов.Рю (03.10.2006 20:48:38)

От	Bronevik
К
Дата	03.10.2006 21:07:45

Это как или...

Доброго здравия!
>... они чуть не помогли СССР стать гегемоном всего мира. Их и спасло ТОЛЬКО то, что умудрились атомную бомбу сваять лет на 7 раньше - но окажись эта задача чуть-чуть неподатливее...

"бобер, выдыхай!"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Тов.Рю (03.10.2006 14:59:20)

От	Sergey Ilyin
К
Дата	03.10.2006 16:13:37

Мощно задвинуто. "Война по кругу"?

>В реальности для союза США и Германии (против СССР)

7.12 США вступают в войну на стороне Великобритании против Германии и на стороне Германии против СССР?

С уважением, СИ

Sergey Ilyin (03.10.2006 16:13:37)

От	Тов.Рю
К
Дата	03.10.2006 17:11:55

Не хватило сущей малости

>>В реальности для союза США и Германии (против СССР)
>7.12 США вступают в войну на стороне Великобритании против Германии и на стороне Германии против СССР?

Если бы Чемберлен не сдал власть Черчиллю, Великобритания вполне могла бы остаться и нейтральной. А при несколько другом раскладе - и союзником Германии (против СССР).

Тов.Рю (03.10.2006 17:11:55)

От	Sergey Ilyin
К
Дата	03.10.2006 17:22:00

Это немного альтернативная реальность

>Если бы Чемберлен не сдал власть Черчиллю, Великобритания вполне могла бы остаться и нейтральной. А при несколько другом раскладе - и союзником Германии (против СССР).

В нашей реальности 2 сентября в Парламенте Чемберлен услышал, что "Ваш кабинет падет, если Вы не объявите войну". В нашей реальности именно Чемберлен 3-го сентября объявил войну.

А Черчилль стал премьером только 10 мая 1940-го. В нашей реальности.

С уважением, СИ

Тов.Рю (03.10.2006 17:11:55)

От	Chestnut
К
Дата	03.10.2006 17:18:47

Re: Не хватило...

>Если бы Чемберлен не сдал власть Черчиллю, Великобритания вполне могла бы остаться и нейтральной.

Я так понимаю, Вы не в курсе, что войну Германии объявил именно Чемберлен.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Тов.Рю (03.10.2006 14:59:20)

От	Андю
К
Дата	03.10.2006 15:33:29

Мосчное жжение. До этого даже самые отмороженные антиамериканцы на (+)

Мадам э Месьё,

Форуме ещё не договаривались, а тут демократ-антисоветчик... :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

Тов.Рю (03.10.2006 14:59:20)

От	Bronevik
К
Дата	03.10.2006 15:18:32

Re: Вот именно

Доброго здравия!

>
>В реальности для союза США и Германии (против СССР) требовалось буквально МИНИМАЛЬНЫЕ политические усилия Рузвельта и Гитлера. Так что СССП действительно несказанно повезло даже бы в том случае, если бы США остались нейтральной страной до конца войны.

А доказать сие "силенок хватит"?

>Примите и проч.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

badger (03.10.2006 04:53:36)

От	NV
К
Дата	03.10.2006 12:52:53

Работники госпредприятий

>Теперь вам надо доказать что все дети и все женщины в СССР были госслужищами. Дерзайте...

в том числе не только учреждений, но и производственных предприятий, безусловно являются государственными служащими. Однако поскольку частный и кооперативный сектор имел место быть, то естественно не все дети и женщины были госслужащими.

Виталий

badger (03.10.2006 04:53:36)

От	NMD
К
Дата	03.10.2006 09:46:18

Из жизни, вестимо...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Вам так хочется, чтобы СССР воевал на два фронта?
>
>В смысле вы считаете что США должен был воевать на стороне 3-го рейха против СССР ?
А причём тут США к "северной ресурсной зоне"?
>>Вот и найдите в тексте, где это "женщинам и детям нельзя".))) Желаю удачи, гы-гы...или там, "только для армии". Ясно же написано английским по белому -- "только для госслужащих, остальным -- только заранее договорившись". Теперь Вам только нужно доказать что в СССР промышленность была негосударственная и всё в порядке...
>
>Теперь вам надо доказать что все дети и все женщины в СССР были госслужищами. Дерзайте...
Причём тут все? Ув. А.Никольский писАл о голодных женщинах и детях собиравших танки/грузовики. Если Вы считаете, что в СССР это делалось частным образом -- извините, что потревожил.

И чем Вам иждивенцы и учащиеся не подходят под определение "officer, employee, or agent of the Government of the Union of Soviet Socialist Republics"? Это не считая тех из них, кто был трудоустроен.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

NMD (03.10.2006 09:46:18)

От	badger
К
Дата	03.10.2006 21:41:23

Re: Из жизни,

>А причём тут США к "северной ресурсной зоне"?

Гм, вы это наверно про Японию?
И логическая цепочка - Япония нападает на СССР вместо США ?

Если так - то я боюсь вы не в курсе ситуации с Японией на 41 год, США уже 25 июля 41 года ввело эмбарго на поставки нефти в Японию в ответ на оккупацию французкого южного Индо-Китая Японий. То есть Япония сознательно, даже после начала ВОВ выбрала южное направление распространения своей агрессии, на котором её интересы сталкивались неизбежно с американскими, а после введения нефтяного эмбарго вопрос оказался решёным окочательно - в "северных ресурсных территориях" нефти не было, а подчинятся США Японцы не собирались.

>Причём тут все? Ув. А.Никольский писАл о голодных женщинах и детях собиравших танки/грузовики.

Я для себя не делю голодных женщин и детей на собиравших грузовики и танки и несобиравших. Они остаются голодными детьми и женщинами, трагедия есть трагедия.

>Если Вы считаете, что в СССР это делалось частным образом -- извините, что потревожил.

Ни в коем случае, естественно.

>И чем Вам иждивенцы и учащиеся не подходят под определение "officer, employee, or agent of the Government of the Union of Soviet Socialist Republics"?

Иждивенец - это officer, employee или agent?

>Это не считая тех из них, кто был трудоустроен.

Однозначно.

badger (03.10.2006 21:41:23)

От	NMD
К
Дата	03.10.2006 23:50:24

Да в курсе я, в курсе...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>А причём тут США к "северной ресурсной зоне"?
>Если так - то я боюсь вы не в курсе ситуации с Японией на 41 год, США уже 25 июля 41 года ввело эмбарго на поставки нефти в Японию в ответ на оккупацию французкого южного Индо-Китая Японий. То есть Япония сознательно, даже после начала ВОВ выбрала южное направление распространения своей агрессии, на котором её интересы сталкивались неизбежно с американскими, а после введения нефтяного эмбарго вопрос оказался решёным окочательно - в "северных ресурсных территориях" нефти не было, а подчинятся США Японцы не собирались.
Вы уверены, что всё началось именно с нефтяного эмбарго? Других, более ранних, не было? Америка не начала давить на Японию экономически ну хотя бы 26 июля 1939г.?

>>Причём тут все? Ув. А.Никольский писАл о голодных женщинах и детях собиравших танки/грузовики.
>
>Я для себя не делю голодных женщин и детей на собиравших грузовики и танки и несобиравших. Они остаются голодными детьми и женщинами, трагедия есть трагедия.
Т.е., Вы сознательно переиначили заявление А.Никольского как Вам было удобно...

>Иждивенец - это officer, employee или agent?
В США, например, на иждивенцев этих самых officer, employee and agent-ов распространяются льготы последних. В том числе и в первую очередь пайковые.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

NMD (03.10.2006 23:50:24)

От	badger
К
Дата	04.10.2006 03:03:54

Re: Да в

>Вы уверены, что всё началось именно с нефтяного эмбарго? Других, более ранних, не было? Америка не начала давить на Японию экономически ну хотя бы 26 июля 1939г.?

Не припоминаю чего там именно США давил 26 июля 39, но в любом случае очевидно что вы пытаетесь привести ситуацию к "США на стороне Оси", никаких оснований считать что США в 39 уже готовил ситуацию к тому что бы Япония на него напала 7 декабря 41 и тем самым предотвратить появление "японского фронта" у СССР нет, СССР на тот момент союзником США не являлся. Они проводили свою политику, только и всего, и эта политика вела к конфронтации с Японией.

>Т.е., Вы сознательно переиначили заявление А.Никольского как Вам было удобно...

Я расширил его толкование, так как считал правильным.
Если вы считате я сделал это неправомерно - аргументируйте.

>В США, например, на иждивенцев этих самых officer, employee and agent-ов распространяются льготы последних. В том числе и в первую очередь пайковые.

