| От | Старик |
| К | romix |
| Дата | 06.03.2007 03:32:00 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
А видел этот отчет и не раз. Хотите, можете посмотреть сами.
>Вы этот отчет видели?
>На основании чего сие свидетельство?
Итак. Если не ошибаюсь, разбирая распывшитеся чернила, то ед. хранения РГАЭ фонд 8752 оп. 4 дд. 573-577 Отчеты по ипытаниям танко Т-34 и КВ на Абердинском полигоне.
Два дела - английские оригиналы, два - наши дословные переводы, одно - история вопроса и резюме. Если надо всерьез, а не повыеживаться, могу уточнить
А вот и ряд sjnjr из дела по Т-34:
1. Т-34 вид спереди:
2. Пушка Ф-34
3. Вид на сломавшийся отсек МТО:
4. Вид на саму КПП. Видны выкрошенные зубья
5. А вот и первый сломавшийся трак
Думаю, что наезды не по делу пока прекратятся.
Старик (06.03.2007 03:32:00)| От | romix |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 15:13:07 |
Спасибо, очень интересно... Это все от Абердинского отчета только по Т-34?
А какая там стоит дата отчета?
А модель танка датирована?
Пробег там указан?
Текстом поделитесь?
Я к тому что может быть не все так страшно: стесанные зубья означают плохое легирование и закалку. Это у Гитлера не было легирующих компонентов (Гудериан про копирование Т-34), а у Сталина-то все из природных ресурсов было...
Санитар Женя вроде бы отчет в Кубинке 1942 (который процитировал А.Исаев) видел, как он говорит.
romix (06.03.2007 15:13:07)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 15:21:13 |
Не поделюсь. Мне моего времени жаль. 620 страниц русского текта.
> А какая там стоит дата отчета?
> А модель танка датирована?
> Пробег там указан?
> Текстом поделитесь?
"Тетенька, не будет ли у вас стакана воды, а то так жрать охота, что переночевать не где! ":))
Не поделюсь. Во-первых,Ю у меня его ПОЛНОСТЬЮ НЕТ. Не нужен он мне полностью. Во-вторых, мне моего времени жаль. 620 страниц русского текста в полном отчете, около 200 у меня. Сколько сканить его? А главное - во имя чего? Все выводы в выдержке правильные. Так что меня сие не возбуждает.
>Я к тому что может быть не все так страшно: стесанные зубья означают плохое легирование и закалку. Это у Гитлера не было легирующих компонентов (Гудериан про копирование Т-34), а у Сталина-то все из природных ресурсов было...
Ага. Пробег в 300 км и зубья выкрошились нафиг - это "не так страшно", это норма? :) Да конечно не так страшно. В принципе у нас танки гарантированно пробегали 500 км, но реально - 50 км. Конечно не страшно.
>Санитар Женя вроде бы отчет в Кубинке 1942 (который процитировал А.Исаев) видел, как он говорит.
Он мог и в Кубинке быть. Но не оригинал, а перевод на русский. Но я его в бибилиотеке Кубинки не помню.
Старик (06.03.2007 15:21:13)| От | romix |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 15:47:07 |
Скажите пожалуйста какая там стоит дата составления отчета? (-)
Старик (06.03.2007 15:21:13)| От | romix |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 15:36:09 |
А дату абердинского отчета можете сказать хотя бы?
Ведь никто же ее не знает.
>Не поделюсь. Во-первых,Ю у меня его ПОЛНОСТЬЮ НЕТ.
Не нужен он мне полностью. Во-вторых, мне моего времени жаль. 620 страниц русского текста в полном отчете, около 200 у меня. Сколько сканить его? А главное - во имя чего? Все выводы в выдержке правильные. Так что меня сие не возбуждает.
Дату-то хоть скажете? Какая там стоит дата на отчете?
>>Я к тому что может быть не все так страшно: стесанные зубья означают плохое легирование и закалку. Это у Гитлера не было легирующих компонентов (Гудериан про копирование Т-34), а у Сталина-то все из природных ресурсов было...
