ОтИсаев Алексей
КAll
Дата27.08.2007 09:42:26
РубрикиWWII; Современность; 1941;

Ответ Мельникову из ВИА

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1406/1406757.htm
Вопреки маловерам, считавшим, что я промолчу - отвечаю. Только публикую, как говорят в ЖЖ, в прайм-тайм.

Я вообще не понимаю переполоха. Обычный армейский дубок, наличие у него ссылок на ЦАМО ни о чем не говорит. Таким даже изучение документов не впрок.

Поехали:

Довольно глупым ходом со стороны моего оппонента было начинать свою критику в адрес «Георгия Жукова» с вранья, очевидного любому, кто книгу хотя бы просматривал. Ссылки на архивные источники в ней присутствуют. Я бы даже сказал, что их трудно не заметить. Например, в главах про Сталинград и Берлин.
Логически претензии Мельникова можно разделить на несколько групп. Первая это «Да кто он такой, этот Исаев!?». Новое время обеспечило доступ к первичным источникам для широкого круга исследователей. Любые риторические вопросы о том, по чьему заказу я работаю, провоцируют встречный вопрос «И таки да, где я могу получить свою долю?». Ответа на этот вопрос у Мельникова, как я понимаю, нет. Или кто-то думал, что за Г.К.Жукову некому вступиться на поприще научной дискуссии? Монополия на исторические исследования у нас в стране закончилась в 1991 г. Поэтому люди, которые считают, что им почему-то принадлежит эта монополия (в связи с тем, что они когда-то носили погоны и давали присягу исчезнувшей стране) скажем так, ошибаются. Тем более что почему-то они предпочли идти по проторенной в брежневскую эпоху дорожке «Малой земли» т.е. воспевания малозначительного эпизода войны с очевидным политическим подтекстом. Кстати, не стоит мне приписывать тотального презрения ко всем историкам современности и прошлого. Я с глубоким уважением отношусь к работам Дэвида Гланца, Стивена Ньютона, Джорджа Найпа, М.С.Малахова, А.И.Радзиевского и многих других.
Соответственно вторая группа вопросов относится собственно к «малой земле» нового времени, 33-й армии. Мельников удивляется названной мной численности 33-й армии в 12780 человек. Якобы таких маленьких армий у нас не было и быть не могло. Далее широким жестом оппонент обвиняет меня в плагиате. Для начала советую Мельникову посмотреть в словаре значение слова «плагиат». И вообще почаще смотреть значения новых иностранных слов. В третьем выпуске журнала «Военно-исторический архив» был опубликован документ озаглавленный «Операция 33 и 43 армий на Вяземском направлении», а в приложениях к нему был дан боевой и численный состав 33-й армии (страница 160). Это не текст исследователя Митягина, это документ. Число 12780 человек это сумма численности частей и соединений так называемой западной группировки 33-й армии, отрезанной от основных сил фронта. Это 113, 160, 329 и 338-я стрелковые дивизии, 364-й корпусной артполк, 109 гаубичный артполк, 131-й стрелковый полк 9-й гв. стрелковой дивизии, 104 полк связи, 321-й саперный батальон и оперативная группа армии. В том же приложении (страница 162 журнала) даны потери армии с 1 февраля по 10 марта 1942 г. Они составили 5245 человек. Таким образом, к Вязьме ушла группировка под командованием М.Г.Ефремова численностью около 18 тыс. человек. Группа войск, которую с большой натяжкой можно назвать «армией». И приключения именно этой группки у нас исследуются с упорством, достойным лучшего применения. Вообще когда Мельников называет меня лжецом это является признаком какой-нибудь глупости, которую он сморозит в ближайшем абзаце. Дорогие мои исследователи «малой земли» нового времени! Группу под командованием Онуприенко (110-ю и 222-ю стрелковые дивизии) никто не отрезал и на убой в тыл противника не отправлял. Давайте еще тыловые части 33-й армии, оставшиеся к востоку от закрывшегося в начале февраля фронта, посчитаем в числе невинно убиенных живодером Жуковым. То, что эти части в надежде на лучшее оставили формально в составе 33-й армии (штаб которой был от них отрезан) сути дела не меняет. Между группой Онуприенко и силами, возглавлявшимися лично М.Г.Ефремовым, лежала такая безделица как немецкие войска. Не надо держать других исследователей и простых читателей за идиотов. Незавидная судьба постигла именно ту группку в 18 тыс. человек (12780 человек на 11 марта 1942 г.), которая пробилась к Вязьме, но не смогла ее взять. Этот эпизод у нас мусолят до дыр, хотя в ходе Великой Отечественной было немало куда более масштабных и до сих пор неисследованных сражений. Долгое позиционное сражение за Юхнов, за Сухиничский выступ, наступления на Болховском направлении (это если брать только начало 1942 г.) проходят мимо людей, десятилетиями исследующих приключения 18 тыс. человек, оказавшихся изолированными от основных сил фронта.
Заметим, что ниже Мельников все же дает правильную цифру, несколько округлив ее: «Таким образом, под Вязьму командование Западного фронта в конце января — начале февраля 1942 года бросило ни много ни мало около 53,5 тыс. человек (33-я армия — 20 тыс., 1-й гв КК — 28 тыс., 4-й ВДК — 5,5 тыс. человек)». От реальных цифр численности армии размером с усиленную дивизию нам никуда не уйти. Никакие выдергивания Мельниковым туза из рукава с превращением 12,7 тыс. человек в 35 тыс. человек и вниз к 20 тыс. человек (еще ниже цифра проседает до 19 тыс. человек) никого не обманут.
Яростные манипуляции с лишними тузами могут произвести впечатление только на совсем уж наивных и не владеющих темой людей. Вот правдоруб Мельников называет цифру численности брошенных под Вязьму частей 1-го гв. кавкорпуса в 28 тыс. человек. Надо сказать, довольно странная ошибка для человека, позиционирующего себя как специалиста по описываемому периоду. Что это за цифра? Это численность корпуса Белова до прорыва через Варшавское шоссе. Она приводится в отчете о действиях кавкорпуса, датированном декабрем 1942 г. и хранящемся в фонде Западного фронта. Заглянув в отчет, мы обнаружим, что более трети от 28 тыс. составляли 325-я и 239-я стрелковые дивизии, насчитывавшие 7092 и 3312 человек соответственно. После прорыва кавалерии через шоссе в конце января 1942 г. они были выведены из состава корпуса П.А.Белова и подчинены непосредственно штабу Западного фронта. Никто их не отрезал и ничего ужасного с ними не произошло. Если бы Мельников читал хотя бы не первоисточники, а мои книги, он не допускал столь досадных ошибок (если это ошибка, а не жульничество). Т.е. в книге «Наступление Маршала Шапошникова» структура цифры 28 тыс. человек довольно подробно мной разъяснена на странице 116. Более того, кавдивизии корпуса прорвались без тылов, артиллерийских частей и даже прямое вычитание численности двух стрелковых дивизий (10 тыс. человек) из 28 тыс. человек общей численности не даст нам нужную цифру. Некоторое представление о размерах находившейся в подчинении П.А.Белова группировки дает ее численность к середине марта 1942 г. Тогда 1-я и 2-я гвардейские, 41, 57 и 75-я кавалерийские дивизии и 8-я воздушно десантная бригада насчитывали 6252 человека. Если бы к Вязьме в феврале действительно пробились бы 53,5 тыс. человек, судьба операции была бы совсем другой.
Однако Мельникова все эти тонкости и несуразности в собственном тексте не беспокоят. Его принцип «Чем больше, тем лучше!» («Что их, басурманов, жалеть!»). Поэтому он торопливо записывает в покойники те части и соединения корпуса Белова, которые не принимали участия в рейде. О том, что кавкорпус кружным путем все же вышел из под Вязьмы к своим (и запись в покойники прорвавшихся через шоссе была преждевременной) Мельников тоже, видимо, не подозревает. Вообще вынужден упрекнуть моего оппонента в непоследовательности: ему надо было широким жестом записать в число прорывавшихся к Вязьме группу Онуприенко из состава 33-й армии. Тогда был бы шанс довести численность невинно убиенных (в воображении Мельникова) с 53,5 тыс. человек до 66 тыс. человек. Но, думаю, все еще впереди. Еще лет десять и смелый исследователь доведет численность вяземской группировки до 100 тыс. человек. В целом же эпизод с грубой ошибкой в оценке численности брошенного на Вязьму 1-го гв. кавкорпуса подрывает тезис статьи о якобы высокой компетентности исключительно тех историков, у которых за плечами годы армейской службы. Должен сказать, что двести обработанных архивных дел это не та цифра, которой меня можно сразить наповал. Моя подпись имеется в листах использования если не двухсот, то ста пятидесяти дел ЦАМО это точно. Самую засаленную в архиве опись 33-й армии я тоже держал в руках, но заказывал из нее дела по 1945 г.