В этом документе не идёт речь о льготах, это межгосударственный договор и внутренние "умолчания" США на него не распространяются.

badger (04.10.2006 03:03:54)

От	NMD
К
Дата	04.10.2006 06:56:05

Re: Да в

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Не припоминаю чего там именно США давил 26 июля 39, но в любом случае очевидно что вы пытаетесь привести ситуацию к "США на стороне Оси",
Оп-па, опять "расширяю трактование как считаю правильным"?
>никаких оснований считать что США в 39 уже готовил ситуацию к тому что бы Япония на него напала 7 декабря 41 и тем самым предотвратить появление "японского фронта" у СССР нет, СССР на тот момент союзником США не являлся. Они проводили свою политику, только и всего, и эта политика вела к конфронтации с Японией.
США начали требовать вывода японских войск из Китая задолго до ВОВ. Подкреплять это экономическими да и военными мерами -- тоже. Естественно, никакой речи о "США на стороне оси" и прочей хрени быть не может. Тот факт, что японцы решили идти на юг, значит лишь то, что они предполагали таким образом получить больше на свои затраты. А подумали б иначе -- двинулись бы в другую сторону. В любом случае и японцы воевать на два фронта не стремились. Ну и размер Квантунской армии соответствовал.
>>Т.е., Вы сознательно переиначили заявление А.Никольского как Вам было удобно...
>
>Я расширил его толкование, так как считал правильным.
Довольно известный трюк, кстати...
>Если вы считате я сделал это неправомерно - аргументируйте.
А где гарантия, что и мои аргументы Вы не извратите?

>>В США, например, на иждивенцев этих самых officer, employee and agent-ов распространяются льготы последних. В том числе и в первую очередь пайковые.
>
>В этом документе не идёт речь о льготах, это межгосударственный договор и внутренние "умолчания" США на него не распространяются.
Зато законы распространяются. И тушёнка таким образом проходит как "продовольственное обеспечение солдат, гос. рабочих, служащих и их семей".
Кстати, Ваша ссылка на Супруна тоже довольно занятна. Особенно, где амеры типа возмущаются перепродажей жратвы в третьи страны.)))

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

NMD (04.10.2006 06:56:05)

От	badger
К
Дата	04.10.2006 18:09:10

Re: Да в

>Оп-па, опять "расширяю трактование как считаю правильным"?

Нет, в данном случае довожу до логического завершения вашу мысль. А то у вас между тезисами и выводами большое противоречие наблюдается.

>США начали требовать вывода японских войск из Китая задолго до ВОВ. Подкреплять это экономическими да и военными мерами -- тоже. Естественно, никакой речи о "США на стороне оси" и прочей хрени быть не может. Тот факт, что японцы решили идти на юг, значит лишь то, что они предполагали таким образом получить больше на свои затраты. А подумали б иначе -- двинулись бы в другую сторону. В любом случае и японцы воевать на два фронта не стремились. Ну и размер Квантунской армии соответствовал.

То есть открытие Японского фронта против СССР было решением Японии, а не США, в связи чем ваше высказывание:

"Вам так хочется, чтобы СССР воевал на два фронта?"

есть бред собачий. ЧТД.

>>Я расширил его толкование, так как считал правильным.

>Довольно известный трюк, кстати...

Да, вы им тоже активно пользуетесь.

>А где гарантия, что и мои аргументы Вы не извратите?

Такой гарантии естественно нет, поскольку ваши аргументы не содержат логики в себе в основном. ПРиходиться вам это демонстрировать.

>>>В США, например, на иждивенцев этих самых officer, employee and agent-ов распространяются льготы последних. В том числе и в первую очередь пайковые.
>>
>>В этом документе не идёт речь о льготах, это межгосударственный договор и внутренние "умолчания" США на него не распространяются.
>Зато законы распространяются. И тушёнка таким образом проходит как "продовольственное обеспечение солдат, гос. рабочих, служащих и их семей".

Вообщем для сокращения дисскусии - либо цитату из словаря где бы officer или employee или agent переводилось бы как иждевенец, либо цитату из американскиз документов, где бы было сказано что эти понятия в американских документах трактуются обязательно неразрывно с их иждивенцами.
Либо завершайте демагогию.

>Кстати, Ваша ссылка на Супруна тоже довольно занятна. Особенно, где амеры типа возмущаются перепродажей жратвы в третьи страны.)))

Несмоненно. Обратите внимание - она работает про вашей ~~фантасктической~~ версии про обязательно включенных иждивенцев.

badger (03.10.2006 02:43:32)

От	Robert
К
Дата	03.10.2006 03:08:46

Re: Я думаю...

>Вот только и тут было условие - только для армии жратва. А детям и женщинам - нельзя.

Даже в лагеряx на лесоповале (из дерева делали целюлoзу, а из целюлозы - пороx) попадалась американская тушенка и яичный порошок, как премблюда. Есть свидетельства.

О чем Вы, вообще? Американские поставки - это концентраты (консервы, сублиматы, шоколад). Вредительство посылать иx не в армию (где oни в вещмешке пролежат сколько надо) а в гражданский сектор где есть погреба, xолодильники, заводские столовые, и прочее чего солдат на фронте лишен.

Robert (03.10.2006 03:08:46)

От	badger
К
Дата	03.10.2006 04:06:53

Re: Я думаю...

>О чем Вы, вообще?

Но не только умолчание размеров союзнической помощи было предметом критики Советского Союза. Представители американского и британского посольств попытались, насколько это позволяли советские власти, проследить использование ленд-лизовских грузов. Так делали Соединенные Штаты во всех странах, куда направлялись грузы по ленд-лизу. Предназначенные американским законом для нужд армий, ленд-лизовские грузы могли быть использованы для гражданских целей лишь по согласованию со страной-поставщиком. Сотрудники посольства США между тем отмечали появление импортных товаров в "закрытых" магазинах и ресторанах в Куйбышеве и пригородах зимой 1942/43 г. К маю 1943 г. американские товары появились на "черном рынке". А вскоре "тушенку" стали выдавать по установленным нормам всему гражданскому населению (22). На подобные сообщения правительство США старалось не реагировать. Чтобы лишний раз не раздражать Сталина, госдепартамент советовал консулам не придавать пока особого значения и другим, более серьезным фактам нарушения Советским Союзом взаимных соглашений, таким как распродажа ленд-лизовского продовольствия в Иране, Польше и Финляндии (23). Такого рода факты не могли не вызвать настороженность, постепенно перераставшую в недоверие, к Советскому Союзу. Впрочем, это не повлияло в значительной мере на объемы продовольственных поставок по очередному и последнему Протоколу. Помощь СССР по-прежнему являлась жизненно важной, как это было записано в преамбуле к закону о ленд-лизе, "для обеспечения обороны США" (24).

>Американские поставки - это концентраты (консервы, сублиматы, шоколад). Вредительство посылать иx не в армию (где oни в вещмешке пролежат сколько надо) а в гражданский сектор где есть погреба, xолодильники, заводские столовые, и прочее чего солдат на фронте лишен.

Речь идёт о формальном ограничении.
Практически же:

Помощь СССР по-прежнему являлась жизненно важной, как это было записано в преамбуле к закону о ленд-лизе, "для обеспечения обороны США"

Поэтому глаза и закрывали на нарушения ограничений, поэтому теперь оч. смешно читать про "бесплатно" и прочее, когда сами США писали что о том что сами по себе поставки были для них "жизненно важными".

Robert (03.10.2006 03:08:46)

От	Bronevik
К
Дата	03.10.2006 03:59:44

Re: Я думаю...

Доброго здравия!
>>Вот только и тут было условие - только для армии жратва. А детям и женщинам - нельзя.
>
>Даже в лагеряx на лесоповале (из дерева делали целюлoзу, а из целюлозы - пороx) попадалась американская тушенка и яичный порошок, как премблюда. Есть свидетельства.

>О чем Вы, вообще? Американские поставки - это концентраты (консервы, сублиматы, шоколад). Вредительство посылать иx не в армию (где oни в вещмешке пролежат сколько надо) а в гражданский сектор где есть погреба, xолодильники, заводские столовые, и прочее чего солдат на фронте лишен.

Это особенно проявилось на поставках консервов:

"В рацион советского солдата, находившегося на передовой, входило: 150 грамм мяса и 30 грамм животных жиров и было крайне необходимым обеспечить их реальное наличие. По большей части все это мясо поступало на фронт в виде консервов, и вот тут обнаруживается интересные факты по мясным консервам, если в общей доле произведенного в Советском Союзе за 1941-45 гг. мяса ленд-лизовские поставки составили 17.9%, то в виде консервов 108% от всего объема мясных консервов, изготовленного в СССР. При этом в США было освоено производство по отечественной технологии тушенки и построены заводы для её производства. Не менее важным оказались поставки яичного порошка, сгущенного и сухого молока. Все эти поставки, конечно, не могли повлиять на общее состояние с продовольствием в СССР, но позволили обеспечить полноценным питанием бойцов Красной Армии на передовой."

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

Bronevik (03.10.2006 03:59:44)

От	Robert
К
Дата	03.10.2006 04:12:05

Ре: Я думаю...

Консервная промышленность США - сила совершенно невероятная, как инженер-теxнолог пищепрома говорю.

Закатывают в банки (три банки на доллар) самые странные вещи - вареные кукурузные зерна, сладкие стручки гороxа, супы (т.е. воду с кусочком мяса, 20-ю грамами овощей, и щепоткой вермишели) т т.д.

Ну если все это перепрофилируют на выпуск тушенки из того мяса что сейчас сырым продается - я даже оценить обьемы не могу, но очень много.