>
>Ага. Пробег в 300 км и зубья выкрошились нафиг - это "не так страшно", это норма? :) Да конечно не так страшно. В принципе у нас танки гарантированно пробегали 500 км, но реально - 50 км. Конечно не страшно.
Извините, я не верю, что это явление было массовым, и распространялось на танки, которые действительно обеспечивали Победу (а не какие-то первые неудачные серии/образцы). Разве Гудериан и его генералы не хотели скопировать Т-34 один в один?
>>Санитар Женя вроде бы отчет в Кубинке 1942 (который процитировал А.Исаев) видел, как он говорит.
>
>Он мог и в Кубинке быть. Но не оригинал, а перевод на русский. Но я его в бибилиотеке Кубинки не помню.
Это один и тот же отчет (Абердинский-дата неизвестна, и в Кубинке 1942), или это разные отчеты?
romix (06.03.2007 15:36:09)| От | Constantin |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 18:18:52 |
Re: А дату...
>>>Я к тому что может быть не все так страшно: стесанные зубья означают плохое легирование и закалку. Это у Гитлера не было легирующих компонентов (Гудериан про копирование Т-34), а у Сталина-то все из природных ресурсов было...
наличие чего-то "во глубине сибирских руд" не означает наличие производства легирующих элементов. Куда более тривиальный пример - мартены магнитки не приспособлены были к варке броневой стали. И броневой прокатный стан был чуть ли не единственный и тот вывезен из мариуполя и смонтирован на коленке.
У нас проблемы даже с инструментальной сталью были. С вольфрамом проблемы тоже немалые. А у немцев много чего было - вся европа под ними, а то что не под ними вполне себе сотрудничает и те же легирующие элементы поставляет.
>Извините, я не верю, что это явление было массовым, и распространялось на танки, которые действительно обеспечивали Победу (а не какие-то первые неудачные серии/образцы). Разве Гудериан и его генералы не хотели скопировать Т-34 один в один?
вы понимаете что в военное время идут на ухудшение используемых материалов (материалы заменители) и на ухудшение техпроцессов? Плюс развертывание производства на заводах которые танки до того не делали, плюс привлечение массы малоквалифицированных кадров, плюс немалый бардак в процессе эвакуации. когда например просто путали материалы и могли ту же шестеренку сделать не из того что надо? (такие примеры описаны - читайте ту же Науку и жизнь за 1980-е годы - там очень даже живо описаны проблемы нашей металлургии в годы войны)
Тут приходится удивляться что танки имели гарантированный пробег 500 км а не 100.
То что немцы хотели скопировать или использовать они вполне копировали и использовали - минометы, Ф-22. Да тот же Т-34 очень даже использовали(благо ремонт организовали в Харькове). Но делать точную копию - это придумки.
romix (06.03.2007 15:36:09)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 16:25:13 |
Re: А дату...
>Извините, я не верю, что это явление было массовым, и распространялось на танки, которые действительно обеспечивали Победу (а не какие-то первые неудачные серии/образцы). Разве Гудериан и его генералы не хотели скопировать Т-34 один в один?
А я вот лично чем дальше тем больше не верю, что вы реально считаете так как пишете. Такого наивняка в природе не бывает.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (06.03.2007 16:25:13)| От | romix |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:03:45 |
Привожу источник (Гудериан) хотели скопировать Т-34
http://www.zr.ru/arch38305.html
Ввоспоминаниях Хайнца Гудериана это событие описано буднично: "Шестого октября южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками... Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось отложить".
...
Окончательную точку в судьбе "тридцатьчетверки" - к лету 1941-го было изготовлено около тысячи машин - поставила война. 24 июня Нарком Обороны С. Тимошенко и начальник Генштаба Г. Жуков обратились с письмом к Сталину, предлагая наращивать выпуск Т-34. Уже 1 июля производство "тридцатьчетверок" начали в Сормово. Но там, как и на Сталинградском, не хватало дизелей, и часть машин оснащали бензиновыми моторами V12, пережившими несколько капремонтов.