В дальнейшем Мельников сохраняет ту же потрясающую логичность и последовательность своих построений. Так он объявляет «Приняли решение — направили войска, не получилось — бросили людей на произвол судьбы. Спасайтесь, как сможете!» При этом в предыдущем абзаце он приводит цифры потерь армий, осуществлявших деблокирующие действия. Как говориться в известном анекдоте: «Вы или крест снимите или штаны оденьте». Т.к. факт проведения противоречит тезису о брошенных на произвол судьбы людях. Стоны о потерях здесь неуместны. В данном случае реализовывался суворовский принцип «сам погибай, а товарища выручай».
Следующую группу претензий можно назвать «Исаев и чинопочитание». Вообще логика не самая сильная сторона господина Мельникова, но здесь это появляется ярче всего. Так он пишет: «нападки на полковника Генерального штаба Красной Армии Васильченко К.Ф. напоминают басню А.И.Крылова про Моську, которая лаяла на слона». Зададимся вопросом: а почему, собственно? Потому что А.Исаев — лейтенант запаса, а К.Васильченко — полковник ГШ КА? Если так, то в паре Г.К.Жуков и К.Ф.Васильченко слоном оказывается первый, а второй, как нетрудно догадаться, — моськой. Соответственно все претензии к командующему Западным фронтом в этом случае идут по графе моськиного лая. По той же логике в моськи оптом попадает сонм сегодняшних обличителей Жукова. К тому же у нас тут получаются моськи, лающие на бронзового слона. На живого слона, думаю, пороху бы не хватило. Но это я несколько отвлекся. Здесь у нас та же дилемма между штанами и крестом. Либо мы опираемся на чинопочитание и делим людей на слонов и мосек по воинскому званию, либо мы проводим исторический анализ, невзирая на лица.
Я бы еще понял, если бы мне привели какие-то соображения оперативно-тактического характера. Вместо этого Мельников ударяется в какое-то дешевое морализаторство про «социалистическое соревнование между командующими фронтами в том, кто больше загубит своих бойцов и командиров». Суть же дела в том, что удар сосредоточенным «кулаком» был в зимней кампании 1941-42 гг. труднореализуемым. Просто потому, что в Красной армии на тот момент отсутствовали самостоятельные механизированные соединения класса танковой дивизии. Танковые корпуса (организационные аналоги танковых дивизий) появились только весной 1942 г. Если бы у Г.К.Жукова была в январе 1942 г. танковая армия, претензии полковника К.Ф.Васильченко могли быть приняты к рассмотрению. Но танковой армии в составе Западного фронта не было. Попытки же наносить сосредоточенный удар на большую глубину стрелковыми соединениями приводили к стягиванию противником резервов, удержанию немцами «угловых столбов» (немецкий термин), сужению горла прорыва, а в дальнейшем к окружению крупных сил советских войск. Сценарий этот повторился под Харьковом в мае 1942 г., под Ленинградом в июне и на Калининском фронте — в июле. Потери при этом были во много раз больше, чем гибель западной группировки 33-й армии. Западный фронт благодаря дальновидности Жукова сумел избежать катастроф такого рода. Именно в силу его стремления наносить дробящие удары на небольшую глубину. Пропорционально реальным возможностям имевшихся в распоряжении Георгия Константиновича танковых бригад и стрелковых дивизий.
Последняя группа претензий господина Мельникова вызвала у меня искренний смех. Он пишет: «Ныне здравствующие сын Сафира М.П., участник Великой Отечественной войны, участник парада Победы 1945 года, полковник в отставке Сафир В.М. и внук генерала Ефремова М.Г. полковник в запасе Ефремов В.М., сохранивший все, что связано с памятью деда, вам однозначно ответят, что такое [неисполнение приказа — А.И.] просто невозможно». Самое смешное это то, что в описании событий под Наро-Фоминском я как раз опирался на статью В.Сафира в «Военно-историческом архиве». Просто я ее читал как историк и наметанным глазом выцеплял детали, по которым равнодушно скользили глаза других. Статья надо сказать, не образец для подражания. Данные противника не использованы, хотя в Москве несложно ознакомиться с историей 258-й пехотной дивизии, в которой бои под Наро-Фоминском изложены очень подробно. Однако на основе советских документов В.Сафир дал нам картину событий, позволившую мне сделать известные выводы. Он прямым текстом написал, что 18-я стрелковая бригада и два лыжных батальона в атаке не участвовали. Сафир пишет: «Кроме запоздавшей 18-й СБР к началу атаки не смогли прибыть вовремя и лыжные батальоны (23-й и 24-й), которые только в 18.30(!) доложили, что прошли Бурцево и Юшково» (Сафир В.М. Первая мировая и великая отечественная. Суровая Правда войны. М.: 2005, С.44). Поэтому приведенные Мельниковым документы работают как раз на мою версию: в них черным по белому прописана роль 18-й стрелковой бригады и двух лыжных батальонов. Можно обсуждать целесообразность действий М.П.Сафира, но их противоречие указанию М.Г.Ефремова «Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты» очевидно. Заметим, что идея атаки без пехоты появилась у М.П.Сафира раньше и рекомендация М.Г.Ефремова ее(атаку без пехоты) только задержала. Вместо обсуждения этого эпизода мой оппонент предпочел рассказывать общественности о космических кораблях, бороздящих Большой театр и приводить биографические данные участников событий, не имеющие прямого отношения к бою под Наро-Фоминском. Ошибка М.П.Сафира типична для советских командиров начального периода войны и по меркам 1941 г. он был неплохим и достойным наград офицером.
Причем даже вполне законную претензию ко мне в этом разделе Мельников обрекает в форму, сводящую на нет ее значимость. Он пишет «Михаил Павлович Сафир по званию был полковник, а не генерал-майор. Генерал-майором он стал только осенью 1942 года. Вроде бы мелочь, но Вы же не называете Жукова Г.К. адмиралом». Адмиралом Г.К.Жуков никогда не был, а генерал-майором М.П.Сафир был. Поэтому мое «досрочное» повышение его в звании ошибка, но не такая существенная.
В целом попытку меня гневно осудить расцениваю как неудачную. Предлагаю редакции «Военно-исторического архива» выдвинуть против меня человека, у которого помимо тридцати лет службы за плечами есть еще голова на этих плечах. Итак, по пунктам:
1) Названная мной численность западной группировки 33-й армии в 12780 человек соответствует размеру действовавшей под Вязьмой и впоследствии разгромленной немцами вместе со штабом армии.
2) Встав на позицию светоча исторической науки, мой оппонент сразу же допустил грубую ошибку в статистических данных по Ржевско-Вяземской операции. Тем самым он показал всем незнание базового материала по теме.
3) Призывы к чинопочитанию и моральное осуждение моей критики доклада полковника Васильченко не прибавляют ничего к нарисованной мной оперативно-тактической картине событий и уж тем более не оспаривают ее. Ориентация Жукова на дробящие удары была минимум обоснованной.
4) Документов, опровергающих версию В.Сафира о разности во времени атаки танковых батальонов и 18-й стрелковой бригады под Наро-Фоминском моим оппонентом приведено не было. Соответственно остается непоколебимым мой тезис о нарушении М.П.Сафиром письменного указания М.Г.Ефремова ждать подхода пехоты.
Итого: зеро, т.е. полный провал оппонента по всем пунктам. Я отнюдь не считаю себя светочем мысли, не допускающим ошибок. Мелкие ошибки, описки есть даже в самых серьезных исторических работах.
Однако нельзя не отметить отрадный факт начала научной дискуссии по теме. Пусть первый опыт не так удачен, но если не переходить в базарную склоку, то диалог историков может быть полезным для всех.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Буду в ЦАМО, загляну в крео Мельникова по 33-й армии. Почему-то мне думается, что никаких нем. источников он не привлекал. Если это так - дополнительно плюну. После этого можно будет распечатать ответ и отправить заказным письмом в ВИА.
Исаев Алексей (27.08.2007 09:42:26)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата28.08.2007 10:34:22

Re: Ответ Мельникову...