Короче консервная промышленность пoднявшаяся во вторую мировую жива до сиx пор, и закатывает в консервные банки фиг знает что, а потом подешевке продает прдукцию. Я так понимаю, это мбилизационный ресурс.

Robert (03.10.2006 04:12:05)

От	Bronevik
К
Дата	03.10.2006 04:34:18

Ре: Я думаю...

Доброго здравия!
>Консервная промышленность США - сила совершенно невероятная, как инженер-теxнолог пищепрома говорю.

А поподробнее с этого самого места?!:)

>Закатывают в банки (три банки на доллар) самые странные вещи - вареные кукурузные зерна, сладкие стручки гороxа, супы (т.е. воду с кусочком мяса, 20-ю грамами овощей, и щепоткой вермишели) т т.д.

>Ну если все это перепрофилируют на выпуск тушенки из того мяса что сейчас сырым продается - я даже оценить обьемы не могу, но очень много.

>Короче консервная промышленность пoднявшаяся во вторую мировую жива до сиx пор, и закатывает в консервные банки фиг знает что, а потом подешевке продает прдукцию. Я так понимаю, это мбилизационный ресурс.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

Bronevik (03.10.2006 04:34:18)

От	Robert
К
Дата	03.10.2006 04:50:13

Ре: Я думаю...

>Консервная промышленность США - сила совершенно невероятная, как инженер-теxнолог пищепрома говорю

>А поподробнее с этого самого места?!:)

Не понял? На сером жизненном пути я был однажды инженер-теxнологом первой категории в ГосAгропроме Нечерноземной зоны Российской Федерации.. А что?

Robert (03.10.2006 04:50:13)

От	Bronevik
К
Дата	03.10.2006 05:27:01

Ре: Я думаю...

Доброго здравия!
>>Консервная промышленность США - сила совершенно невероятная, как инженер-теxнолог пищепрома говорю
>
>>А поподробнее с этого самого места?!:)
>
>Не понял? На сером жизненном пути я был однажды инженер-теxнологом первой категории в ГосAгропроме Нечерноземной зоны Российской Федерации.. А что?

Не расскажите поподробнее про американскую консервную промышленность или где об эьом можно прочитать, пожалуйста?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

А.Никольский (03.10.2006 00:12:57)

От	securities
К
Дата	03.10.2006 02:04:19

"Эдинбург" вез золото в Великобританию так, для балласта, чтоб не укачало?)) (-)

securities (03.10.2006 02:04:19)

От	Нумер
К
Дата	03.10.2006 22:36:34

А кто сказал, что был только ленд-лиз?

Например, морские мины, ПМСМ, у англичан заказали за деньги.

securities (03.10.2006 02:04:19)

От	securities
К
Дата	03.10.2006 11:21:16

Всем спасибо, просветили) (-)

securities (03.10.2006 02:04:19)

От	БорисК
К
Дата	03.10.2006 07:16:36

Нет такого вопроса...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1123/1123526.htm

securities (03.10.2006 02:04:19)

От	NMD
К
Дата	03.10.2006 02:45:07

Это было золото за до-лендлизовские поставки. (-)

NMD (03.10.2006 02:45:07)

От	Robert
К
Дата	03.10.2006 03:00:28

Это торговля СССР-Англия,а ленд-лиз - это СССР-США. Разные страны,понимаете? (-)

Robert (03.10.2006 03:00:28)

От	PK
К
Дата	03.10.2006 14:32:04

Разные страны,понимаете? - ну тут свё сложнее

Ибо были поставки и "транзитом" через англию, насколько я знаю. Лендлиз для англии и дальнейшая поставка (вот на каких условиях?) СССР

Robert (03.10.2006 03:00:28)

От	badger
К
Дата	03.10.2006 04:27:36

Поставки техники из Великобритании шли на тех же условиях

Ленд-Лиза, хотя формально и не были включены в договор.

За что конкретно и кому там вез "Эдинбург" золото - вопрос остается открытым, но явно видимо не за поставки по Ленд-Лизу и не за поставки техники из Великобритании.

Есть версия что везли всё же в США:

наконец, 465 слитков золота общим весом 5536 кг, упакованных в 93 ящика стоимостью 6,2 млн. долл. США. Они направлялись в США в качестве оплаты за поставки по ленд-лизу. Ценный груз был на 2/3 застрахован в Госстрахе СССР (впоследствии Ингосстрах) и на 1/3 - в Бюро страхования военных рисков правительства Великобритании.
...
Позднее США были выплачены страховые суммы, и право на золото "Эдинбурга" перешло в тех же долях к Ингосстраху СССР и английскому правительству. Потопленный крейсер был объявлен англичанами воинским захоронением, и в соответствии с обычаями международного права никто без согласия Великобритании не мог пробраться внутрь затонувшего корабля. А для извлечения золота к тому же требовалось согласие руководства СССР в лице "Ингосстраха".

Robert (03.10.2006 03:00:28)

От	NMD
К
Дата	03.10.2006 04:20:44

Ну а я что написал? Мне тоже непонятно причём тут "Эдинбург". (-)

securities (03.10.2006 02:04:19)

От	PK
К
Дата	03.10.2006 02:32:01

Наверное, олигархи вывозили капитал из Росс... упс.. СССР.... (-)

PK (03.10.2006 02:32:01)

От	Robert
К
Дата	03.10.2006 02:43:30

Интересно - везли золото в Англию на английском крейсере, а лендлиз - из США

И поднимали с утопленного крейсера золото англичане, и делили его с Англией. США и ленд-лиз то тут каким боком, это советско-английская внешняя торговля, вроде?

Robert (03.10.2006 02:43:30)

От	badger
К
Дата	03.10.2006 02:48:10

Как я понимаю...

>США и ленд-лиз то тут каким боком, это советско-английская внешняя торговля, вроде?

Были и прямые закупки из США, того что они не готовы были или не считали нужным поставлять по Ленд-Лизу, но готовы были продать.

Шли в обратном Ленд-Лизе лес и руда из СССР в США.

Впрочем, эти вопросы терлись уже много раз, в архивах всё есть.

badger (03.10.2006 02:48:10)

От	Robert
К
Дата	03.10.2006 02:56:36

Просто "Эдинбург" в этой ветке мимо кассы, он к ленд-лизу - никакого отношения (-)

А.Никольский (03.10.2006 00:12:57)

От	Андю
К
Дата	03.10.2006 00:45:19

Это интересный подход, который, однако, ведёт в никуда. (+)

Мадам э Месьё,

>любой ленд-лизовский танк/грузовик обходился нам БЕСПЛАТНО

Замечательно. Однако "бесплатный" подход сродни крикам : "Берлин брать было не надо, он бы сам сдался !". Ага, щаз. Т.е., таки труд полуголодных женщин и ребятишек несравненно ценнее для нас, а по приведённым цифрам он был важнее и для нашей Армии. А союзникам, конечно, спасибо душевное, но без слёзных благодарственных истерик и разрывания тельняшек "Врали каммммууууняки нам всё, дууууракам конченым, аэээххххх !!!". Истерики, вон, в ветке про Грузию и т. Саахова хватает. :-/

>в отличии от такого же устройства, которое голодные женщины и дети - наши матери и отцы - собирали на Урале и в Сибири

Наши бабушки и дедушки, я бы сказал. ;-)))))

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

Андю (03.10.2006 00:45:19)

От	А.Никольский
К
Дата	03.10.2006 12:58:03

Re: Это интересный...

Т.е., таки труд полуголодных женщин и ребятишек несравненно ценнее для нас, а по приведённым цифрам он был важнее и для нашей Армии.
+++++
это само собой разумеется и обсуждению не подлежит. Просто чисто экономически ленд-лиз был гораздо эффективнее собственного производства (затраты-то только на перевозку и освоение были нужны, не считая незначительных в целом платных поставок и обратного ленд-лиза), и это не противоречит тому, что ленд-лиз никак не мог заменить внутреннего производства. Поэтому считать, что ленд-лиз был нам не нужен, чисто экономически неверно.
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (03.10.2006 12:58:03)

От	БорисК
К
Дата	04.10.2006 06:40:34

Re: Это интересный...

>это само собой разумеется и обсуждению не подлежит. Просто чисто экономически ленд-лиз был гораздо эффективнее собственного производства (затраты-то только на перевозку и освоение были нужны, не считая незначительных в целом платных поставок и обратного ленд-лиза), и это не противоречит тому, что ленд-лиз никак не мог заменить внутреннего производства. Поэтому считать, что ленд-лиз был нам не нужен, чисто экономически неверно.

Все это верно, но не надо также забывать о том, что ленд-лиз также способствовал увеличению количества и улучшению качества внутреннего производства. Ведь он включал поставки технологий, промышленного оборудования и сырья.

С уважением, БорисК.

Андю (03.10.2006 00:45:19)

От	PK
К
Дата	03.10.2006 01:49:37

Это кому как.

>Наши бабушки и дедушки, я бы сказал. ;-)))))

Мне, например, несмотря на мой всё ещё не заплесневелый возраст - именно "матери и отцы" (ну бабушки-дедушки тоже конечно).