Превосходство "тридцатьчетверок" над немецкими Т-III и T-IV проявилось уже в первые месяцы войны. Советские пушки поражали немецкие машины с 1200-1800 м, на такой дистанции для Т-34 танки противника были неопасны.
В октябре 1941-го трофейные Т-34 показывали немецким конструкторам, промышленникам и офицерам Управления вооружений. Фронтовики предложили... скопировать машину. Кстати, такого же мнения придерживался знаменитый Фердинанд Порше, который в те годы был занят созданием танков. Однако большинство конструкторов, по словам Гудериана, "смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно дизельного мотора".
Цитата почему-то обрезанная, привожу ссылку на самого Гудериана:
Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения{36} приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.
romix (06.03.2007 17:03:45)| От | А. Ермолов |
| К | |
| Дата | 07.03.2007 01:23:36 |
Я допускаю, что Гудериан действительно мог такое потребовать
Но это свидетельствует либо о непонимании принципов работы промышленности (что возможно, но маловероятно), либо просто об интриганском характере Быстроходного Гейнца.
- Срочно подайте мне к завтрашнему дню новые танки, точно такие, как Т-34. Этого требуют многочисленные офицеры-фронтовики, осадившие мой шатаб.
- Простите, герр генерал, это невозможно.
- Ах вот как, тогда я звоню фюреру, что из-за вас не смогу взять Москву.
romix (06.03.2007 17:03:45)| От | DmitryGR |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 19:56:17 |
А ведь Великий Гуру Мухин учит: немцы врут, верить им нельзя. (-)
romix (06.03.2007 17:03:45)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 19:35:13 |
И не стыдно вам, такому Правильному Патриоту, верить всяким негодяйским фашистам (-)
romix (06.03.2007 17:03:45)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:53:05 |
Re: Начнем с самого главного - ...
... Гудериан брешет и не краснеет.
Пункт номер раз, насчет "дизель-мотора", которого у немцев-де "не было": проект немецкого танкового дизеля MB.809 был закончен в июне 1940 г., 21 марта 1941 г. дизель был подан на станцию Берлин-Мариенфельде для установки на перспективные шасси.
Пункт номер два: никаких документов, в которых Гудериан призывал бы скопировать Т-34, науке неизвестно. Максимум подходящего - легендарный рапорт Лангерманна по итогам боев в октябре 1941 г. с 4-й танковой бригадой Катукова под Мценском. А Гудериан ни к какому "копированию" Т-34, насколько мне известно, не призывал, и вообще придерживался осенью 1941 г. об оном танке достаточно нелестного мнения.
Малыш (06.03.2007 17:53:05)| От | romix |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 18:59:57 |
Свидетельство должно быть обоснованным
>... Гудериан брешет и не краснеет.
Те кто порочат создателей Т-34 очевидно по вашему не брешут? Откуда такая уверенность, даже свидетельство?
>Пункт номер раз, насчет "дизель-мотора", которого у немцев-де "не было": проект немецкого танкового дизеля MB.809 был закончен в июне 1940 г., 21 марта 1941 г. дизель был подан на станцию Берлин-Мариенфельде для установки на перспективные шасси.
Разве Гудериан пишет, что не было дизеля?
"невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора".
Да и какое топливо нужно дизелю? Случайно не топливо из нефти, месторождений которой у немцев не было (ездили на синтетическом горючем из угля)?
>Пункт номер два: никаких документов, в которых Гудериан призывал бы скопировать Т-34, науке неизвестно. Максимум подходящего - легендарный рапорт Лангерманна по итогам боев в октябре 1941 г. с 4-й танковой бригадой Катукова под Мценском. А Гудериан ни к какому "копированию" Т-34, насколько мне известно, не призывал, и вообще придерживался осенью 1941 г. об оном танке достаточно нелестного мнения.
Гудериан разве пишет, что сам призывал к копированию?
"Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки".
romix (06.03.2007 18:59:57)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 07.03.2007 14:02:20 |
Re: Свидетельство должно...
Здравствуйте
>Да и какое топливо нужно дизелю? Случайно не топливо из нефти, месторождений которой у немцев не было (ездили на синтетическом горючем из угля)?
А вот дизельных автомобилей было - завались. Тут им "почему-то" топлива хватало. Всё это разговоры в пользу бедных. Ну не хотели ставить дизель фрицы. И отсутствие топлива или "неумение скопировать" тут совсем ни при чём.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
romix (06.03.2007 18:59:57)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 20:54:33 |
Re: ... как мумуарии Гудериана? Ну-ну...
>Те кто порочат создателей Т-34 очевидно по вашему не брешут?
Не вижу ничего порочащего в признании недостатков танка.
>Откуда такая уверенность, даже свидетельство?
Все очень просто, дорогой мой: я таких документов, который у Вас "ярость благородную" взывал, читал вагон и маленькую тележку.
>Разве Гудериан пишет, что не было дизеля?
Гудериан пишет, что не было, дескать, возможности его быстро производить. И при этом врет.
>Да и какое топливо нужно дизелю? Случайно не топливо из нефти, месторождений которой у немцев не было (ездили на синтетическом горючем из угля)?
Да-да. А пуще всех ездили на синтетическом горючем, надо понимать, немецкие дизельные грузовики и дизельные подлодки. А сами немцы были тупее дерева и никак не могли понять, что не нужен им танковый дизель - топлива у них для дизеля нет. Экспериментальные образцы строили, доводили зачем-то... тупицы, что с них взять... я правильно изложил Вашу мысль?
>Гудериан разве пишет, что сам призывал к копированию?
>"Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки".
Угу. Правда, один герр Лангерманн унд Эрленкамп стал при этом "офицерАМИ-фронтовикАМИ". Не иначе как почкованием размножился.
romix (06.03.2007 18:59:57)| От | doctor64 |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 19:44:18 |
Re: Свидетельство должно...
>Да и какое топливо нужно дизелю? Случайно не топливо из нефти, месторождений которой у немцев не было (ездили на синтетическом горючем из угля)?
Да? А на чем ездило 12000 грузовиков Einhaits Diesel ?
На шнапсе, что ли?
romix (06.03.2007 18:59:57)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 19:03:17 |
Re: Свидетельство должно...
>>... Гудериан брешет и не краснеет.
>
>Те кто порочат создателей Т-34 очевидно по вашему не брешут? Откуда такая уверенность, даже свидетельство?
Кто порочит? Конкретно с именем и местом работы, а главное с ПОРОЧАЩЕЙ ФАКТУРОЙ.
>>Пункт номер раз, насчет "дизель-мотора", которого у немцев-де "не было": проект немецкого танкового дизеля MB.809 был закончен в июне 1940 г., 21 марта 1941 г. дизель был подан на станцию Берлин-Мариенфельде для установки на перспективные шасси.
>
>Разве Гудериан пишет, что не было дизеля?
>
>"невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора".
Гудериан почему-то "забыл", что дизель МБ-507 был с аллюминиевым картером.
>Да и какое топливо нужно дизелю? Случайно не топливо из нефти, месторождений которой у немцев не было (ездили на синтетическом горючем из угля)?
А разе Гудериан про это пишет? И как это связано с суперпуперТ-34?
Старик (06.03.2007 19:03:17)| От | eng. Alex |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 19:14:49 |
Сколько можно спорить? Это же засланный казачок! (-)
eng. Alex (06.03.2007 19:14:49)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 19:55:11 |
Скучно болеть (-)
romix (06.03.2007 17:03:45)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:10:39 |
Вам уже говорили - что это жалобы из разряда "туфли жмут" (-)
romix (06.03.2007 17:03:45)| От | NV |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:08:28 |
Мотора им видишь ли не хватало...
ну так и делали бы со своим родным немецким BMV-VI. Один в один вошел бы, и мудрить не надо. Так нет, отговорки искать.
