| От | Исаев Алексей |
| К | All |
| Дата | 30.09.2011 00:07:36 |
| Рубрики | WWII; Артиллерия; |
К вопросу о разнице в настреле артиллерии КА и Вермахта
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Узким местом военной промышленности СССР было производство пороха. В цифрах это выглядело следующим образом.
Производство пороха в СССР и Германии в тоннах
СССР Германия
1941 г. 43024(июль-дек) 112373(весь год)
1942 г. 67698 146563
1943 г. 112770 230624
1944 г. 126890 253702
1945 г. 49402* 26050**
* - январь-май
** - январь-март
Легко видеть, что даже в 1944 г. пороховая промышленность СССР отсасывала у немецкой не нагибаясь. Ржев и потери 1:3-1:4 под Курском имеют, помимо прочих, достаточно простые объяснения на уровне военной экономики.
При этом следует заметить, что если в 1942 г. доля германской армии в потреблении порохов составляла 75 %, то в 1943 г. - 70 %, а в 1944 г. - 66 %(168269 т.) т.к. много шло на зенитную артиллерию.
Союзники по ленд-лизу поставили в СССР 127 тыс. тонн порохов.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.09.2011 00:07:36)| От | Ustinoff |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 14:50:38 |
По союзникам бы еще посмотреть (-)
Исаев Алексей (30.09.2011 00:07:36)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 19:59:22 |
кстати, а почему "даже в 1944-м"??
Приветствую.
>Легко видеть, что даже в 1944 г. пороховая промышленность СССР отсасывала у немецкой не нагибаясь.
44-й это вообще-то немецкий пик производства всего чего только можно...
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (30.09.2011 19:59:22)| От | Берестовой Петр |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 00:12:36 |
Re: кстати, а...
>Приветствую.
>>Легко видеть, что даже в 1944 г. пороховая промышленность СССР отсасывала у немецкой не нагибаясь.
>
>44-й это вообще-то немецкий пик производства всего чего только можно...
>С уважением, Коля-Анархия.
Так 44-й и для нас не 41й. А немцев еще и союзники пинать по взрослому начали. Как бы показательно.
Берестовой Петр (01.10.2011 00:12:36)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 09:03:13 |
Re: кстати, а...
Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>Легко видеть, что даже в 1944 г. пороховая промышленность СССР отсасывала у немецкой не нагибаясь.
>>
>>44-й это вообще-то немецкий пик производства всего чего только можно...
смотрим производство танков, самолетов и т.д....
>Так 44-й и для нас не 41й. А немцев еще и союзники пинать по взрослому начали. Как бы показательно.
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (01.10.2011 09:03:13)| От | Берестовой Петр |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 14:32:33 |
Re: кстати, а...
>Приветствую.
>>>Приветствую.
>>
>>>>Легко видеть, что даже в 1944 г. пороховая промышленность СССР отсасывала у немецкой не нагибаясь.
>>>
>>>44-й это вообще-то немецкий пик производства всего чего только можно...
>
>смотрим производство танков, самолетов и т.д....
Да я в курсе, что в 44-м у немцев несмотря ни-на что, был пик выпуска. Поэтому и показательно.
>С уважением, Коля-Анархия.
Берестовой Петр (01.10.2011 14:32:33)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 15:16:34 |
что показателно???
Приветствую.
>>Приветствую.
>>>>Приветствую.
>>>
>>>>>Легко видеть, что даже в 1944 г. пороховая промышленность СССР отсасывала у немецкой не нагибаясь.
>>>>
>>>>44-й это вообще-то немецкий пик производства всего чего только можно...
>>
>>смотрим производство танков, самолетов и т.д....
>
>Да я в курсе, что в 44-м у немцев несмотря ни-на что, был пик выпуска. Поэтому и показательно.
если все растет, то с чего по порохам должен быть минус? вот у нас 67к 42-м это да...
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (01.10.2011 15:16:34)| От | Берестовой Петр |
| К | |
| Дата | 03.10.2011 01:26:39 |
Re: что показателно???