>широким жестом оппонент обвиняет меня в плагиате. Для начала советую Мельникову посмотреть в словаре значение слова «плагиат». И вообще почаще смотреть значения новых иностранных слов.

С учетом "терминологических претензий", напрашивается шпилька - ".. и вообще пользоваться не только военным словарем" :)

Дмитрий Козырев (28.08.2007 10:34:22)
ОтБалтиец
К
Дата28.08.2007 11:09:53

Вопрос всем

Поднята интересная тема. Если т.н. "штацкие" успешно пишут востребованные читателем книги о войне, что в настоящий момент делают историки от министерства обороны (если таковые еще есть)? Где можно в Сети ознакомиться с их шедеврами? Ведь не на одном Мельникове свет клином сошелся. Просто хотелось бы сравнить.

Балтиец (28.08.2007 11:09:53)
ОтБирсерг
К
Дата28.08.2007 11:55:28

Re: Вопрос всем

Есть на эту тему ответ М.Э. Морозова на авиафоруме. Вкратце - история имеет несколько задач - ну там познавательную, описательную, практическую. ИВИ как раз практическая - т.е. описание БД (ДСП труды) они провели в 60-х гг когда опыт ВОВ был актуален. Сейчас наверное пишут об Ираке, Афгане, Чечне и т.д. Но мэ этого не знаем....
Бирсерг (28.08.2007 11:55:28)
ОтНумер
К
Дата29.08.2007 12:47:25

Re: Вопрос всем

Здравствуйте
>Есть на эту тему ответ М.Э. Морозова на авиафоруме. Вкратце - история имеет несколько задач - ну там познавательную, описательную, практическую. ИВИ как раз практическая - т.е. описание БД (ДСП труды) они провели в 60-х гг когда опыт ВОВ был актуален. Сейчас наверное пишут об Ираке, Афгане, Чечне и т.д. Но мэ этого не знаем....

Ага, ага. И продолжаем наступать на те же грабли, что и в 1941-1945. Вот такая "неактуальность".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Нумер (29.08.2007 12:47:25)
ОтБирсерг
К
Дата29.08.2007 13:18:47

Re: Вопрос всем


>Ага, ага. И продолжаем наступать на те же грабли, что и в 1941-1945. Вот такая "неактуальность".

Не в этом дело, а в том что не выполняются элементарные правила военного и-ва, на уровне взвод-батальон. Разведка, боевое охранение, взаимодействие между соединениями и родами оружия и т.д. Все это прописано в уставах. Откровением по сей день являестя например необходимость окапываться на занятой территории, вследствие лени и разгильдейства.
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Бирсерг (29.08.2007 13:18:47)
ОтНумер
К
Дата29.08.2007 18:44:22

Re: Вопрос всем

Здравствуйте

>Не в этом дело, а в том что не выполняются элементарные правила военного и-ва, на уровне взвод-батальон. Разведка, боевое охранение, взаимодействие между соединениями и родами оружия и т.д. Все это прописано в уставах. Откровением по сей день являестя например необходимость окапываться на занятой территории, вследствие лени и разгильдейства.

Ну и нафига Ирак описывать, если лучшим примером для описания "не окопались - получили по мозгам" является вообще Первая Мировая?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Нумер (29.08.2007 12:47:25)
Отсерж
К
Дата29.08.2007 13:06:09

Re: Вопрос всем

>Ага, ага. И продолжаем наступать на те же грабли, что и в 1941-1945. Вот такая "неактуальность".

именно. НЕ ЧИТАЕМ того, что уже НАПИСАНО.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Дорасстреливались.
серж (29.08.2007 13:06:09)
ОтНумер
К
Дата29.08.2007 18:42:58

Re: Вопрос всем

Здравствуйте
>>Ага, ага. И продолжаем наступать на те же грабли, что и в 1941-1945. Вот такая "неактуальность".
>
>именно. НЕ ЧИТАЕМ того, что уже НАПИСАНО.

Там много чего и НЕ написанного было. И глупости были. История с Курской дугой, о которой писали непрерывно, а сейчас выясняется, что до Гланца, Ньютона, Замулина и Лопуховского то, что у нас написано в ряде принципиальных моментов - просто чепуха, показывает, что писать там есть много чего. А та же зима 1943/44. О ней много написано было?

>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>
>Дорасстреливались.

Вы когда в последний раз в кино ходили и телевизор смотрели? Насчёт расстрелов - это шутка, да вот только некоторым деятелям типа Володарского, Бондарчука, Кунина и прочим "историкам" от филологии заниматься творческой деятельностью без жёсткой цензуры противопоказано.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Нумер (29.08.2007 18:42:58)
Отсерж
К
Дата29.08.2007 19:05:25

Re: Вопрос всем

>>именно. НЕ ЧИТАЕМ того, что уже НАПИСАНО.
>Там много чего и НЕ написанного было. И глупости были. История с Курской дугой, о которой писали непрерывно, а сейчас выясняется, что до Гланца, Ньютона, Замулина и Лопуховского то, что у нас написано в ряде принципиальных моментов - просто чепуха, показывает, что писать там есть много чего. А та же зима 1943/44. О ней много написано было?

Это взгляд Нумера, не более.

>>Дорасстреливались.
>Вы когда в последний раз в кино ходили и телевизор смотрели? Насчёт расстрелов - это шутка, да вот только некоторым деятелям типа Володарского, Бондарчука, Кунина и прочим "историкам" от филологии заниматься творческой деятельностью без жёсткой цензуры противопоказано.

См. выше.
серж (29.08.2007 19:05:25)
ОтНумер
К
Дата29.08.2007 20:58:36

Re: Вопрос всем

Здравствуйте

>Это взгляд Нумера, не более.

Правильно ли у нас оценивались результаты контрподготовки(арт. и авиа) до 90-х? Да/нет. Правильно ли оценивалась причина поворота 2 тк СС на Прохоровку? Да/нет? Правильно ли описывалась и оценивались результаты фронтового контрудара? Да/нет? Правильно ли описывались события с 69 А? Да/нет? Правильно ли оценивались причины прекращения наступления и отвода войск немцами из-под Курска? Да/нет?
Это что? Факты или "мнение Нумера"? Или Вы считаете это несерьёзным в описании Курской битвы?

>См. выше.

То есть деятельность вышеназванных Вы считаете нормальной или, более того, одобряете?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Нумер (29.08.2007 20:58:36)
Отсерж
К
Дата29.08.2007 22:01:02

Re: Вопрос всем

>Правильно ли у нас оценивались результаты контрподготовки(арт. и авиа) до 90-х? Да/нет. Правильно ли оценивалась причина поворота 2 тк СС на Прохоровку? Да/нет? Правильно ли описывалась и оценивались результаты фронтового контрудара? Да/нет? Правильно ли описывались события с 69 А? Да/нет? Правильно ли оценивались причины прекращения наступления и отвода войск немцами из-под Курска? Да/нет?

1. Вы знаете ВСЕ труды, в которых оценивается то, или иное действие во время Курска? Да/нет?
2. Обязательно ли оценивать ВСЕ эпизоды войны? Да/нет?

>Это что? Факты или "мнение Нумера"? Или Вы считаете это несерьёзным в описании Курской битвы?