Виталий
NV (06.03.2007 17:08:28)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:14:55 |
Так почти сделали :)
Приветствую, уважаемый NV!
Один из ранних проектов "Пантеры" - фактически "Т-34 по-немецки", с учетом их конструктивных и технологических решений:
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (06.03.2007 17:14:55)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 07.03.2007 13:57:15 |
Re: Так почти...
Здравствуйте
>Приветствую, уважаемый NV!
>Один из ранних проектов "Пантеры" - фактически "Т-34 по-немецки", с учетом их конструктивных и технологических решений:
Не в большей мере, чем Т-34 - S-35 по советски.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Нумер (07.03.2007 13:57:15)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 07.03.2007 14:42:48 |
Некий Ы 35 тут совсем не при чём, а вот сходство с FCM 36 имеется. (-)
Андю (07.03.2007 14:42:48)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 07.03.2007 19:33:22 |
Ближе по задачам, да и форма всё же и на S-35 похожа (-)
Андрей Сергеев (06.03.2007 17:14:55)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 18:54:38 |
Re: Так почти...
>Один из ранних проектов "Пантеры" - фактически "Т-34 по-немецки", с учетом их конструктивных и технологических решений:
Ага. С неменьшим успехом можно сказать что Т-34М - это "Т-3 по-советски" и т.п.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (06.03.2007 18:54:38)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 07.03.2007 10:15:59 |
Иттак можно сказать
Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!
С той же поправкой: "с учетом наших конструктивных и технологических решений". Хотя, как пишет ув. Старик, этому определению больше соответствует Т-50.
С уважением, А.Сергеев
Василий Фофанов (06.03.2007 18:54:38)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 18:58:10 |
Скорее уж Т-50 (-)
Старик (06.03.2007 18:58:10)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 19:04:04 |
Ну а у Т-34М разве влияние Т-3 не прослеживается?
И рубка командирская по оси танка, и ходовая часть из шести катков среднего диаметра на торсионах с поддерживающими.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (06.03.2007 19:04:04)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 19:05:01 |
Прослеживается, но он таки тяжелее и калибр пушки побольше. Скорее PzIV (-)
Старик (06.03.2007 19:05:01)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 07.03.2007 13:59:42 |
И тем не менее, очевидно, откуда и подвеску стыряли и идею с демультипликатором
и компоновку башни.
Нумер (07.03.2007 13:59:42)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 07.03.2007 15:37:03 |
Re: И тем не менее, очевидно, откуда и подвеску стыряли и идею с демультипликато
Подвеска, простите, у нас оная с 1938 г. в опытной эксплуатации и с 1939-го в плановой.
Демультипликатор еще на ТГ стоял
А башня - она что у "трехи", что у "четверы" - один фиг!
Старик (07.03.2007 15:37:03)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 07.03.2007 19:32:55 |
Re: И тем...
Здравствуйте
>Подвеска, простите, у нас оная с 1938 г. в опытной эксплуатации и с 1939-го в плановой.
Но на Т-34 появилась после ознокомления с...
>Демультипликатор еще на ТГ стоял
Опять же, особого интереса к нему на среднем танке не проявлялось до появления трёхи.
>А башня - она что у "трехи", что у "четверы" - один фиг!
Ну у нас четвёрки не было.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Андрей Сергеев (06.03.2007 17:14:55)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:29:32 |
Re: Не-а :-)
>Один из ранних проектов "Пантеры" - фактически "Т-34 по-немецки", с учетом их конструктивных и технологических решений:
Угу. Вот только авторы, приводящие эти картинки, очень редко упоминают, что чертеж башни сугубо схематический - одной из причин предпочтения MAN-овского прототипа было то, что у "Даймлера" не было проекта башни - одни "схематические эскизы", а MAN-овцы успели и свой проект башни сбудовать, и уже готовый от VK.36 ЕМНИП втиснуть.