PK (03.10.2006 01:49:37)

От	Андю
К
Дата	03.10.2006 01:56:30

Дык, я ув. Алексею писал. :-) (+)

Мадам э Месьё,

А он помоложе меня, кудрявого, будет. :-) : у меня родители 1938 и 1939 г.р. У жены -- 1935 и 1938 г.р. Причём, "дети" мы у них достаточно поздние. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

Андю (03.10.2006 01:56:30)

От	val462004
К
Дата	03.10.2006 07:15:38

Re: Дык, я...

>Мадам э Месьё,

>А он помоложе меня, кудрявого, будет. :-) : у меня родители 1938 и 1939 г.р. У жены -- 1935 и 1938 г.р. Причём, "дети" мы у них достаточно поздние. :-)

У меня поработать успели и прадедушки, с прабабушками.

С уважением,

Андю (03.10.2006 01:56:30)

От	PK
К
Дата	03.10.2006 02:31:17

Re: Дык, я...

>А он помоложе меня, кудрявого, будет. :-) : у меня родители 1938 и 1939 г.р. У жены -- 1935 и 1938 г.р. Причём, "дети" мы у них достаточно поздние. :-)

У меня отец 1927 г.р. (ум. 3 месяца назад) и мать 1936 г.р.
А я 1977 ;-)

А.Никольский (03.10.2006 00:12:57)

От	И.Пыхалов
К
Дата	03.10.2006 00:26:36

И дальше что?

>любой ленд-лизовский танк/грузовик обходился нам БЕСПЛАТНО в отличии от такого же устройства, которое голодные женщины и дети - наши матери и отцы - собирали на Урале и в Сибири

Принцип «дарёному коню в зубы не смотрят» означает лишь то, что к дарителю не следует предъявлять претензий. Однако он вовсе не запрещает анализировать, насколько велика полученная от этого коня реальная польза.

>С уважением, А.Никольский

Взаимно

И.Пыхалов (03.10.2006 00:26:36)

От	А.Никольский
К
Дата	03.10.2006 12:54:01

а это значит что ленд-лиз

был экономически самым эффективным способом снабжения нашей армии
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (03.10.2006 12:54:01)

От	Г.С.
К
Дата	03.10.2006 15:14:48

А это значит что ленд-лиз был экономически самым эффективным способом

...сплавить неликвиды.

Напр., поставки Спитфайров V начались после:

Ситуация резко изменилась в сентябре 1941 года, когда немецкие ВВС приняли на вооружение Фокке-Вульф FW.190A. Уже Мессершмитт Bf.109F представлял собой грозного противника, а FW.190A попросту сбивал английские истребители как яблоки с дерева. В сравнении со «Спитфайром V», «Фокке-Вульф» был более скоростным, быстрее уходил в пике и имел лучшую скороподъемность А направление полета он менял столь стремительно, что англичане даже не успевали глазом моргнуть.

а про Киттихоки и Кобры см. напр.
http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/

Г.С. (03.10.2006 15:14:48)

От	Кирасир
К
Дата	05.10.2006 11:43:41

И что, все поставлявшееся по ленд-лизу было таки неликвидом? (+)

Приветствую всех!

Например, Р-39 неликвидом назвать нельзя ни при каких раскладах, и совершенно понятно, почему он не понравился англичанам и пришелся ко двору у нас. А уж по бомберам... Это А-20 был неликвидом или В-25? А уж по автотранспорту я и вовсе молчу. Нет, можно, конечно оперировать средними температурами по больнице, но ленд-лизовские машины закрывали целые классы ТС и позволяли высвободить наши весьма ограниченные на то время мощности под выпуск вооружений. В общем, спокойней надо быть: войну, конечно, не только благодаря ленд-лизу выиграли, но и утверждение, что без него бы легко обошлись, не выдерживает никакой критики.

>а про Киттихоки и Кобры см. напр.
> http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

Г.С. (03.10.2006 15:14:48)

От	Alex Medvedev
К
Дата	03.10.2006 18:19:09

Скорее демонстрацией криворукости западных пользователей

которым промышленность давала хорошие образцы техники, а они на них воевать по-нрмальному не могли :)

Alex Medvedev (03.10.2006 18:19:09)

От	tarasv
К
Дата	03.10.2006 18:30:29

Re: А по разному было

>которым промышленность давала хорошие образцы техники, а они на них воевать по-нрмальному не могли :)

Иногда нашим досталось то от чего американцы если не визжали от радости то во всяком случае были довольны - а у нас об этой технике складывалось мнение что она фуфло полное - например Тандер вобще не знали куда пристроить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

tarasv (03.10.2006 18:30:29)

От	badger
К
Дата	03.10.2006 22:30:56

Мы его получили в 44

> а у нас об этой технике складывалось мнение что она фуфло полное - например Тандер вобще не знали куда пристроить.

К тому времени американцы его пристроили в ИБ, а в истребительные части дали Мустанги. Потому что по сравнению с Мустангом - фуфло.

badger (03.10.2006 22:30:56)

От	tarasv
К
Дата	04.10.2006 01:04:38

Re: Можно подумать что у нас и Мустанг бы в к фуфлу не причислили:)

>К тому времени американцы его пристроили в ИБ, а в истребительные части дали Мустанги. Потому что по сравнению с Мустангом - фуфло.

Конечно не такому развесистому как Тандер но из того-же разряда не пригодного для использования в ВВС на фронте, а только в ПВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

tarasv (04.10.2006 01:04:38)

От	badger
К
Дата	04.10.2006 03:27:26

Спитфайр Мк.9 у нас к фуфлу не причислили

Что даёт основания считать что и к Мустангам с Мерлинами отношение было бы получше.

+ надо смотреть на качество и размеры аэродромов у нас и у них при таких сравнениях.

badger (04.10.2006 03:27:26)

От	alchem
К
Дата	04.10.2006 11:55:43

Re: Спитфайр Мк.9...

>Что даёт основания считать что и к Мустангам с Мерлинами отношение было бы получше.

Да, и проторчали бы они до конца войны в ПВО, т.к. по большому счёту на Восточном фронте они были просто не нужны.

alchem (04.10.2006 11:55:43)

От	JGL
К
Дата	04.10.2006 19:18:02

"Мустанги" испытывались в СССР, но впечатления не произвели:

Здравствуйте,

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us80&page=p51a

С уважением, Юрий.

JGL (04.10.2006 19:18:02)

От	tarasv
К
Дата	04.10.2006 19:50:40

Это были Мустанги с Аллисонами - они ни на кого впечатления не произвели (-)

tarasv (04.10.2006 19:50:40)

От	Eddie
К
Дата	04.10.2006 20:09:04

У нас испытывались и D-шки в 1945 г, но тоже не особо понравились (+)

Правда не ленд-лизовские, а оставшиеся после "Шаттлов".
Не нужны нам тогда были тяжелые высотные машины.

С уважением, Андрей

Eddie (04.10.2006 20:09:04)

От	badger
К
Дата	04.10.2006 20:51:16

А откуда инфа

>Правда не ленд-лизовские, а оставшиеся после "Шаттлов".

именно про испытания 51Д не поделитесь ?

>Не нужны нам тогда были тяжелые высотные машины.

Ага, то-то Ла-9 и Ла-11 склепали.

badger (04.10.2006 20:51:16)

От	Bronevik
К
Дата	04.10.2006 20:56:08

Re: А откуда...

Доброго здравия!
>>Правда не ленд-лизовские, а оставшиеся после "Шаттлов".
>
>именно про испытания 51Д не поделитесь ?

>>Не нужны нам тогда были тяжелые высотные машины.
>
>Ага, то-то Ла-9 и Ла-11 склепали.
На ВФ бои шли в основном на малых и средних высотах, в отличие от ЗФ.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Bronevik (04.10.2006 20:56:08)

От	badger
К
Дата	05.10.2006 02:35:38

Потрясающая новость

>На ВФ бои шли в основном на малых и средних высотах, в отличие от ЗФ.

Теперь скажите мне при чем тут испытания P-51D в СССР в 45 ?

badger (05.10.2006 02:35:38)

От	Bronevik
К
Дата	05.10.2006 03:09:12

Re: Потрясающая новость

Доброго здравия!
>>На ВФ бои шли в основном на малых и средних высотах, в отличие от ЗФ.
>
>Теперь скажите мне при чем тут испытания P-51D в СССР в 45 ?

Cамолет не имел ниши в существовавшей системе вооружения ВВС. А пробовали всякое.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Bronevik (05.10.2006 03:09:12)

От	badger
К
Дата	05.10.2006 06:15:39

Далее про Мустанг с Мерлином

>Доброго здравия!
>>>На ВФ бои шли в основном на малых и средних высотах, в отличие от ЗФ.
>>
>>Теперь скажите мне при чем тут испытания P-51D в СССР в 45 ?
>
>Cамолет не имел ниши в существовавшей системе вооружения ВВС. А пробовали всякое.