Смотря для чего описывать. Вам цели работ ИВИ уже назвали.
Балтиец (28.08.2007 11:09:53)
ОтSergey Ilyin
К
Дата28.08.2007 11:22:27

Ну, есть например "кандидат исторических наук майор" Мирослав Морозов. И другие (-)

Sergey Ilyin (28.08.2007 11:22:27)
ОтRILAR
К
Дата28.08.2007 20:34:33

Re: Ну, есть...

За что обижаете? Он уже полковник!
RILAR (28.08.2007 20:34:33)
ОтSergey Ilyin
К
Дата29.08.2007 13:07:37

Прошу прощения! Действительно не знал - а так была подписана какая-то его статья (-)

Исаев Алексей (27.08.2007 09:42:26)
ОтЛеонид
К
Дата28.08.2007 08:11:46

Очень хорошо и вопрос

Ув. Алексей.

Откуда все-таки взялась фраза "Есть возможность отличиться". Вы написали, что из приказа, оппонент (так сказать), что из переговоров.

Леонид.
Леонид (28.08.2007 08:11:46)
ОтИсаев Алексей
К
Дата28.08.2007 12:47:49

Re: Очень хорошо...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Откуда все-таки взялась фраза "Есть возможность отличиться". Вы написали, что из приказа, оппонент (так сказать), что из переговоров.

Вот из этого сборника http://rkka.ru/docs/zhukov/zhukov3.htm документ №101. Можно эту фразу назвать приказом, можно указанием, можно разговором.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (27.08.2007 09:42:26)
ОтФёдорыч
К
Дата27.08.2007 22:42:25

Если не затруднит, еще пара вопросов (+)

Алексей, спасибо за ответы на вопросы, поставленные в статье Мельникова. В месте с тем, на часть претензий вы не успели (или не захотели ответить). Не могли бы изложить свое мнение по ним?

1.
А.И. стр. 298 «Жукова»:
Идейным противовесом жесткого, даже жестокого ПК. Жукова стал генерал М.Г Ефремов, трагически погибший командующий 33-й армией. О его армии размером с комплектную дивизию написано едва ли не больше, чем обо всех остальных армиях, участвовавших в наступлении Калининского и Западного фронтов в январе — марте 1942 г.

В.М.
А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии

Согласны ли вы с тем, что в данном случае тексты «армия размером с комплектную дивизию» и «западная группировка, размером с комплектную дивизию» несут разную смысловую нагрузку? Тем более, что в своем ответе вы прямо пишите: «…Число 12780 человек это сумма численности частей и соединений так называемой западной группировки 33-й армии, отрезанной от основных сил фронта...»?

2.
А.И. стр. 300-301 «Жукова»:
«…М.Г. Ефремов прислал руководившему действиями двух танковых батальонов начальнику автобронетанковых войск 33-й армии генерал-майору М.П. Сафиру записку: «Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты». На всякий случай уточню: в распоряжении М.П. Сафира были танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад своей мотопехоты.
Что в этой ситуации делает Сафир? Угадали: он плюет с высокой колокольни на указания командующего армией и атакует, не дождавшись пехоты. Это не его уровня решение, такие вопросы может решать только руководитель операции. Хотя бы потому, что владеет более развернутой картиной обстановки и может иметь свои виды на дальнейшее использование танковых частей. То, что атака подчиненных М.П. Сафиру частей не обернулась их избиением, есть следствие удачи и истощения наступательного порыва немцев к началу декабря 1941 г…»

В.М.
"БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 1/ОП ОПЕР. ГРУППА ШТАРМА 33 СЕВ. ОКР. АЛА-БИНО.
3.12.41г. 10.00 Карта 50.000

…Четвертое: 18 СТР. БРИГАДЕ с танками во взаимодействии с 20 ТБР из р-на ТАРАСКОВО и лес южнее нанести удар в направлении – отм. 203,8,1 км с.-з. ЮШКОВО и совместно с танковой группой полковника САФИР окружить и уничтожить…
Пятое: Танковой группе полковник САФИР (140 и 136 ТБ с 23 и 24 б-нами лыжников, 5 ТБР, отрядом 100 чел. от 183 запасного полка, под командованием полковника САФИР нанести удар по Юшковской группировке противника…

…По приказу генерала Ефремова М.Г. было дополнительно собрано еще около 100 человек бойцов из состава частей и подразделений обеспечения армии…»
…В 15 часов 15 минут по приказу генерала Ефремова М.Г. по противнику были даны два залпа РС вторым дивизионом 13-го гвардейского минометного полка (М-8) и 16-м отдельным гвардейским минометным дивизионом (М-13), что было сигналом о переходе в наступление. Сразу же пошли в атаку 136-й и 140-й отдельные танковые батальоны с танковым десантом на борту…»

Таким образом, по данным Мельникова получается:
а) 18-я СБр в группу Сафира не входила.
б) 2/13 гв. мин. дивизион (м-8), 16 отд. гв. мин. дивизион (м-13) так же в группу Сафира не входили.
в) в состав группы Сафира входили 100 чел. от 183 запасного полка + еще 100 человек «наскреб» Ефремов. Итого имеем не менее 200 человек пехоты. В таком случае, верен ли тезис, что группа Сафира атаковала без пехоты?
г) в 15.15 отработали дивизионы РС, формально, если верить приказу №1/ОП, Сафиру не подчиняющиеся.
д) Сразу же пошли в атаку 136-й и 140-й отдельные танковые батальоны с ТАНКОВЫМ ДЕСАНТОМ на борту.

Если верить написанному, то текст «…в распоряжении М.П. Сафира были танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад своей мотопехоты…» не совсем верен, т.к. танковым батальонам было придано не менее 200 человек пехоты.
И еще, каким временем датируется записка Ефремова Сафиру?
Не может ли под этой самой пехотой, которую следует подождать, подразумеваться пополнение из 100 человек из состава частей и подразделений обеспечения армии? Дождавшись которого, Сафир начал атаку?
Фёдорыч (27.08.2007 22:42:25)
ОтИсаев Алексей
К
Дата28.08.2007 13:07:28

Re: Если не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Согласны ли вы с тем, что в данном случае тексты «армия размером с комплектную дивизию» и «западная группировка, размером с комплектную дивизию» несут разную смысловую нагрузку?

Нет, не согласен. Т.к. основным фигурантом событий была именно западная группировка и говоря о трагедии 33-й армии имеют в виду именно ее. В документах также опускают титул "западная группировка", например: Ввиду невыполнения 43-й и 49-й армиями поставленных задач по очищению от противника тыловых путей 33-й армии http://rkka.ru/oper/vyazma/main.htm
Сам Мельников, увлекшись и забыв про 35 тыс. ниже говорит о потерях 19-тыс. ушедшей к Вязьме группировки, но ни словом нигде не обмолвился о потерях группы Онуприенко.


>Таким образом, по данным Мельникова получается:
>а) 18-я СБр в группу Сафира не входила.

Да.

>б) 2/13 гв. мин. дивизион (м-8), 16 отд. гв. мин. дивизион (м-13) так же в группу Сафира не входили.

Это не означает, что они не могли взаимодействовать с ней.

>в) в состав группы Сафира входили 100 чел. от 183 запасного полка + еще 100 человек «наскреб» Ефремов. Итого имеем не менее 200 человек пехоты. В таком случае, верен ли тезис, что группа Сафира атаковала без пехоты?

Тогда зачем в приказе Сафиру написано: "Танковой группе полковник САФИР (140 и 136 ТБ с 23 и 24 б-нами лыжников, 5 ТБР, отрядом 100 чел. от 183 запасного полка, под командованием полковника САФИР нанести удар по Юшковской группировке противника из р-на лес восточнее БУРЦЕВО, ПЕТРОВСКОЕ, совместно с 18 СТР. БРИГ, окружить и уничтожить Юшковскую группировку противника"

>г) в 15.15 отработали дивизионы РС, формально, если верить приказу №1/ОП, Сафиру не подчиняющиеся.

Это не означает, что они не должны были увязывать свои действия с Сафиром. Т.к. если бы он перешел в наступление и его накрыли залпом было бы еще хуже.