Малыш (06.03.2007 17:29:32)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:39:16 |
"Почти" - не значит "сделали" :)
Приветствую, уважаемый Малыш!
>>Один из ранних проектов "Пантеры" - фактически "Т-34 по-немецки", с учетом их конструктивных и технологических решений:
>
>Угу. Вот только авторы, приводящие эти картинки, очень редко упоминают, что чертеж башни сугубо схематический - одной из причин предпочтения MAN-овского прототипа было то, что у "Даймлера" не было проекта башни - одни "схематические эскизы", а MAN-овцы успели и свой проект башни сбудовать, и уже готовый от VK.36 ЕМНИП втиснуть.
В данном случае мы не рассматриваем вопрос, почему в опытное производство, а затем и в серию пошел MANовский вариант, а не его конкурент. Там было много причин. Факт тот, что в Германии в ходе WWII велись проектные проработки перспективного среднего танка, близкого по компоновке и ряду конструктивных решений к Т-34, под влиянием опыта боев и изучения образцов последнего.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (06.03.2007 17:39:16)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 18:38:21 |
Пожалуйста, для обсуждения приведите "близкие решения". Не очевидно. (-)
Дм. Журко (06.03.2007 18:38:21)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 07.03.2007 10:22:30 |
Хотя бы компоновка. Достаточно нетрадиционная для немецкой БТТ того периода
Приветствую, уважаемый Дм. Журко!
Ну и многие черты даже внешнего сходства заметны невооруженным глазом :)
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (06.03.2007 17:39:16)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 18:02:59 |
Re: "Почти" -...
>Факт тот, что в Германии в ходе WWII велись проектные проработки перспективного среднего танка, близкого по компоновке и ряду конструктивных решений к Т-34...
Факт, кто бы спорил. Но оный "факт" кроется другим фактом - в производство был принят перспективный танк, не имевший ничего общего с Т-34. И это - исчерпывающий ответ на вопрос, как немцы оценили Т-34.
Малыш (06.03.2007 18:02:59)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 07.03.2007 10:18:44 |
Это вполне естественно
Приветствую, уважаемый Малыш!
Каждый создает свой танк "под себя". Хотя исчерпывающим я его бы все же не назвал, т.к. кроме оценки Т-34 в окончательный выбор зависел от многих факторов, в частности от приведенного Вами запаздывания с разработкой башни и т.д.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (06.03.2007 17:14:55)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:22:47 |
Но КПП с бортовыми фрикционами ни кто не копировал. :)))
Здравствуйте !
КПП там немецкая с ПМП.
С уважением, tsa.
tsa (06.03.2007 17:22:47)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 07.03.2007 07:28:35 |
Не шмагли... :-))) (-)
tsa (06.03.2007 17:22:47)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:31:29 |
Re: Но КПП...
>Здравствуйте !
>КПП там немецкая с ПМП.
Да чего-то раньше у нас неоднократно писали про то как обнаружили, что бортовая передача Пантеры скопирована с Т-28.
Сергей Зыков (06.03.2007 17:31:29)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:36:50 |
Re: Но КПП...
Здравствуйте !
>бортовая передача Пантеры скопирована с Т-28.
Скорее "по типу". ПМП не мы изобрели. Что они хорош - понимали, но выпуск потянули только в Ленинграде.
С уважением, tsa.
tsa (06.03.2007 17:22:47)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:29:26 |
"Вы невнимательны"(С)
Приветствую, уважаемый tsa!
"с учетом их конструктивных и технологических решений"
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (06.03.2007 17:29:26)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:33:13 |
Так с КПП вся ветка-то и началась. (-)
tsa (06.03.2007 17:33:13)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:40:32 |
Это проблемы уч. romix :)
Приветствую, уважаемый tsa!
Смешно полагать, что немцы стали бы копировать неудачные решения.
С уважением, А.Сергеев
Василий Фофанов (06.03.2007 16:25:13)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 16:29:18 |
Re: А дату...
Здравствуйте !
>Такого наивняка в природе не бывает.