Мерлин 66 имел довольно совершенный двухступечатый двухскоростной нагнетатель, который давал самолётам с ним отличные харакетристики как на малых высотах, так на больших, а полную заправку использовать в наших условиях совершенно необязательно, что позволяет значительно снизить вес. Поэтому, если вы вообще читали этот кусок ветки и поняли о чём речь, в 42 он бы был ВВС КА воспринят как манна небесная, потому что это машина с неплохими летными данными даже для 44 года, на ВСЕХ высотах(при нормальном полетном весе, а не при полной заправке). А еще можно не просто горючего заправлять меньше, можно и вооружение на пару 20-мм ШВАК заменить, что даст ещё большую экономию по весу без утраты боевых качеств.

Далее - если говорить о 44-45 году, то Мустанг нас уже действительно не интересовал особо, так как заниматься переобучением воюющих частей на новую технику уже никто не стремился, та же дивизия Покрышкина примером, так и довоевавшая на "Кобрах", было очевидно что войну выиграем на том что есть, а после войны были созданы Ла-9 и Ла-11(на что я уже указывал в одном и предшествующих сообщений, если вы изволили обратить внимание), с тем же назначением что и Мустанг фактически - истребтели сопровождения, и этот факт нам позволяет с уверенностью говорить что ниша в существовашей системе вооружений вполне себе была. Не было никакого секретного know-how как воевать только у земли.

badger (05.10.2006 06:15:39)

От	Bronevik
К
Дата	05.10.2006 13:10:07

Re: Далее про...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>>На ВФ бои шли в основном на малых и средних высотах, в отличие от ЗФ.
>>>
>>>Теперь скажите мне при чем тут испытания P-51D в СССР в 45 ?
>>
>>Cамолет не имел ниши в существовавшей системе вооружения ВВС. А пробовали всякое.
>
>Мерлин 66 имел довольно совершенный двухступечатый двухскоростной нагнетатель, который давал самолётам с ним отличные харакетристики как на малых высотах, так на больших, а полную заправку использовать в наших условиях совершенно необязательно, что позволяет значительно снизить вес. Поэтому, если вы вообще читали этот кусок ветки и поняли о чём речь, в 42 он бы был ВВС КА воспринят как манна небесная, потому что это машина с неплохими летными данными даже для 44 года, на ВСЕХ высотах(при нормальном полетном весе, а не при полной заправке). А еще можно не просто горючего заправлять меньше, можно и вооружение на пару 20-мм ШВАК заменить, что даст ещё большую экономию по весу без утраты боевых качеств.

А у нас планировалось во время ВОВ дальние рейды в тыл противника орд тяжелых боибардировщиков? Да еще в сопровождении дальних истребителей?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Bronevik (05.10.2006 03:09:12)

От	badger
К
Дата	05.10.2006 06:00:59

Вы заблуждаетесь

>Cамолет не имел ниши в существовавшей системе вооружения ВВС. А пробовали всякое.

Причем серьезно. Специфика воздушного боя на тот момент давала очень большие преимущества

находившимуся на большЕй высоте на момент начала боя, и немцы старались по максимуму использовать

преимущества своих машин, в силу чего приходилось и нашим драться там же, примеров я вам могу набросать без проблем:

Бросаюсь на выручку к Маслову. До "мессера" далеко, его не сбить, но пугнуть можно. Даю очередь по ведущему, он взмывает вверх, ведомый — за ним, но через некоторое время плавно отходит вправо вниз.

Приманка! Шалишь, брат, не те времена... [226]

— Горьков, преследуй ведомого! — сказал я, а сам пошел за ведущим пары "желтых коков".

Поняв, что поймать меня на удочку не удалось, тот взмыл свечой вверх. Но просчитался — между нами не такое уж большое расстояние. Оценив обстановку, "желтый кок" совершает левый переворот. Чтобы его не потерять, ложусь на спину, иду за ним. Его ведомый, описав круг, крутой восходящей спиралью пытается зайти мне в хвост. Горьков тянется за ним. Его навскидку обстреливает "желтый кок", а я в это время иду ему наперерез. Чтобы атаковать наверняка, вхожу в боевой разворот, смотрю — "желтый кок" проскальзывает мимо меня. Неужели уйдет? "Карусель" длится минут десять, поднимается все выше, вот мы уже на высоте более девяти тысяч метров, где маневрировать нелегко — разреженный воздух. "Желтый кок" тоже стремится занять исходное положение для атаки. Но это ему, как и мне, не удается.

Дважды сходились в лобовых — безрезультатно. Снаряды прошли мимо. И вот третья лобовая. Прицеливаюсь — перед глазами два самолета. Встрепенулся, встряхнул головой — один. Через мгновенье — снова два. Это наступило кислородное голодание: у меня во рту был мундштук, но разве в такой горячке сумеешь дышать чистым кислородом? А противник мой в маске. Ему хорошо. Мне стало ясно: если я сейчас, собрав все свои силы, не собью "желтого кока", он сразит меня. В лобовой атаке у меня был излюбленный прием. Я и прибегнул к нему: плавно, еле заметно пошел вниз. Фашист решил, что я ухожу. Потянулся за мной. Я перехожу в горизонтальный полет. Иду со скольжением: почти без крена, не выпуская противника из прицела. А ему трудно взять меня в перекрестие: моя машина все время как бы ускользает в сторону, хотя глазом заметить это почти невозможно. Он начинает доворачивать. Чувствую, сейчас придет решающее мгновение. А тут нехватка кислорода... Сердце чуть не выскакивает, кровь стучит в висках, дыхание учащается.

Давно не испытывал такого напряжения. Но надо выдержать. И, главное, не упустить момент: раньше открою огонь — бесполезно, между нами большая дистанция, чуть позже — вражеские снаряды прошьют меня. Сработать точно, в свое время — в этом весь фокус. [227]

То и дело встряхиваю головой, чтобы избавиться от "второго" самолета. Вижу — "мессер" еще ближе подворачивает, стремясь лучше прицелиться.

Расстояние между нами сокращается. Еще, еще, чуть-чуть еще. А вот теперь — палец на гашетку!

Последний кадр, запечатлевшийся в моей памяти: "желтый кок" как-то неестественно вильнул и пошел вниз. А я как будто сквозь сон слышу: "Лавочкин", выводи, выводи машину!" С огромным трудом открываю глаза. И вижу, как головокружительно мелькает земля — самолет в штопоре. Быстро выхожу из него. Снова слышу:

— Кто штопорил?

— "Чайка-19", я — Скоморох!

— Отлично. Смотри: внизу догорает сбитый "желтый кок", а справа спускается на парашюте фашистский летчик.

— Понял. А где остальные? Где Керим (Кирилюк), Горкин (Горьков), Калаш (Калашонок)?

— Иди на юг, они там барражируют.

Скоморохов Николай Михайлович
Боем живет истребитель

«Илы» неторопливо, по-хозяйски, штурмуют окопавшихся фашистов на западном берегу речки Сулы, и

я невольно какие-то секунды любуюсь их слаженной работой. Кустов тоже загляделся. И оба не

заметили, как из синевы неба прямо перед нами выросла пара истребителей «Фокке-Вульф-190». Полив

друг друга огнем, мы разошлись по правилам уличного движения — левыми бортами.

Один «фоккер» проскочил мимо меня так близко, что я разглядел четыре торчащие пушки и черную

стрелу, проходящую через весь фюзеляж. С такими украшениями обычно летают фашистские асы. Мы

бросили «яки» вдогонку. Противник развернулся навстречу. И снова атака. [15]

Враг спокойно шел на лобовую. Зная, что при таких условиях трудно сбить самолет этого типа,

заманиваем противника для боя на вираже. Высота шесть тысяч метров. Здесь «фоккеры» имеют

наилучшие летные данные и с охотой принимают наш вызов. На этой высоте у них преимущество и в

скорости, и в маневре. Нужно немедленно снизиться! А что со штурмовиками? Может, на них тоже

напали истребители? Улучив момент, гляжу вниз. Штурмовики отбомбились и под прикрытием «яков» без

помех уходят домой. Значит, мы можем продолжать схватку.

— Спиралью теряем высоту, — передаю Кустову.

Игорь понимает меня и почти штопором ввинчивается вниз. «Фоккеры», прильнув к нашим хвостам,

преследуют. Мы с трудом уклоняемся от их очередей. Но вот три с половиной тысячи метров.

Наилучшая высота для наших самолетов. Теперь мы от защиты переходим к нападению.

Ворожейкин Арсений Васильевич
Рассвет над Киевом

Мы с Хохловым уже на высоте семь тысяч пятьсот. Я чувствую, как от кислородного голодания

стучит в висках. Четверка «фоккеров» выше и на параллельных с нами курсах. Она по-прежнему не

спешит вступить в бой.

Немецкие летчики летают с кислородом. Мы же кислородное оборудование с «яков» сняли: лишний груз,

потому что воздушные бои в основном ведем до высоты пять-шесть километров, а здесь и так хорошо

дышится.

Высотомер показывает уже восемь тысяч метров. Не хочется ни на что смотреть. Вялость.

Первый признак близкой потери сознания. Я высовываю голову из кабины и, как рыба на берегу,

открываю рот. Воздух под напором наполняет легкие. Так легче. А что с Хохловым? Он ниже меня и

далеко отстал. Значит, плохи его дела. Если сейчас нас атакуют, мы не успеем помочь друг другу.