>д) Сразу же пошли в атаку 136-й и 140-й отдельные танковые батальоны с ТАНКОВЫМ ДЕСАНТОМ на борту.

Если хватает десанта, то зачем ждать пехоту?

>Если верить написанному, то текст «…в распоряжении М.П. Сафира были танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад своей мотопехоты…» не совсем верен, т.к. танковым батальонам было придано не менее 200 человек пехоты.
>И еще, каким временем датируется записка Ефремова Сафиру?

До 13.00. Т.к. по первоначальному решению Сафира на это время была назначена атака. Но он получил записку и атака была отменена.

>Не может ли под этой самой пехотой, которую следует подождать, подразумеваться пополнение из 100 человек из состава частей и подразделений обеспечения армии? Дождавшись которого, Сафир начал атаку?

Зачем тогда писать в приказе про взаимодействие с 18 сбр? О том, какая пехота имеется в виду, Сафир Jr. пишет прямым текстом в своей статье: "После боя М.Г.Ефремов говорил, что ему хотелось, чтобы получилось наверняка - подходило так много пехоты (по штатному составу только в 18 сбр было 4500 человек)".

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (28.08.2007 13:07:28)
ОтФёдорыч
К
Дата28.08.2007 22:48:54

Re: Если не...

>Согласны ли вы с тем, что в данном случае тексты «армия размером с комплектную дивизию» и «западная группировка, размером с комплектную дивизию» несут разную смысловую нагрузку?
>Нет, не согласен. Т.к. основным фигурантом событий была именно западная группировка и говоря о трагедии 33-й армии имеют в виду именно ее. В документах также опускают титул "западная группировка", например: Ввиду невыполнения 43-й и 49-й армиями поставленных задач по очищению от противника тыловых путей 33-й армии

Ну, в документах и так и так писали:

ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ВЕРХОВНОМУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ОБ ОБСТАНОВКЕ В ПОЛОСЕ ФРОНТА К ИСХОДУ 25 МАРТА 1942 ГОДА

ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ И.В.

Докладываю обстановку на фронте за истекший день 25.3.42 г.
2. 33-я армия. Наступающие части восточной группировки армии вследствие упорного сопротивления противника за день продвижения не имели. На фронте западной группировки армии положение частей без изменений. Наступление части сил 160 сд на Долженки развития не получило, встретив упорное сопротивление противника.


ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ВЕРХОВНОМУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ОТ 11 АПРЕЛЯ 1942 Г. ОБ ОБСТАНОВКЕ В ПОЛОСЕ ФРОНТА И АКТИВИЗАЦИИ ПРОТИВНИКА ПРОТИВ ОПЕРАТИВНЫХ ГРУПП В РАЙОНЕ ВЯЗЬМЫ

ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ И.В.

Докладываю обстановку на фронте - за истекший день 11.4.42.
2. 33-я армия. Части группы Ефремова, организовав оборону в районе Кузнецовка. Высокое (по вост. берегу р. Угра), лес вост. Жолобово, Федотково, вели тяжелый бой с наступающей пехотой и танками противника. В ночь на 12.4 частям группы сбрасываются боеприпасы и продовольствие. Положение частей восточной группировки без изменений.

Дело не в этом: какой вывод может сделать (и наверняка сделает) читатель, первый раз прочитавший про эти бои: погибла армия численностью с комплектную дивизию. Ведь в тексте «Жукова» нигде не раскрыто, что это была не вся 33 армия, а ее часть.

>б) 2/13 гв. мин. дивизион (м-8), 16 отд. гв. мин. дивизион (м-13) так же в группу Сафира не входили.
>Это не означает, что они не могли взаимодействовать с ней.

Взаимодействовать – да. Но руководила ими, скорее всего, ОГ армии. И, можно с большой долей вероятности предположить, что только по приказу Ефремова дивизионам ставились задачи.

>в) в состав группы Сафира входили 100 чел. от 183 запасного полка + еще 100 человек «наскреб» Ефремов. Итого имеем не менее 200 человек пехоты. В таком случае, верен ли тезис, что группа Сафира атаковала без пехоты?

Тогда зачем в приказе Сафиру написано: "Танковой группе полковник САФИР (140 и 136 ТБ с 23 и 24 б-нами лыжников, 5 ТБР, отрядом 100 чел. от 183 запасного полка, под командованием полковника САФИР нанести удар по Юшковской группировке противника из р-на лес восточнее БУРЦЕВО, ПЕТРОВСКОЕ, совместно с 18 СТР. БРИГ, окружить и уничтожить Юшковскую группировку противника"

Тут 2 момента:
а) получается, пехота в группе Сафира таки была (100 чел. ЗП).
б) в п. 4 приказа 1/ОП 18 СБр была нарезана своя задача. То, что Сафир с ней должен был взаимодействовать, вполне логично. Но из этого никак не следует, что свою задачу Сафир должен был выполнять ТОЛЬКО с подходом 18 бригады. Вот отсутствие лыжных батальонов для него было критично – это были его части.
Тем не менее – группе Сафира была поставлена своя задача, и выполнять он ее должен был.
Мельников ведь это достаточно подробно рассмотрел.

>г) в 15.15 отработали дивизионы РС, формально, если верить приказу №1/ОП, Сафиру не подчиняющиеся.
>Это не означает, что они не должны были увязывать свои действия с Сафиром. Т.к. если бы он перешел в наступление и его накрыли залпом было бы еще хуже.

Увязывать – да. Но вот мог ли Сафир ставить им задачи – мне кажется, что нет. Следовательно – цели и время начала атаки устанавливала ОГ армии.

>д) Сразу же пошли в атаку 136-й и 140-й отдельные танковые батальоны с ТАНКОВЫМ ДЕСАНТОМ на борту.
>Если хватает десанта, то зачем ждать пехоту?

См. ниже – обстановка менялась.

>Если верить написанному, то текст «…в распоряжении М.П. Сафира были танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад своей мотопехоты…» не совсем верен, т.к. танковым батальонам было придано не менее 200 человек пехоты.
>И еще, каким временем датируется записка Ефремова Сафиру?
>До 13.00. Т.к. по первоначальному решению Сафира на это время была назначена атака. >Но он получил записку и атака была отменена.

Не понял? Так получается, что Сафир «с колокольни» плевать не стал, раз он атаку отложил?!

>Не может ли под этой самой пехотой, которую следует подождать, подразумеваться пополнение из 100 человек из состава частей и подразделений обеспечения армии? Дождавшись которого, Сафир начал атаку?
>Зачем тогда писать в приказе про взаимодействие с 18 сбр? О том, какая пехота имеется >в виду, Сафир Jr. пишет прямым текстом в своей статье: "После боя М.Г.Ефремов >говорил, что ему хотелось, чтобы получилось наверняка - подходило так много пехоты >(по штатному составу только в 18 сбр было 4500 человек)".

Мы предполагаем, а обстановка располагает.
Хронологически получается так:
9.00 – Ефремов докладывает в штаб фронта:
«…1) Идет бой у ЮШКОВО, БУРЦЕВО, из того, что прислано, имеется только 11 [22], все остальное находится в движении и не прибыло. Разосланы наши люди для встречи и постановки задач и для вывода на исходное положение.
2) Приступил к выполнению поставленных задач по времени, начало зависит от окончания прибытия…»

10.00 – Ефремов издает приказ 1/ОП. Время начала атаки – «зависит от окончания прибытия». Если верить Мельникову, замысел операции был разработан накануне.
11.00 – прибыл 140 ОТБ. «К этому времени, по прежнему, не было никаких сведений о местонахождении лыжных батальонов, а имевшейся в распоряжении полковника Сафира М.П. пехоты было явно недостаточно для того, чтобы поддержать действия танкистов. По приказу генерала Ефремова М.Г. было дополнительно собрано еще около 100 человек бойцов из состава частей и подразделений обеспечения армии».
13.00 – Сафир отменяет запланированное наступление (т.е. исполнил указание Ефремова в записке).