А может Вы тут дружно пинаете мальчика лет 14?
С уважением, tsa.
romix (06.03.2007 15:36:09)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 16:12:00 |
Re: А дату...
>Ведь никто же ее не знает.
Кому надо было, тот в РГАЭ наведался :)
>Не нужен он мне полностью.
>Дату-то хоть скажете? Какая там стоит дата на отчете?
Буду дома скажу
>>Ага. Пробег в 300 км и зубья выкрошились нафиг - это "не так страшно", это норма? :) Да конечно не так страшно. В принципе у нас танки гарантированно пробегали 500 км, но реально - 50 км. Конечно не страшно.
>
>Извините, я не верю, что это явление было массовым, и распространялось на танки, которые действительно обеспечивали Победу (а не какие-то первые неудачные серии/образцы). Разве Гудериан и его генералы не хотели скопировать Т-34 один в один?
Я думаю, что это ваши проблемы. Свою точку зрения, основанную на документах я привел в "Броневой щит Сталина", "Стальной кулак Сталина". Еще на этц тему есть замечательная книга Нижнетакгильского завода, еще про то же (Т-34) писали "полковники" ("неизвестный Т-34") и все об одном и том же. Не находите. что это странно?
>>Он мог и в Кубинке быть. Но не оригинал, а перевод на русский. Но я его в бибилиотеке Кубинки не помню.
>Это один и тот же отчет (Абердинский-дата неизвестна, и в Кубинке 1942), или это разные отчеты?
Это вы меня спрашиваете? Вы интересовались Абердинским, я вам о нем говорил. Что такое "в Кубинке 1942 г", я не знаю, так как в 1942-м Кубинка работала только с осени.
romix (06.03.2007 15:36:09)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 15:55:45 |
Re: А дату...
Здравствуйте
>, что это явление было массовым, и распространялось на танки, которые действительно обеспечивали Победу (а не какие-то первые неудачные серии/образцы).
Танки, которые обеспечили победу имели другую КПП, другие смотровые приборы, другое орудие, другую башню, другую радиостанцию и так далее и тому подобное. И звались Т-34-85. :)
>Разве Гудериан и его генералы не хотели скопировать Т-34 один в один?
Нет.
>Извините, я не верю
C этого можно было начинать и этим же заканчивать. Не верите - ну и ладно. Про веру - это к священникам, имамам и прочим раввинам.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Нумер (06.03.2007 15:55:45)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 07.03.2007 07:25:39 |
Re: А дату...
>Танки, которые обеспечили победу имели другую КПП, другие смотровые приборы, другое орудие, другую башню, другую радиостанцию и так далее и тому подобное. И звались Т-34-85. :)
И других танкистов! Или тех же, но куда более грамотных и опытных.
Нумер (06.03.2007 15:55:45)| От | romix |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:30:27 |
Не носили ли недостатки Т-34 локальный (по времени, по заводу) характер?
>>, что это явление было массовым, и распространялось на танки, которые действительно обеспечивали Победу (а не какие-то первые неудачные серии/образцы).
>
>Танки, которые обеспечили победу имели другую КПП, другие смотровые приборы, другое орудие, другую башню, другую радиостанцию и так далее и тому подобное. И звались Т-34-85. :)
Когда появился Т-34-85? Осенью 1943?
А решающая битва под Прохоровкой, под Сталинградом (когда Гитлер рвался к нефти) когда была?
>>Разве Гудериан и его генералы не хотели скопировать Т-34 один в один?
>
>Нет.
"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения{36} приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских".
>>Извините, я не верю
>
>C этого можно было начинать и этим же заканчивать. Не верите - ну и ладно. Про веру - это к священникам, имамам и прочим раввинам.
Я же не пишу "Нет" когда это означает "не верю". То есть, я не хочу ложно свидетельствовать, если я всего лишь не уверен в чем-то. Что там говорят на этот счет раввины? Будет интересно выслушать мнение Вашего раввина (если Вы - еврей) на этот счет.