>Приветствую.
>
>если все растет, то с чего по порохам должен быть минус? вот у нас 67к 42-м это да...
День добрый!
Так в этом и фикус, что несмотря на пик создаваемых союзниками проблем(ну, не считая полной лисички 45-го), немцы умудрились тем не менее продуктивно трудиться, и достигнуть пика производства. При том разница в выпуске с нами значительна.
Кстати,насчет нашего количественного выпуска вопрос. Несмотря на меньшие значения, с ходу не припоминаю жалобы на предмет нехватки б/п в 44-м. Ну разве что по объективным причинам(например Тернополь, распутица, первый штурм). Нам хватало выпускаемого или нормы настрела были меньшие?
Исаев Алексей (30.09.2011 00:07:36)| От | Boris |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 19:30:06 |
Нужно еще учитывать, что порох бывает разный
Доброе утро,
и разные сорта предназначены для разных образцов вооружения. В СССР были проблемы не только и не столько с производством пороха "по валу", но и с его номенклатурой. Если коротко, для ряда высокоэнергетических порохов не хватало определенных видов сырья, ЕМНИП толуола, с ним здорово помогли поставки по ленд-лизу. Завтра-послезавтра посканирую одну книжку, не Вернидуба, и опишу детали. И да, для 1941 года в балансе выпуска-потребления надо учитывать роль запасов.
С уважением, Boris.
Исаев Алексей (30.09.2011 00:07:36)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:29:41 |
Re: К вопросу...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>При этом следует заметить, что если в 1942 г. доля германской армии в потреблении порохов составляла 75 %, то в 1943 г. - 70 %, а в 1944 г. - 66 %(168269 т.) т.к. много шло на зенитную артиллерию.
Добавлю таблицу по производству различных видов боеприпасов в 40-44 гг.
[38K]
Источник Germany and the Second World War, vol. V/II, p. 691.
Там же пишется, что главным камнем преткновения для увеличения выпуска боеприпасов была сталь (точнее, ее недостаток). В октябре 43-го армейцы предложили урезать выпуск 88-мм зенитных снарядов в пользу легких гаубиц, но их послали.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
Исаев Алексей (30.09.2011 00:07:36)| От | andrew~han |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 11:25:20 |
Справедливости ради было бы интересно посмотреть, сколько пороха шло
Кригсмарине, которое явно больше советского ВМФ тратило боеприпасы, а также понять, сколько пороха и боеприпасов расстреливалось в сухопутных компаниях на Западе.
andrew~han (30.09.2011 11:25:20)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 19:59:50 |
Ре: Справедливости ради...
>Кригсмарине, которое явно больше советского ВМФ тратило боеприпасы, а также понять, сколько пороха и боеприпасов расстреливалось в сухопутных компаниях на Западе.
И в северной Африке (она не на Западе, а на Югe потому что).
Так же, по идее, много пороxа должна тратить истребительная авиация. Стрелять по коробке живучиx Б-17 издалека - надо это надо много снарядов к автоматическим пушкам.
И зенитки помимо боекомплекта должны иметь очень большие запасы на складаx, рассредоточенныx по территории. Там такая ситуация: зенитки прикрывают множество обьектов, а авианалет-то в какой-то день будет только на один обьект. Т.е. снаряды везде есть, но в одном конкретном месте иx израсxодовали, причем именно там, где возможен повторный налет в тот же день - т.е. именно там боекомплект надо как можно быстрее пополнить. Без развитого складского xозяйства это невозможно.
А расxод снарядов там бешеный: попадалась цифра 900 снарядов среднего калибра на один сбитый самолет. Прикольно, что вес израсxодованныx снарядов примерно равен весу самолета, т.е. обе стороны затрачивают где-то сопоставимое количество материалов, станкочасов, и человеческого труда, производя самолет и боекомплект для сбивающиx этот самолет зениток.