«…Понимая, что дальнейшее промедление может привести к самым негативным последствиям, тем более что время играло на противника, который мог усилить группировку войск в районе Юшково, Петровское, Бурцево, командарм в 15 часов принял решение начать наступление имеющимися силами и средствами, не дожидаясь подхода лыжных батальонов…»

Ничего противоречащего здравому смыслу не вижу, тем более что до 200 человек пехоты набрать удалось, что не так уж и мало.

«…В 15 часов 15 минут по приказу генерала Ефремова М.Г. по противнику были даны два залпа РС вторым дивизионом 13-го гвардейского минометного полка (М-8) и 16-м отдельным гвардейским минометным дивизионом (М-13), что было сигналом о переходе в наступление…»

Учитывая то, что дивизионы подчинялись напрямую Ефремову и что Ефремов имел с Сафиром устойчивую связь, все логично.

«…Сразу же пошли в атаку 136-й и 140-й отдельные танковые батальоны с танковым десантом на борту. 136 отб имел задачу уничтожить противника в районе Юшково, Бурцево и выйти на западную окраину военного городка, 140-й танковый батальон – уничтожить противника оборонявшегося на юго-западной окраине Петровское и выйти к отметке 203,8…»

В данной последовательности развития событий «самоуправства» Сафира ну ни как не просматривается.
Исаев Алексей (27.08.2007 09:42:26)
ОтЛис
К
Дата27.08.2007 19:29:47

Спасибо. Очень интересно. (-)

Исаев Алексей (27.08.2007 09:42:26)
ОтВладислав Моргунов
К
Дата27.08.2007 14:59:29

Re: Ответ Мельникову...

Здравствуйте, Алексей!

Позволил бы себе указать на небольшую неточность в Вашем тексте. Мельников ведь не отрицает, что Сафир пошел в атаку без бригады и лыжных батальонов. Он настаивает на том, что это было сделано по приказу Ефремова:

Из-за опоздания 18-й осбр и отдельных лыжных батальонов наступление неоднократно откладывалось и в итоге началось с опозданием более чем на два часа. Понимая, что дальнейшее промедление может привести к самым негативным последствиям, тем более что время играло на противника, который мог усилить группировку войск в районе Юшково, Петровское, Бурцево, командарм в 15 часов принял решение начать наступление имеющимися силами и средствами, не дожидаясь подхода лыжных батальонов.
Владислав Моргунов (27.08.2007 14:59:29)
ОтИсаев Алексей
К
Дата27.08.2007 15:25:53

Дык доказательств этого не приведено!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Где этот приказ? РС были приданы Сафиру и он мог ими распоряжаться самостоятельно. Так что залп РС это не признак приказа Ефремова. От Ефремова был процитированный в статье приказ и рекомендация ждать пехоту. Далее уже решения самого Сафира.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (27.08.2007 15:25:53)
ОтВладислав Моргунов
К
Дата27.08.2007 16:36:21

Re: Дык доказательств...

Это все понятно, просто, наверное, так и следовало бы сформулировать, Мельников не опровергает версию Сафира “о разности во времени атаки танковых батальонов и 18-й стрелковой бригады”, он утверждает, что Ефремов якобы к 15:00 передумал. Например, не решившись перенести операцию на следующее утро. Весь вопрос, действительно, в том, на основании чего Мельников сделал такой вывод...

Исаев Алексей (27.08.2007 09:42:26)
ОтID
К
Дата27.08.2007 14:06:03

Re: Ответ Мельникову...

Приветствую Вас!

По сути - прекрасный ответ, но лично меня неприятно царапнул термин "приключения":

> И приключения именно этой группки у нас исследуются с упорством
> приключения 18 тыс. человек, оказавшихся изолированными от основных сил фронта.

Бои и гибель людей это не сафари на львов и павшие никак не заслуживают столь фривольного обращения. ИМХО замена термина на более спокойнеый ничего не убавит с содержательной точки зрения.

С уважением, ID
ID (27.08.2007 14:06:03)
ОтИсаев Алексей
К
Дата27.08.2007 14:23:16

Да, согласен, принимается (-)

Исаев Алексей (27.08.2007 09:42:26)
ОтПоручик Баранов
К
Дата27.08.2007 12:03:12

Спасибо за то, что не замяли. Удовлетворение полное

Добрый день!

А по существу надо разбираться


С уважением, Поручик
Исаев Алексей (27.08.2007 09:42:26)
ОтХорёк
К
Дата27.08.2007 10:50:10

Re: Ответ Мельникову...

По существу изложения, оставляя эмоциональную составляющую в изложении Вы принимаете хамский тн оппонента и признаете такую дискусию равную себе.
Второе - название группы бойцов погибших под Вязьмой - группкой, это оскорбление в-первую очередь самих бойцов и в десятую оппонентов про них пишущих.

Я полагаю что текст должен быть много суше и лаконичнее, язвительности много меньше, иначе ощущение интелектуального превосходства, да же с последовательным разбором откровенных ляпов опонента, гадливое ощущение - меня стороннего читателя, скорее симпатизирующего Ва нежели ВИА, не оставляет.

То что Вы ответили и ответили по существу - очень хорошо характеризует Вас и здорово подкрепляет авторите Ваших книг, но повторюсь: нельзя скатываться до уровня пасквиля своих лукаых оппонентов и прошу быть аккуратнее в высказываниях в адресс наших бойцов, погибших в ходе удачной или не удачной операции.
Хорёк (27.08.2007 10:50:10)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата28.08.2007 10:19:35

нет в этом подлунном мире ничего нового

>Я полагаю что текст должен быть много суше и лаконичнее, язвительности много меньше, иначе ощущение интелектуального превосходства, да же с последовательным разбором откровенных ляпов опонента, гадливое ощущение

Вы знаете, такая стилистика и традиция ведения научной дискуссии характера (увы) для многих и многих научных дисциплин и многих и многих стран.
Не далее как вчера имел счастие ознакомиться с дрязгами американских археологов по вопросу периодизации заселения Америки (сторонников и противников так называемого "Первого Кловиса"). Не в интернет-форумах, а в статьях, в научных журналах. "Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище".

С уважением
Хорёк (27.08.2007 10:50:10)
ОтОлег...
К
Дата28.08.2007 10:09:36

Именно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По существу изложения, оставляя эмоциональную составляющую в изложении Вы принимаете хамский тн оппонента и признаете такую дискусию равную себе.

Именно поэтому я и считал любой ответ Мельникову вредным.

Фортификационный сайт:
Хорёк (27.08.2007 10:50:10)
ОтArtem Drabkin
К
Дата27.08.2007 18:12:36

Уровень дискуссии задал оппонент

Добрый день,

К научной она не имеет НИКАКОГО отношения. Это свидение счетов с посягателем на "маленький свечной заводик". Такие люди должны получать в ответ много и без остановки, дабы их жевательный аппарат был забит до отказа и не мог продолжать вырабатывать слюну.


Под шумящие колеса песня девки горяча
Artem Drabkin (27.08.2007 18:12:36)
ОтХорёк
К
Дата27.08.2007 18:45:49

Совершенно согласен, но:

Уровень дискуссии задал оппонент - верн6о, а Алексей повёлся на это и опустился до него, почему это плохо я изложил выше.

>К научной она не имеет НИКАКОГО отношения. - совершено верно
 Это свидение счетов с посягателем на "маленький свечной заводик". - то же согласен

Такие люди должны получать в ответ много и без остановки, дабы их жевательный аппарат был забит до отказа и не мог продолжать вырабатывать слюну.

а вот с этим тезисом я не согласен, допускаю что моя позиция спорна, но я её ещё раз изложу:
оппоненты взывают провокационным образом к обществености, не научными доводами, а путём подтасовок или пиаровских прогонов по ушам, ну например в виде приведения образцовой биографии не отвечающей не на один из обсуждаемых вопросов, а так же цепляясь за некореткные фразы Алексея.

Алексей повторяет в запале неокректные фразы и не только по отношению к оппонентам но и в адрес участников боёв.

Это будет и дальше муссироваться не на уровне фактов цифр,а на том основании что этот гадкий, ужасный, очевидно продажный пиджак/штафирка гадит на наше прошлое и т.д. и как верно подметил Паршев естьещё и фактор массовости.