Ворожейкин Арсений Васильевич
Солдаты неба

И наконец пример учебного боя между Лавриненковым на Ла-7 и "нормандцами" на Як-3:

Честно говоря, утром следующего дня я подумал, что Дельфино уже и забыл о нашем уговоре. Но

ровно в девять к нам на аэродром спикировали два "яка". Я тоже немедленно стартовал со своим

ведомым. Наше бортовое оружие по взаимной договоренности было заряжено только фотопленками.

Начался "бой". За ним с земли следили сотни людей. Мы вертелись сорок минут. Я на своей машине

после каждой "атаки" значительно быстрее "яка" брал "горку" до восьми тысяч метров, а с высоты

всегда [208] лучше нападать. Мы "сражались" вполне серьезно, что подтвердила потом

фотопленка.

Лавриненков Василий Дмитриевич
Возвращение в небо

Если ещё надо примеров - без проблем, их просто масса, идея что наши летали только "внизу" - идиотский миф и не более того. Да, боев внизу было больше количественно по понятным причинам, но и высотных боев хватало.

Высотный самолёт был нужен и в принципе Ла-5/7 в этом плане немецким машинам не уступал особо, до появления в 44 109-ых с двигателями DB-605AS, DB-605D, но их на восточном фронте было не так много.

alchem (04.10.2006 11:55:43)

От	badger
К
Дата	04.10.2006 18:01:53

Ну так кто виноват

>Да, и проторчали бы они до конца войны в ПВО, т.к. по большому счёту на Восточном фронте они были просто не нужны.

Что американцы нормальный истербитель только к 44 году сделали, при всей своей промышленной мощи ?

Дали бы их в 42 - повоевали бы по полной программе.

tarasv (03.10.2006 18:30:29)

От	Warrior Frog
К
Дата	03.10.2006 18:54:45

Re: А по...

Здравствуйте, Алл
>>которым промышленность давала хорошие образцы техники, а они на них воевать по-нрмальному не могли :)
>
> Иногда нашим досталось то от чего американцы если не визжали от радости то во всяком случае были довольны - а у нас об этой технике складывалось мнение что она фуфло полное - например Тандер вобще не знали куда пристроить.

Угу, сразу вспомнился полк Харитонов с 2х40 мм. Успешно отвоевавшийся в Северной Африке, супротив тамошних БТТ, и с "успехом загробленный" в ЗАП ТуркВО. Пилоты просто напросто "побили" самолеты и главное деревянные винты при "взлетах-посадках" на "щебеночном аэродроме". Лететь на них, на "Миус-фронт", желающих ненашлось

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

Warrior Frog (03.10.2006 18:54:45)

От	Владислав
К
Дата	04.10.2006 15:02:46

Re: А по...

>> Иногда нашим досталось то от чего американцы если не визжали от радости то во всяком случае были довольны - а у нас об этой технике складывалось мнение что она фуфло полное - например Тандер вобще не знали куда пристроить.
>
>Угу, сразу вспомнился полк Харитонов с 2х40 мм. Успешно отвоевавшийся в Северной Африке,

Успешно? А где можно почитать об этих успехах?

И еще интересно, почему англичане сплавили столь успешные самолеты (правда, летавшие, как топор) куда подальше?

Владислав (04.10.2006 15:02:46)

От	tarasv
К
Дата	04.10.2006 16:10:55

Re: А по...

>Успешно? А где можно почитать об этих успехах?

Вполне нормальная платформа для пары 40мм, не хуже лапотника или Ил-2.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

tarasv (04.10.2006 16:10:55)

От	Пассатижи (К)
К
Дата	05.10.2006 10:20:07

Платформа мож и нормальная, но вот если читать мемуары наших летчиков-

Здравствуйте,
истребителей, как сопровождавших штурмовики, так и летавших на штурмовки - истребитель-бомбардировщик не мог тягаться с бронированным штурмовиком, как бы сильно первый не был вооружен. В силу большей уязвимости для огня МЗА.

С уважением, Алексей.

Пассатижи (К) (05.10.2006 10:20:07)

От	tarasv
К
Дата	05.10.2006 12:16:20

Re: Платформа мож...

>истребителей, как сопровождавших штурмовики, так и летавших на штурмовки - истребитель-бомбардировщик не мог тягаться с бронированным штурмовиком, как бы сильно первый не был вооружен. В силу большей уязвимости для огня МЗА.

Это специфика советских ВВС имевших Ил-2 как единственную унивесальную кувалдочку на все случаи жизни. Оно конечно удобно но по опыту войны от такой методы отказались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

Владислав (04.10.2006 15:02:46)

От	Warrior Frog
К
Дата	04.10.2006 16:02:04

См статью (+)

Здравствуйте, Алл
>>Угу, сразу вспомнился полк Харитонов с 2х40 мм. Успешно отвоевавшийся в Северной Африке,
>
>Успешно? А где можно почитать об этих успехах?

>И еще интересно, почему англичане сплавили столь успешные самолеты (правда, летавшие, как топор) куда подальше?

Вот собственно сама статья

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

Warrior Frog (04.10.2006 16:02:04)

От	Владислав
К
Дата	04.10.2006 16:52:29

Самое интересное стаья обходит

>>Успешно? А где можно почитать об этих успехах?
>
>>И еще интересно, почему англичане сплавили столь успешные самолеты (правда, летавшие, как топор) куда подальше?
>
>Вот собственно сама статья
>

Данные об успехах Харикейнов в Северной Африке -- из письма самого Черчилля! :-)

Зато вот это утверждение

> Хотя испытания подтвердили положительные стороны "Харрикейна"IID - устойчивость как орудийной платформы и высокую бронепробиваемость 40-мм пушек,

Ничем, кроме слов Черчилля, не подтверждается. Наших документов на этот счет нет, результатов полигоннях испытаний (как с Ил-2) -- тоже.

Поймите, я не копаюсь, просто странно: по словам англичан и по табличным ТТХ -- великолепный самолет. Однако наши летчики (между прочим, опытные) от него отпихиваются руками и ногами. Между прочим, самолет с ВНЕШНЕЙ подвеской пушек должен иметь серьезные проблемы с пилотированием

С уважением

Владислав

Владислав (04.10.2006 16:52:29)

От	voodoo
К
Дата	04.10.2006 22:42:43

Документы есть вообще-то. (-)

voodoo (04.10.2006 22:42:43)

От	Владислав
К
Дата	05.10.2006 01:27:00

А можно их привести? Интересно же. (-)

Владислав (05.10.2006 01:27:00)

От	voodoo
К
Дата	05.10.2006 09:29:20

Re: А можно...

Владислав (04.10.2006 16:52:29)

От	badger
К
Дата	04.10.2006 18:15:35

Re: Самое интересное...

>Поймите, я не копаюсь, просто странно: по словам англичан и по табличным ТТХ -- великолепный самолет.

А можно уточнить, какого года эти таблицы, в которых у "Харрикейна" великолепные ТТХ ? :D

Владислав (04.10.2006 16:52:29)

От	Chestnut
К
Дата	04.10.2006 17:39:48

Re: Самое интересное...

>Поймите, я не копаюсь, просто странно: по словам англичан и по табличным ТТХ -- великолепный самолет.

Кстати, не раз читал в воспоминаниях британских лётчиков, что Харрикейн любили гораздо больше Спитфайра

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Chestnut (04.10.2006 17:39:48)

От	badger
К
Дата	04.10.2006 18:14:00

Оппа...

>Кстати, не раз читал в воспоминаниях британских лётчиков, что Харрикейн любили гораздо больше Спитфайра

Кровавый британский режим пытался убить побольше летчиков, пересаживая их с любимого "Харрикейна" на нанавидимый ими "Спитфайр"...

Я кстати, тоже где-то (в худлите) читал что летчики ждали "Харрикейн" как манну небесную - правда они воевали на "Гладиаторах" в тот момент :D

badger (04.10.2006 18:14:00)

От	Chestnut
К
Дата	04.10.2006 19:15:41

Re: Оппа...

>>Кстати, не раз читал в воспоминаниях британских лётчиков, что Харрикейн любили гораздо больше Спитфайра
>
>Кровавый британский режим пытался убить побольше летчиков, пересаживая их с любимого "Харрикейна" на нанавидимый ими "Спитфайр"...

Один из моментов был, что пулевые пробоины в Харрикейне лечились перетягиванием ткани, тогда ка цельнометаллический Спитфайр надо было долго ремонтировать

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Chestnut (04.10.2006 19:15:41)

От	Пехота
К
Дата	04.10.2006 22:40:08

Тогда надо писать, что техникам больше нравились "харрикейны" (-)

Chestnut (04.10.2006 19:15:41)

От	badger
К
Дата	04.10.2006 20:54:43

Re: Оппа...

>Один из моментов был, что пулевые пробоины в Харрикейне лечились перетягиванием ткани, тогда ка цельнометаллический Спитфайр надо было долго ремонтировать

И всё же, я подозреваю, летчикам больше нравился именно "Спитфайр".

badger (04.10.2006 18:14:00)

От	Bronevik
К
Дата	04.10.2006 19:13:04

Re: Оппа...