Если у Т-34 так много недостатков, что же тогда 24 июня 1941 "Нарком Обороны С. Тимошенко и начальник Генштаба Г. Жуков обратились с письмом к Сталину, предлагая наращивать выпуск Т-34".
http://www.zr.ru/arch38305.html
Или этого тоже не было? Что на этот счет говорит Ваша вера?
romix (06.03.2007 17:30:27)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 07.03.2007 13:56:23 |
Re: Не носили...
Здравствуйте
>Когда появился Т-34-85? Осенью 1943?
Весной 1944. В окончательном виде только к маю 1945, ествественно. :)
>А решающая битва под Прохоровкой, под Сталинградом (когда Гитлер рвался к нефти) когда была?
Ротмистрову хоть Т-90 дай - он бы всё угробил. Не была решающей ни та ни другая. Тем более, что сам Ротмистров по итогам ныл, что Т-34 - отстой. См. известный отчёт Ротмистрова.
>
Мумуары - это мощно. Вы думаете, брехню зольдатена кроме Вас никто не читал?
>Я же не пишу "Нет" когда это означает "не верю". То есть, я не хочу ложно свидетельствовать, если я всего лишь не уверен в чем-то. Что там говорят на этот счет раввины? Будет интересно выслушать мнение Вашего раввина (если Вы - еврей) на этот счет.
Ой, простите, с раввинами не общаюсь. Даже в жизни ни одного не видел. Если что, я не еврей.
>Если у Т-34 так много недостатков, что же тогда 24 июня 1941 "Нарком Обороны С. Тимошенко и начальник Генштаба Г. Жуков обратились с письмом к Сталину, предлагая наращивать выпуск Т-34".
> http://www.zr.ru/arch38305.html
А не подскажите, выпуск чего НЕ наращивали? Выпуск раритетных мосинок и то резко увеличили. Вы лучше скажите, нафига его собирались менять на А-34М, который отличался... угадайте, чем. Правильно, в первую очередь подвеской, наличием демультипликатора и башней.
>Или этого тоже не было? Что на этот счет говорит Ваша вера?
Моя вера ничего не говорит. За её отсутствием. По себе других не судите.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
romix (06.03.2007 17:30:27)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:59:23 |
Re: Не носили...
>Когда появился Т-34-85? Осенью 1943?
Зимой 1943-1944 годов.
>А решающая битва под Прохоровкой, под Сталинградом (когда Гитлер рвался к нефти) когда была?
И...? Это как-то отменяет проблемы Т-34?
>
>"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения{36} приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины...
Да-да. Только почему-то, приехав, обсуждали подготовку немецкой бронетехники к зимней эксплуатации, а не вокруг Т-34 табуном ходили.
>... непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских".
Ну и что Вы вознамерились доказать цитатой из послевоенных мамуариев битого немецкого генерала, в которых надо было как-то оправдаться, как же его, такого умного, решительного, прозорливого и безошибочного унтерменши в лаптях отпинали больно?
>Если у Т-34 так много недостатков, что же тогда 24 июня 1941 "Нарком Обороны С. Тимошенко и начальник Генштаба Г. Жуков обратились с письмом к Сталину, предлагая наращивать выпуск Т-34".
Потому что никакого другого освоенного в серии среднего танка на тот момент в СССР попросту не было. То есть альтернатива выглядела очень просто: хреновый Т-34, недостатки которого всем очевидны, или лишенное недостатков пустое место, не существующее ни в производстве, ни в чертежах. Выбор, как мне кажется, очевиден.
romix (06.03.2007 17:30:27)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 06.03.2007 17:36:42 |
Re: Не носили...
Привет!
>Если у Т-34 так много недостатков, что же тогда 24 июня 1941 "Нарком Обороны С. Тимошенко и начальник Генштаба Г. Жуков обратились с письмом к Сталину, предлагая наращивать выпуск Т-34".
А у нас было что-то лучше?
или разницы между без недостатков и просто лучшим из имевшихся - нет?
Владимир