Не надо забывать про все побеждающие силу сплочённой серой массы бездарностей!

Алексей может легко поплёвывать на все выпады этой публики, будучи выше этого сообщества, ввязываясь в это болто и на условиях этого болота, он там весь изгадится и утонет.

Сарказм уместен, НО в меру, и не против корпораций (таких как вся армия, все полковники) и уж тем более не против действительно НАШЕГО общего прошлого, да же и всеьма порой много более не приглядного нежели гибель частей 33-й армии.

Скандал хорош как реклама, когда он ярок и моментален, тянучее разбирательство с сисськами в розовой косточке идёт на пользу только вечно оскорблёной обладательнице этой розовой кофточки, эмигрантеке с далёких южных окраин, которую степерь знает вся страна.

Ситуация с пикировкой с лентяями из ВИА - напоминает потихонечку ту же ситуацию


>Под шумящие колеса песня девки горяча
Хорёк (27.08.2007 18:45:49)
ОтЛюбитель
К
Дата28.08.2007 10:37:06

Re:

>Скандал хорош как реклама, когда он ярок и моментален, тянучее разбирательство с сисськами в розовой косточке идёт на пользу только вечно оскорблёной обладательнице этой розовой кофточки, эмигрантеке с далёких южных окраин, которую степерь знает вся страна.

Зачем Вы мимоходом обхамили ничего не сделавшую Вам женщину, вся "вина" которой состоит в бюсте больше среднего и "инородческом" происхождении?
Хорёк (27.08.2007 18:45:49)
ОтArtem Drabkin
К
Дата27.08.2007 21:36:16

согласен только с тем, что в адрес участников боев

Добрый день,

следует быть более корректным. В остальном - пусть пишет "антиисаев" и рубит капусту вагонами.


Под шумящие колеса песня девки горяча
Artem Drabkin (27.08.2007 18:12:36)
ОтПаршев
К
Дата27.08.2007 18:23:31

А массой не задавят? Их там много,

да и профисторики подтянутся. Это ж касту задеть - опасное дело!
Паршев (27.08.2007 18:23:31)
ОтГегемон
К
Дата28.08.2007 00:37:32

Профисторики

Скажу как гуманитарий
>да и профисторики подтянутся. Это ж касту задеть - опасное дело!
 в ИВИ не работали никогда и подобного рода полковников воспринимают плохо. А уж использованные им приемы дискуссии и хамский тон и подавно считается недопустимыми. Типа "вон из профессии" (с)

С уважением
Гегемон (28.08.2007 00:37:32)
ОтПаршев
К
Дата28.08.2007 01:01:05

Re: Профисторики

>Скажу как гуманитарий
>>да и профисторики подтянутся. Это ж касту задеть - опасное дело!
>в ИВИ не работали никогда и подобного рода полковников воспринимают плохо. А уж использованные им приемы дискуссии и хамский тон и подавно считается недопустимыми. Типа "вон из профессии" (с)

Ну не знаю. Общался с норманистами (в основном точнее с норманистками) - тон тоже ещё тот бывает, причём подчеркну - по отношению к коллегам, не только к "слесарям". Уровень профессиональный конечно повыше, чем у деятелей из ИВИ.
Паршев (28.08.2007 01:01:05)
Отbadger
К
Дата28.08.2007 02:39:31

Re: Профисторики

>Ну не знаю. Общался с норманистами (в основном точнее с норманистками) - тон тоже ещё тот бывает, причём подчеркну - по отношению к коллегам, не только к "слесарям".

В целом, я думаю, можно достаточно безопасно заключить что вне зависимости от образовательного уровня человека, в ходе дисскусии человек испытывает некоторую эмоциональную нагрузку и выход эмоциям даётся примерно одинковым способом.
badger (28.08.2007 02:39:31)
ОтГегемон
К
Дата28.08.2007 02:57:17

Re: Профисторики

Скажу как гуманитарий

>>Ну не знаю. Общался с норманистами (в основном точнее с норманистками) - тон тоже ещё тот бывает, причём подчеркну - по отношению к коллегам, не только к "слесарям".
>В целом, я думаю, можно достаточно безопасно заключить что вне зависимости от образовательного уровня человека, в ходе дисскусии человек испытывает некоторую эмоциональную нагрузку и выход эмоциям даётся примерно одинковым способом.
 Есть пара нюансов. С _коллегами_ в таком тоне никогда не говорят - только с хамами, пойманными за руку на подтасовках. Статья пишется не в процессе дискуссии, у автора есть время подумать и остыть. Ну, и переход на личности на публике пресекается на корню, даже если в кулуарах оппоненты поливают друг друга грязью

С уважением
Гегемон (28.08.2007 02:57:17)
Отbadger
К
Дата28.08.2007 11:22:55

Re: Профисторики

>Есть пара нюансов. С _коллегами_ в таком тоне никогда не говорят - только с хамами, пойманными за руку на подтасовках. Статья пишется не в процессе дискуссии, у автора есть время подумать и остыть. Ну, и переход на личности на публике пресекается на корню, даже если в кулуарах оппоненты поливают друг друга грязью

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1499571.htm


Мой опыт общения (хотя и не среди ученых, конечно), подсказывает что как раз с коллегами общаются достаточно "вольно", поскольку коллеги всё одно в курсе слабостей человека, да и ценят не за человеческие качества а за профессионализм в первую очередь, на публике - да, на публике никто не хочет выглядеть плохо :)
Паршев (27.08.2007 18:23:31)
ОтAlReD
К
Дата27.08.2007 18:40:30

Да ладно вам :)

Я как почти профисторик скажу, что никакой антипатии к Исаву университетсткие историки не испытвают.
AlReD (27.08.2007 18:40:30)
ОтAlex Bullet
К
Дата28.08.2007 11:29:29

Подтверждаю

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Я как почти профисторик скажу, что никакой антипатии к Исаву университетсткие историки не испытвают.

Мои знакомые к.и.н. и д.и.н. с большим уважением и даже с некоторой долей восхищения относятся к Исаеву, считая его книги чуть ли не лучшим за последнее время из того, что было написано о войне. Правда, у них профиль другой, но данным периодом интересуются.

С уважением, Александр.
Хорёк (27.08.2007 10:50:10)
ОтИсаев Алексей
К
Дата27.08.2007 14:43:51

Люди должны знать свое место

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если им не объяснять, хотя бы иносказательно, что они тупые бараны, они будут думать, что оппонент - гнилой интеллигент и его можно дальше ровнять оскорблениями. Поэтому надо бить наотмашь, побольнее. И прочитав крео Мельникова я врежу по нему по полной.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (27.08.2007 14:43:51)
ОтГегемон
К
Дата27.08.2007 14:51:10

Таким способом на место в науке не указывают

Скажу как гуманитарий

>Если им не объяснять, хотя бы иносказательно, что они тупые бараны,
 Иносказательно не надо. По каждому ляпу в максимально корректных выражениях проводится разбор:
утверждение оппонента - несоответствие источнику - вывод-дилемма "безграмотность / сознательная фальсификация".
То же самое - относительно развязного тона и перехода на личность.

>они будут думать, что оппонент - гнилой интеллигент и его можно дальше ровнять оскорблениями. Поэтому надо бить наотмашь, побольнее. И прочитав крео Мельникова я врежу по нему по полной.
 Больнее всего - список претензий с выводом относительно каждой из них в конце.

>С уважением, Алексей Исаев
 С уважением
Гегемон (27.08.2007 14:51:10)
ОтИ. Кошкин
К
Дата27.08.2007 14:54:33

Оппонент вежливо не поймет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ибо принадлежит к тому подвиду военных мусчин, которые убеждены, что штатские - дураки. потому что строем не ходят.

И. Кошкин
И. Кошкин (27.08.2007 14:54:33)
ОтПаршев
К
Дата27.08.2007 15:02:21

Но с другой стороны

строем действительно получается быстрее.
Паршев (27.08.2007 15:02:21)
ОтРезяпкин Андрей
К
Дата27.08.2007 15:42:40

Re: Но с...