Доброго здравия!
>>Кстати, не раз читал в воспоминаниях британских лётчиков, что Харрикейн любили гораздо больше Спитфайра
>
>Кровавый британский режим пытался убить побольше летчиков, пересаживая их с любимого "Харрикейна" на нанавидимый ими "Спитфайр"...

>Я кстати, тоже где-то (в худлите) читал что летчики ждали "Харрикейн" как манну небесную - правда они воевали на "Гладиаторах" в тот момент :D

Это у Олдриджа было.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

tarasv (03.10.2006 18:30:29)

От	Alex Medvedev
К
Дата	03.10.2006 18:40:26

Re: А по...

>например Тандер вобще не знали куда пристроить.

Как не знали? Морской топмачтовый бомбордировщик.

Alex Medvedev (03.10.2006 18:40:26)

От	tarasv
К
Дата	03.10.2006 19:11:48

Re: В ИБ только одна эскадрилья

>Как не знали? Морской топмачтовый бомбордировщик.

А основная часть таки пошла в отстойник войск ПВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

Alex Medvedev (03.10.2006 18:19:09)

От	Bronevik
К
Дата	03.10.2006 18:24:42

Re: Скорее демонстрацией избалованности западных пользователей

Доброго здравия!

>которым промышленность давала хорошие образцы техники, а они на них воевать по-нрмальному не могли :)

Скорее всего требовали "чтоб не пил, не курил, и цветы всегда дарил!"

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

Г.С. (03.10.2006 15:14:48)

От	Sergey Ilyin
К
Дата	03.10.2006 16:09:51

Не, моя не понимай

>...сплавить неликвиды.
>Напр., поставки Спитфайров V начались после:

А что, "Спит V" хуже, чем никакого истребителя? Насколько я могу представить, даже "Харрикейн" лучше, чем ничего :)

>а про Киттихоки и Кобры см. напр.
> http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/

"Конечно, Р-40, были лучше и И-16, и «Харрикейна»."

"А.С. И как вам «кобра»?
Н.Г. Понравилась. Особенно Q-5. Это был самый лучший истребитель из всех тех, на которых я воевал. Из «кобр» она самой легкой была."

Кобры, надо сказать, удивительно пришлись ко двору в наших ВВС.

С уважением, СИ

Sergey Ilyin (03.10.2006 16:09:51)

От	Г.С.
К
Дата	03.10.2006 16:36:26

Конечно, лучше чем никакого

Потому и смогли сплавить. А уж как получатели на них будут выкручиваться, это ихнее дело.

>А что, "Спит V" хуже, чем никакого истребителя? Насколько я могу представить, даже "Харрикейн" лучше, чем ничего :)

А.С. Вот я процитирую Вам М.Спика, это очень авторитетный военный авиационный историк: «…Частям ВВС, размещенным на Мальте и в пустынях Северной Африки, приходилось довольствоваться второсортными самолетами. Вначале это были бипланы Глостер «Гладиатор» и потрёпанные в боях «Харрикейны I». Затем на вооружение поступили, соответственно, в июне 1941 и в апреле 1942 года истребители Кертисс Р-40 «Томахаук» и «Киттихаук». Признанные непригодными для выполнения своих истребительных функций в Европе, они были направлены в пустыню, где вполне могли противостоять большинству итальянских машин, ХОТЯ И НЕ ВЫДЕРЖИВАЛИ СРАВНЕНИЯ (выделено мной А.С.) с немецкими Вf 109Е и F. То же самое относится и к истребителю «Харрикейн II С», который, несмотря на более мощный мотор «Мерлин» и исключительно сильное вооружение, состоящее из четырех 20-мм пушек «Испано», также уступал по летным характеристикам лучшим германским самолетам. Лишь в марте 1942 года начали поступать на фронт первые «Спитфайры V», сначала на Мальту, а затем в эскадрильи, расположенные в пустыне. Но к тому времени подразделения люфтваффе приступили к перевооружению на более совершенные машины — Мессершмитты Вf 109G. …» (цитирую по: М.Спик. «Асы люфтваффе» Смоленск. Русич. 1999. А.С.)
Про «харрикейн» вы всё раньше рассказали очень хорошо, тут ваша оценка и М.Спика сходятся, но Р-40? Ведь, по словам М.Спика – «Р-40 - второсортный самолет». На, ваш взгляд, почему такая различная оценка этого истребителя?

......................................

Основная разница в оценке боевых возможностей Р-40 идёт от того, что мы и союзники совершенно по-разному эксплуатировали самолеты. У них - вот как в инструкции написано, так и эксплуатируй, в сторону от буквы инструкции «ни-ни».
У нас же, как я говорил выше, главное правило - взять от машины всё, что можно и еще немного. А вот сколько его этого «всё», в инструкции не напишут, часто даже и сам конструктор самолета об этом не догадывается. Это только в бою выясняется.
Кстати, всё сказанное и к «аэрокобре» относится. Если б мы летали на тех режимах, что американцы в инструкции указали – посбивали бы нас сразу, на «родных» режимах истребитель был «никакой». А на «наших» режимах нормально вели бой хоть с «мессером», хоть с «фоккером», но бывало 3-4 таких воздушных боя и всё - «меняй двигатель».

http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm

Г.С. (03.10.2006 16:36:26)

От	Sergey Ilyin
К
Дата	03.10.2006 17:10:11

Вы упускаете из виду такую вещь, как "особенности ТВД"

>Затем на вооружение поступили, соответственно, в июне 1941 и в апреле 1942 года истребители Кертисс Р-40 «Томахаук» и «Киттихаук». Признанные непригодными для выполнения своих истребительных функций в Европе, они были направлены в пустыню, где вполне могли противостоять большинству итальянских машин, ХОТЯ И НЕ ВЫДЕРЖИВАЛИ СРАВНЕНИЯ (выделено мной А.С.) с немецкими Вf 109Е и F. То же самое относится и к истребителю «Харрикейн II С», который...

"Боевые действия в Европе" к 1941-му очень сильно ушли "вверх". Насколько сильно -- можно судить по тому, что Р-40Е, который "у них" считался низковысотным, у нас зачастую попадал в части ПВО.

Собственно, глядя на историю "Харрикейна", "Спитфайра" и "Киттихока" в СССР, я вижу вполне характерный для ленд-лиза случай. После "стабилизации обстановки", когда перестали кидать на фронт все, что летает, импортные машины заняли специфические ниши (высотные истребители ПВО, истребители-разведчики, морская авиация). Места, где лучше всего использовались плюсы импортной техники -- больший комфорт для пилота, лучшее навигационно-связное оборудование и большая дальность. Можно сказать что да, борьбу за превосходство в воздухе вели "Яки" и "Ла" -- но адекватной Р-40 машины для прикрытия конвоев у нас не было. И перехватчиков, адекватных по высотности "Спитфайрам". ~~И дров, адекватных по дубовости "Харрикейну", не будем лакировать действительность.~~

>Про «харрикейн» вы всё раньше рассказали очень хорошо, тут ваша оценка и М.Спика сходятся, но Р-40? Ведь, по словам М.Спика – «Р-40 - второсортный самолет». На, ваш взгляд, почему такая различная оценка этого истребителя?

На Западе (на Востоке и т.п.) в середине войны P-40 -- "рабочая лошадь". Его главная задача "там" -- завоевание превосходства в воздухе. А для этого он подходил слабо. Когда в товарных количествах появился Р-51, "Хоки" ушли в авиацию непосредственной поддержки пехоты. Тем самым окончательно закрепив имидж "самолета для неудачников".

>Основная разница в оценке боевых возможностей Р-40 идёт от того, что мы и союзники совершенно по-разному эксплуатировали самолеты. У них - вот как в инструкции написано, так и эксплуатируй, в сторону от буквы инструкции «ни-ни».
>У нас же, как я говорил выше, главное правило - взять от машины всё, что можно и еще немного. А вот сколько его этого «всё», в инструкции не напишут, часто даже и сам конструктор самолета об этом не догадывается. Это только в бою выясняется.
>Кстати, всё сказанное и к «аэрокобре» относится. Если б мы летали на тех режимах, что американцы в инструкции указали – посбивали бы нас сразу, на «родных» режимах истребитель был «никакой». А на «наших» режимах нормально вели бой хоть с «мессером», хоть с «фоккером», но бывало 3-4 таких воздушных боя и всё - «меняй двигатель».

Достаточно спорное утверждение. Во-первых, интервьюируемый ничего не знает, об эксплуатации самолета "там". Ну не был он там. Ибо, во-вторых, как говорил мой покойный шеф -- "В самолете все ограничения должны быть автоматическим. Ибо если летчик решит, что запахло жареным -- он-таки дернет со всей дури".

С уважением, СИ

Sergey Ilyin (03.10.2006 17:10:11)

От	badger
К
Дата	03.10.2006 22:25:59

Re: Вы упускаете...

>"Боевые действия в Европе" к 1941-му очень сильно ушли "вверх". Насколько сильно -- можно судить по тому, что Р-40Е, который "у них" считался низковысотным, у нас зачастую попадал в части ПВО.

У P-40E высотность сравнимая с Яком с М-105ПФ. И мощность мотора тоже до 43 года примерно. При том что вес на 800 кг больше. У P-40B всего на 400 и именно о нём в облегченном варианте положительно отзывается Голодников.