Robert (30.09.2011 19:59:50)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 12:03:40 |
Цифры как-то протестуют
Здравствуйте, уважаемые.
>Так же, по идее, много пороxа должна тратить истребительная авиация. Стрелять по коробке живучиx Б-17 издалека - надо это надо много снарядов к автоматическим пушкам.
Боекомплект Bf-109G6 это 150 выстрелов к MG-151/20 и 600 патронов к MG-131
Боекомплект FW-190A4 это 120 выстрелов к MG-FF, 400 снарядов к MG-151/20 и 1800 патронов к MG-17
Вес снаряда (не выстрела) MG-151/20 95-120 грамм, заряд металельного вещества 18-20 грамм.
Вес снаряда MG-FF 92-115 грамм, заряд метательного вещества 13-20 грамм.
По пулям навскидку не помню данные, но если считать только пушки, то боекомплект снарядов для мессера, получается, весит около 18 кг при весе метательного вещества 3кг.
Для фоккевульфа около 62 кг снарядов, и метательного ВВ около 10 кг.
Самолето-вылет на перехват это долго. Взлететь, набрать высоту, найти цели, атаковать. Один-два раза в день.
А теперь берем обычную полевую пушку в 75мм. Которая могла за минуту выпустить 8-10 снарядов весом 6 килограмм каждый.
Одна артподкотовка - и единственная пушка сожжет пороха куда больше, чем куча истребителей.
С уважением, Рустам Мугинов.
andrew~han (30.09.2011 11:25:20)| От | andrew~han |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:20:06 |
удалось найти, что немцы выпустили 70 тыс. торпед, в каждой примерно 300 кг тнт
21 тыс. тонн тнт только на БЧ торпед
Ссылка:
andrew~han (30.09.2011 13:20:06)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:53:06 |
скорее таки ТГА.... (-)
Banzay (30.09.2011 13:53:06)| От | andrew~han |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:58:25 |
Да, я поторопился (-)
andrew~han (30.09.2011 13:20:06)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:27:34 |
ТНТ это не Pulver, это Sprengstoff
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Приведены данные именно по Pulver.
С уважением, Алексей Исаев
andrew~han (30.09.2011 11:25:20)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:23:55 |
Re: Справедливости ради...
Основа кригсмарине это подложки у которых расход порохов должен быть мизерным.
Скорее всего наш флот как раз больше порохов потратил, чем немецкий, учитывая оборону Таллина, Одессы, Ленинграда и Севастополя, где во всю применялась корабельная и береговая артиллерия.
Claus (30.09.2011 12:23:55)| От | andrew~han |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:07:35 |
Re: Справедливости ради...
+++
>Основа кригсмарине это подложки у которых расход порохов должен быть мизерным.
Ну как же - зенитная артиллерия, БК для Бисмарка, Тирпица и береговых батарей, снаряжение тех же торпед для ПЛ, ТК, ЭМ и ММ, плюс подозреваю, что немцы могли и итальянцам и прочим союзникам пороха давать
>Скорее всего наш флот как раз больше порохов потратил, чем немецкий, учитывая оборону Таллина, Одессы, Ленинграда и Севастополя, где во всю применялась корабельная и береговая артиллерия.
andrew~han (30.09.2011 13:07:35)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:52:56 |
Re: Справедливости ради...
>Ну как же - зенитная артиллерия, БК для Бисмарка, Тирпица и береговых батарей, снаряжение тех же торпед для ПЛ, ТК, ЭМ и ММ, плюс подозреваю, что немцы могли и итальянцам и прочим союзникам пороха давать
Торпеды ведь не порохом снаряжали.
andrew~han (30.09.2011 13:07:35)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:16:42 |
Re: Справедливости ради...
>+++
>>Основа кригсмарине это подложки у которых расход порохов должен быть мизерным.
>
>Ну как же - зенитная артиллерия,
Зенитная артиллерия уже посчитана вся сразу.