Это если по дороге и не "воднером" :))
Резяпкин Андрей (27.08.2007 15:42:40)
ОтПаршев
К
Дата27.08.2007 16:30:40

Re: Но с...

>Это если по дороге и не "воднером" :))

Строем и воднером быстрее получается - проверено. И кстати строй разный бывает, для бездорожья - в колонну по одному, а не толпой.
И. Кошкин (27.08.2007 14:54:33)
ОтГегемон
К
Дата27.08.2007 15:01:38

А разве такие тексты пишут для оппонентов?

Скажу как гуманитарий

Такие тексты пишут для тех, кто предоставляет им печатную площадь, и (главное) для тех, кто будет читать полемику.
>...ибо принадлежит к тому подвиду военных мусчин, которые убеждены, что штатские - дураки. потому что строем не ходят.


>И. Кошкин
 С уважением
Хорёк (27.08.2007 10:50:10)
ОтColder
К
Дата27.08.2007 12:52:50

Реплика со стороны

Учитывая непрестанный хамский наезд на Исаева со стороны историков в погонах и копание в мелочах, очень трудно удержаться от трамвайного довода. Что больше всего удивляет, так это упорное нежелание "исторегов" спорить по сути. ИМХО, основная суть исаевского посыла касательно трагедии 33-армии - это попытка поиметь все и забесплатно (наступать с охранением флангов, когда это в принципе было невозможно; соедовало-де броситься на Вязьму мощным броском, наплевав на коммуникации и стать там ежом - hedgehog position :). Я со своей колокольни не берусь судить, прав ли Исаев, хотя доводы его убедительны. Но что самое удивительное, так это историки из генштаба именно оперативную часть его писаний не разбирают вовсе! Они с удовольствием копаются в "операция - бой", "стратегическое-военное планирование" и прочем gobbledegook, а содержательную часть выводят за скобки. Что наводит на нехорошие мысли.
Colder (27.08.2007 12:52:50)
ОтПаршев
К
Дата27.08.2007 14:33:54

Re: Реплика со...

>.... Что наводит на нехорошие мысли.

Они по моему (скромному конечно) мнению совершенно верны. Мысли эти нехорошие. Именно что никто не имеет ни малейшего представления, для чего они существуют и чем должны в реальных условиях войны заниматься. Снизу доверху такое. Плюс отсутствие интереса к своему делу.
Я уж писал не раз, что, по моему наблюдению, среди искренне интересующихся оружием профвоенных немного. Попенкер, сразу замечу, против этого не аргумент.
Colder (27.08.2007 12:52:50)
ОтХорёк
К
Дата27.08.2007 13:57:52

я собствено предлагаю на это всё взглянуть с другой колокольни

образ персонажей сидящих на кладезях информации, имеющих доступы во все архивы, офис и зарплату за то чтоб заниматься тем чем Алексей занимается на добровольных началах и при этом не делающих ничего внятного понятен и кроме чувства брезгливости ни чего не вызывает, но эти персонажи имеют к сожалению доступ и в СМИ, всё что они могут это разводить истерики с требованием дать им ещё бабла на мегаисследоавния и старательно обгаживать всех кто вдруг успешно справляется с их работой без всех тех регалий и полномочий которые им выданы от государства.

Я смотрю на дискусию со стороны, в силу своей некомпетентности в описываемых событиях и что я вижу:
истеричная статья Мельникова, которая сразу оставляет впечатление какой-то странной чернухи/заказухи с финальной просьбой денег и в ответ, такое же весьма эмоционально разнузданное от Алексея.

Это не правильно, потому что:
а) нельзя опускаться до уровня жуликоватых оппонентов (или поднимать их на свой уровень), надо быть выше оппонента.
б) эти дискуссии будут иметь безусловное продолжение, так как сообщество полковников имеет явную тягу к писанию обличительных писем, а не научных трудов. И принимая тон полковников (тм) Алексей начинает играть по их правилам на их поле. Не имеет смысла играть с шулерами их колодой, за их столом.
в) в результате ругани, Алексей увлекается и переносит спор с оппонетами на предмет любимых исследований. Если б предмет исследований был спор между полимерными покрытиями и силиктано-эмалевыми, то упрёки типа: "эти Ваши никчёмные полимерчики", звучали бы по одному, а вот группка в отношении погибших в окружении, или грубость в адрес старших офицеров командовавших теми бойцами, придаёт спору и автору утверждений неожиданный аромат и цвет.

Если коротко: НЕЛЬЗЯ ПОТДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ!
Хорёк (27.08.2007 13:57:52)
ОтColder
К
Дата27.08.2007 14:06:37

Алексей самый обычный человек

...с обычнейшими недостатками. Кои в общении моментально проясняются. Был бы он заматеревшим писателем, поступил бы проще - вообще в инете никак бы на критику не реагировал :). И был бы нечто вроде бронзового столпа :). Однако между Мельниковым энд Ко и Исаевым есть существенная разница: наезды первых на второго вполне себе в СМИ (и небось еще и оплачены), а Исаев отбивается максимум на форуме или в ЖЖ, причем "и где я могу получить свою долю?". Вообще в подобного рода базарных разборках остаться весь в белом очень трудно, если вообще возможно. ИМХО, Исаев еще очень и очень сдержанно отвечает. А учитывая факт, что Мельников энд Ко - люди на зарплате, то то, на что они тратят оплаченное время - печально это. Очень.
Хорёк (27.08.2007 10:50:10)
Отmes
К
Дата27.08.2007 11:50:19

Не согласен!

>По существу изложения, оставляя эмоциональную составляющую в изложении Вы принимаете хамский тн оппонента и признаете такую дискусию равную себе.

Нифига не хамский. А очень даже интеллигентный посыл на... Тан задорный, боевой, короче, то что надо! Афтар жжот.

>Второе - название группы бойцов погибших под Вязьмой - группкой, это оскорбление в-первую очередь самих бойцов и в десятую оппонентов про них пишущих.

Потому что не надо из мухи слона раздувать.

>Я полагаю что текст должен быть много суше и лаконичнее, язвительности много меньше, иначе ощущение интелектуального превосходства, да же с последовательным разбором откровенных ляпов опонента, гадливое ощущение - меня стороннего читателя, скорее симпатизирующего Ва нежели ВИА, не оставляет.

Текст замечательный. Живой, читается на одном дыхании. Автор от книги к книге от статьи к статье оттачивает свой стиль. Так держать, Алексей, большое спасибо за доставленное удовольствие.

>То что Вы ответили и ответили по существу - очень хорошо характеризует Вас и здорово подкрепляет авторите Ваших книг, но повторюсь: нельзя скатываться до уровня пасквиля своих лукаых оппонентов и прошу быть аккуратнее в высказываниях в адресс наших бойцов, погибших в ходе удачной или не удачной операции.

Исаеву, до уровня пасквилей чтобы скатиться, это надо 90% мозга и 100% совести удалить. А ткнуть носом очередного "полковника" или "акадэмика" полезно. На то и щука в озере.

Кстати
"ПАСКВИЛЬ в лит-ре — произведение, содержащее заведомо клеветнические нападки на определенное лицо и через него на группу, партию и т. д., к-рые оно представляет. Происходит слово «П.» от Пасквино, названия
статуи в Риме, к которой авторы сатирических листков, нападавшие на определенных лиц, прикрепляли свои произведения. Отсюда пасквиль стал вообще обозначать клевету, часто анонимную.

П. является обычным оружием в борьбе реакционных — отживающих — классов против новых — прогрессивных. Не будучи в состоянии отстоять свои позиции в принципиальной борьбе, реакционная лит-pa, художественная и политическая, старается клеветнически очернить позиции враждебного класса путем нападок на отдельных его представителей и т. д. Так напр. русская реакционная лит-pa 60-х гг. изображала нигилистов в виде грязных, морально распущенных, невежественных людей. Пасквильный характер носят романы Лескова «Некуда», Писемского «Взбаламученное море», пьеса Л. Толстого «Зараженное семейство» и др. "
Литературная энциклопедия
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le8/le8-4632.htm