В ПВО же у нас сдавали тот хлам, который уже больше никому не нужен был, а не по принципу "высотности".

>Можно сказать что да, борьбу за превосходство в воздухе вели "Яки" и "Ла" -- но адекватной Р-40 машины для прикрытия конвоев у нас не было.

Врядли можно сказать что P-40 мега-адекватен для "прикрытия конвоев".

>На Западе (на Востоке и т.п.) в середине войны P-40 -- "рабочая лошадь". Его главная задача "там" -- завоевание превосходства в воздухе. А для этого он подходил слабо. Когда в товарных количествах появился Р-51, "Хоки" ушли в авиацию непосредственной поддержки пехоты. Тем самым окончательно закрепив имидж "самолета для неудачников".

В товарных количествах P-51 начал появляться в версии B только, это конец 43 года, к тому моменту P-40 уже минимум год как "ушёл в авиацию непосредственной поддержки".

>Достаточно спорное утверждение. Во-первых, интервьюируемый ничего не знает, об эксплуатации самолета "там". Ну не был он там.

В принципе он прав, перефорсирование по наддуву применялось широко на ранних Аллисонах (ввиду отсутствия РПД наддува) в критических ситуация и на западе, те же AVG примером. Жить люди везде хотят. Зачастую это происходило незаметно для летчика. Плюсом это назвать сложно, потому что пары запасных моторов на каждый истребитель с Аллисоном в комплекте не шло.

>Ибо, во-вторых, как говорил мой покойный шеф -- "В самолете все ограничения должны быть автоматическим. Ибо если летчик решит, что запахло жареным -- он-таки дернет со всей дури".

Примерно с конца 42 наддув на на Аллисонах стал управляеться через регулятор постоянства наддува - у Голодникова там есть замечание что Q имели уже надежные моторы...

badger (03.10.2006 22:25:59)

От	voodoo
К
Дата	04.10.2006 23:59:14

Re: Вы упускаете...

>В товарных количествах P-51 начал появляться в версии B только, это конец 43 года, к тому моменту P-40 уже минимум год как "ушёл в авиацию непосредственной поддержки".
Он из нее выходил ?

voodoo (04.10.2006 23:59:14)

От	badger
К
Дата	05.10.2006 06:28:23

Первоначально P-40 позиционировался как истребитель

>Он из нее выходил ?

И асы на нём были и американские, и даже на Средиземноморском театре:

http://www.acepilots.com/usaaf_mto_aces.html#Chase

и у нас его какое-то время сначала использовали как истребитель.

Впрочем считать вам что P-40 был исключительно самолётом непосредственной поддержки я вам тоже не могу запретить, так как это явно было его основной работой.

badger (05.10.2006 06:28:23)

От	voodoo
К
Дата	05.10.2006 09:22:09

Истребитель непосредственной поддержки.

The P-40 had been developed basically as a low-altitude close-support fighter under mid-1930s US tactical concepts which envisaged more need for low-level ground support operations than for high-altitude interceptions. Low-altitude performance and rugged construction received priority over high-altitude capabilities. The military doctrine of the "ascendancy of bombardment over pursuit" was dominant in 1937 when the P-40 first appeared. This doctrine assumed that the prospect of high-altitude enemy air attack on the USA was extremely remote, with coastal defense and ground attack in the defense of US territory being seen as the main tasks for any future fighter aircraft.

>И асы на нём были и американские, и даже на Средиземноморском театре:
Самолеты противника на нем сбивали вплоть до прекращения широкой эксплуатации P-40. По крайней мере менее чем за год до появления P-51B на ЕТО, P-40 сбивал самолеты. На МТО. Который был ТВД, куда "сдавали весь хлам". Харрикейны и P-40 в частности. Более совершенные машины в значительных кол-вах там появлялись лишь по мере насыщения первоочередного ТВД - ЕТО.

Г.С. (03.10.2006 16:36:26)

От	tarasv
К
Дата	03.10.2006 17:06:13

Re: Конечно, лучше...

>Основная разница в оценке боевых возможностей Р-40 идёт от того, что мы и союзники совершенно по-разному эксплуатировали самолеты. У них - вот как в инструкции написано, так и эксплуатируй, в сторону от буквы инструкции «ни-ни».

Гм ИМХО Вы просто не в курсе кто что и как эксплуатировал.
Например за американские издевательства над теми же Алиссонами на техже Хоках на Тихом у нас бы пропесочили как минимум, а там люди на чуть ли не на фирму производитель двигателей писали о своих достижениях в выжимании мощности (куда при этом шел ресурс они скромно молчали).

Орфографический словарь читал - не помогает :)

А.Никольский (03.10.2006 12:54:01)

От	И.Пыхалов
К
Дата	03.10.2006 13:04:38

А выпадение манны с неба (+)

экономически самым эффективным способом ведения сельского хозяйства, так что ли?

>был экономически самым эффективным способом снабжения нашей армии
>С уважением, А.Никольский

Взаимно

И.Пыхалов (03.10.2006 13:04:38)

От	А.Никольский
К
Дата	03.10.2006 13:47:22

разумеется, если таковое произойдет

поэтому строго говоря для нас самым дешевым танком был "Шерман"
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (03.10.2006 13:47:22)

От	Zamir Sovetov
К
Дата	04.10.2006 06:54:41

Re: разумеется, если...

> поэтому строго говоря для нас самым дешевым танком был "Шерман"

А в свете пересечения сыра и мышеловки "Шерман" актуален? В смысле - лучше всё же имет Т-34, чем "Шерман"?

Zamir Sovetov (04.10.2006 06:54:41)

От	Пассатижи (К)
К
Дата	05.10.2006 10:13:48

Все танки одинаково плохи (с)

А.Никольский (03.10.2006 13:47:22)

От	И.Пыхалов
К
Дата	03.10.2006 13:50:35

Вот только рассчитывать на него в планировании никак нельзя (-)

И.Пыхалов (03.10.2006 13:50:35)

От	А.Никольский
К
Дата	03.10.2006 14:38:21

Разумеется.

но если есть возможность добиться таких поставок, то это следует делать всеми силами, что СССР и сделал.
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (03.10.2006 14:38:21)

От	И.Пыхалов
К
Дата	03.10.2006 14:49:59

То есть, это не добровольная благотворительность (+)

>но если есть возможность добиться таких поставок, то это следует делать всеми силами, что СССР и сделал.

западных «благодетелей», а исполнение ими союзнического долга по взаимным соглашениям с СССР.

>С уважением, А.Никольский

Взаимно

И.Пыхалов (03.10.2006 14:49:59)

От	А.Никольский
К
Дата	03.10.2006 15:28:58

конечно

Зэто нисколько не отменяет того, что ленд-лизовская техника была для нас самой дешевой и экономически выгодной
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (03.10.2006 15:28:58)

От	ПРОФИ
К
Дата	04.10.2006 01:21:48

Re: конечно

Более того, ленд-лиз позволил сосредоточиться на выпуске другой необходимой продукции. Кроме тог, чего цепляться к паровозам, можно подобрать и другие штуковины, где ленд-лиз сыграл ещё меньшую роль. А вот без американского автотранспорта, не знаю что было бы. Благодаря ему мы получили значительный перевес в мобильности. Немцы ведь и 2МВ в основном лошадками вели, а мы с 43 по крайней мере на отличнейших тягачах, на Виллисах. Это вам не ЗИС5. Конечно, войну в конце концов не проиграли бы благодаря идиотским недостижимым целям Гитлера, но вряд ли она закончилась бы таким тотальным разгромом. С уважением

ПРОФИ (04.10.2006 01:21:48)

От	Владислав
К
Дата	04.10.2006 14:57:19

Долго смеялся

> Немцы ведь и 2МВ в основном лошадками вели,

Хотя смешного здесь ничего нет. Великолепный образчик "суворовской" логики -- если много лошадей, значит, мало автотранспорта....

> а мы с 43 по крайней мере на отличнейших тягачах, на Виллисах. Это вам не ЗИС5.

Да, "виллис" - легковой автомобиль :-)

> Конечно, войну в конце концов не проиграли бы благодаря идиотским недостижимым целям Гитлера, но вряд ли она закончилась бы таким тотальным разгромом.

Типа, если бы не Гитлер с его глупостью, Германия могла расчитывать на победу и после середины 43-го?

Владислав (04.10.2006 14:57:19)

От	Пассатижи (К)
К
Дата	05.10.2006 10:13:11

Re: Долго смеялся

Здравствуйте,
>Типа, если бы не Гитлер с его глупостью, Германия могла расчитывать на победу и после середины 43-го?<

Если говорить за всю ВМВ, начавшуюся 1 сентября 39-го, то веди ее Германия с более ограниченными целями, исход и современная карта могли бы быть существенно иными.

С уважением, Алексей.

И.Пыхалов (03.10.2006 13:04:38)

От	Sergey Ilyin
К
Дата	03.10.2006 13:20:38

Нет, выпадение с неба тушенки в банках -- еще эффективней

>экономически самым эффективным способом ведения сельского хозяйства, так что ли?

В отличие от манны она уже упакована и готова к транспортировке

С уважением, СИ