С уважением, Пауль.
andrew~han (30.09.2011 13:07:35)| От | andrew~han |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:10:48 |
мины всех видов еще забыл (-)
Claus (30.09.2011 12:23:55)| От | марат |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:45:38 |
Re: Справедливости ради...
>Основа кригсмарине это подложки у которых расход порохов должен быть мизерным.
>Скорее всего наш флот как раз больше порохов потратил, чем немецкий, учитывая оборону Таллина, Одессы, Ленинграда и Севастополя, где во всю применялась корабельная и береговая артиллерия.
Здравствуйте!
Интересно, флот получал новые боеприпасы крупных калибров в годы войны или пользовался довоенными запасами?
С уважением, Марат
марат (30.09.2011 12:45:38)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:58:08 |
Наш нет... Кроме 406мм... (-)
Banzay (30.09.2011 12:58:08)| От | andrew~han |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:04:36 |
Как раз наоборот, Широкорад пишет о значительных поставках снарядов нового
выпуска крупных калибров для ВМФ, и критикует их "экономию"
andrew~han (30.09.2011 13:04:36)| От | марат |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 20:00:36 |
Re: Как раз...
>выпуска крупных калибров для ВМФ, и критикует их "экономию"
Здравствуйте!
Посмотрел в двухтомнике"Как создавалась военно-морская мощь Советского Союза" т.1 с. 368 со ссылкой на ЦВМА ф. 430, оп. 00375, д. 12 л. 87
"Опыт войны на Черноморском и Балтийском флотах показал, что нормы расхода боеприпасов , составленные в мирное время, не обеспечивалют потребности флотов, особенно по фугасным и осколочно-фугасным снарядам, необходимым для стрельбы по сухопутным целям"
Расход боезапаса, осбенно зенитного, в начале войны превышал поставки от промышленности.
...В целом, в течение всех 4 лет войны подача боеприпасов промышленностью значительно превышала потери и боевой расход на действовавших флотах и флотилиях.
С уважением, Марат
andrew~han (30.09.2011 11:25:20)| От | sss |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:15:36 |
Вряд ли много
>Кригсмарине, которое явно больше советского ВМФ тратило боеприпасы
А на что их тратить, казалось бы?
Если только участие ПВО баз в стрельбе по самолетам от случая к случаю. А корабельные орудия стреляют мало, боекомплект больших кораблей вообще как был произведен до войны, так и не был израсходован до конца войны/гибели пользователей, ЕМНИП.
sss (30.09.2011 12:15:36)| От | andrew~han |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:10:14 |
Re: Вряд ли...
>>Кригсмарине, которое явно больше советского ВМФ тратило боеприпасы
+++
>А на что их тратить, казалось бы?
береговые батареи, зенитная артиллерия всех калибров, БК ЭМ, ММ, и всякой мелочи (одних БДБ несколько сотен), глубинные бомбы, торпеды в значительных количествах и тяжелой БЧ, мины десятками тысяч, намного больше советского ВМФ
andrew~han (30.09.2011 13:10:14)| От | sss |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:55:27 |
Re: Вряд ли...
>береговые батареи, зенитная артиллерия всех калибров, БК ЭМ, ММ, и всякой мелочи (одних БДБ несколько сотен), глубинные бомбы, торпеды в значительных количествах и тяжелой БЧ, мины десятками тысяч, намного больше советского ВМФ
Фактически много (относительно) стреляла только зенитная артиллерия, которая и так посчитана. Морские вооружения типа мин, торпед и гб поглощают много взрывчатых веществ, но не пороха, за который была начата тема.
Доля флота в расходе взрывчатых веществ должна быть более значимой, конечно.
Исаев Алексей (30.09.2011 00:07:36)| От | vergen |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 11:04:14 |
есть момент...
и мы и они производили пороха сколько могли, или сколько требовалось? и при необходимости выпуск могли повысить?
vergen (30.09.2011 11:04:14)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:05:27 |
Сколько могли (-)
Исаев Алексей (30.09.2011 00:07:36)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 11:02:27 |
Спасибо! МИФИ (институт боеприпасов) в 1942 г. открыли, кстати. :-) (-)
Андрей Чистяков (30.09.2011 11:02:27)| От | AFirsov |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 13:15:42 |
Там другие боеприпасы имелись ввиду :-))) (-)
AFirsov (01.10.2011 13:15:42)| От | Dargot |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 13:45:23 |
Нет, первоначально вполне нормальные боеприпасы:)
Приветствую!
Атомной же тематикой, в МИФИ(тогда уже ММИ), насколько я понимаю, стали заниматься чуть позже, в 1945-м:
С уважением, Dargot.
Dargot (01.10.2011 13:45:23)| От | AFirsov |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 16:12:33 |
Шучу :-) Количество перешло в качество... (-)
Исаев Алексей (30.09.2011 00:07:36)| От | Администрация (ID) |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 10:42:33 |
Замечание от Администрации
Приветствую Вас!
> пороховая промышленность СССР отсасывала у немецкой не нагибаясь
Настоятельная просьба использовать не такие образные обороты.
С уважением, ID
Исаев Алексей (30.09.2011 00:07:36)| От | RTY |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:59:00 |
Re: К вопросу...
>Союзники по ленд-лизу поставили в СССР 127 тыс. тонн порохов.
Это за всю ВОВ?
RTY (30.09.2011 09:59:00)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 11:38:12 |
Скорее всего даже "до сентября 1945 г." (-)
Исаев Алексей (30.09.2011 00:07:36)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:45:28 |
Памятуя фильм "Порох" корректно бы учитывать запасы
т.е. сравнивать не производство, а потребление.
Дмитрий Козырев (30.09.2011 09:45:28)| От | AFirsov |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 13:16:41 |
Порох от "морских" выстрелов практически использовать было нельзя (-)
AFirsov (01.10.2011 13:16:41)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 15:31:00 |
Почему?
во-1х почему,
во-2х морские системы на некоторых участках также вносили значимый вклад.
Дмитрий Козырев (01.10.2011 15:31:00)| От | AFirsov |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 16:19:06 |
Re: Почему?
>во-1х почему,
Порох делается под конкретную систему (% состав пироксилина 1 и 2, размер зерен, количество каналов в зерне, бронированный или нет и т.д.) Переделать вряд ли что получится.
>во-2х морские системы на некоторых участках также вносили значимый вклад.
Ну, если не считать Ленинграда, в следовых количествах.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
AFirsov (01.10.2011 16:19:06)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 02.10.2011 01:45:28 |
Севастополь и Одесса. (-)
Bronevik (02.10.2011 01:45:28)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 02.10.2011 10:33:29 |
И Таллин, пожалуй (-)
AFirsov (01.10.2011 16:19:06)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 19:56:30 |
Re: Почему?
>>во-1х почему,
>Порох делается под конкретную систему (% состав пироксилина 1 и 2, размер зерен, количество каналов в зерне, бронированный или нет и т.д.) Переделать вряд ли что получится.
При желании (и необходимости) можно подмешивать в другие заряды.
Дмитрий Козырев (30.09.2011 09:45:28)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:54:49 |
"съесть то он съест, да кто ему даст" (с)
Дмитрий Козырев (30.09.2011 09:45:28)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:51:11 |
Re: Памятуя фильм...
>т.е. сравнивать не производство, а потребление.
Потребление это, так понимаю, выпуск боеприпасов?
С уважением, Пауль.
Пауль (30.09.2011 09:51:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:57:16 |
Re: Памятуя фильм...
>>т.е. сравнивать не производство, а потребление.
>
>Потребление это, так понимаю, выпуск боеприпасов?
Ну главным образом да (других сравнимых потребителей с ходу придумать не могу).
Исаев Алексей (30.09.2011 00:07:36)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:30:40 |
грусная картина... из-за чего интересно... потеря заводов? (-)
Коля-Анархия (30.09.2011 09:30:40)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 12:08:01 |
Уровень химии в Германии был тогда куда выше.
Здравствуйте, уважаемые.
Только после войны немецкий язык начал сдавать позиции "основного языка органической химии".
И то, даже меня (начало 90-х!!!) учили, как без знания немецкого языка, извлекать хоть какую то информацию из фундаментального справочника Бельштейна.
С уважением, Рустам Мугинов.
Коля-Анархия (30.09.2011 09:30:40)| От | neuro |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 19:17:24 |
Re: грусная картина......
Нет. Изначально меньше. В Германии первыми стали получать соединения азота из воздуха в промышленных масштабах, благодаря мощной науке и бурной электрифакации. А затем пошло - в 20ые аналиновый трест, затем фаребниндустри.Быстро завоевали рынок метанола, красок, затем удобрений. Коньюгтура 20ых - 30ых сложилась так, что и синтетопливо было конкурентоспособным. Давало меньше прибыли, но все же не убытки. Поэтому база у немцев была прекрасной. Химия азота - почти втрое мощнее. Коксохимия - так же мощнеее. Поэтому сырья для ТНТ было много, а мы еще до начала 30ых динитронафталином и пикринкой баловались, а потом в мирное время аматолы на снаряжение снарядов и бомб шли, каковые у них в войну пошли. Нитроцеллюлозы у них завались, благо полмира либо красками и лаками снабжали, либо смолами для них. Опять же ацетатное волокно в промышленных масштабах шло. Пороха им хватало. Многие процессы наш анилиновый трест у ихнего покупал. А прогамма развития большой химии у нас принята в 1937-1938гг, ибо она должна опираться на энерегетику и другую промышленность.И ввод в строй многих заводов - как раз 42-43гг, в том числе заводов по производству порохов и ВВ. И пока эти заводы не построили - провал был такой, что первичную целлюлозу до низкой степени нитровали аж в лесах.
С уважением, Рига Ю. В.
neuro (30.09.2011 19:17:24)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 19:55:44 |
Re: грусная картина......
Приветствую.
так написано же у алексея... за полгода 1941-го 40к, т.е. за год около 100к (учитываем падение производства из-за оккупации)... у немцев примерно столько же...
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (30.09.2011 19:55:44)| От | neuro |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 11:24:53 |
Re: грусная картина......
>Приветствую.
>так написано же у алексея... за полгода 1941-го 40к, т.е. за год около 100к (учитываем падение производства из-за оккупации)... у немцев примерно столько же...
Дык, вспомните пожалуйста, что они в 1941г сокращали производство боеприпасов, решив, что добить РККА хватит.
А теперь посмотрим на что расходовалась модифицированная целлюлоза. В первую очередь пластмассы и химволокна, как для производства оплетки проводов, изолирующих деталей, так и для бытовухи. Затем лаки и краски. И только потом пороха. У немцев дело обстояло именно так. И уменьшение выпуска порохов компенисровалось увеличением выпуска всяких "блузок из искусственного шелка", "расчесок" и "лака для ногтей" и наоборот. Мы же это только создавали. У нас изначально, при меньше мощности промышленности химии азота степень миллитиризованности выше, резервов нет. И требуется все, и пороха, и ВВ, и удобрения, и лаки/краски, и пластмассы. Мы изначально использовали худшую целлюлозу, ускоренную фабрикацию и так далее. Немцы проводили конверсию одной продукции в другую. Не строили лихорадочно заводы и не городили кустарщину. Немцы же столкнулись только с проблемой высококачественного сырья, перейдя на бумагу в конце 1944г.
С уважением, Рига Ю. В.
neuro (01.10.2011 11:24:53)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 18:22:14 |
Re: грусная картина......
Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>так написано же у алексея... за полгода 1941-го 40к, т.е. за год около 100к (учитываем падение производства из-за оккупации)... у немцев примерно столько же...
>
>Дык, вспомните пожалуйста, что они в 1941г сокращали производство боеприпасов, решив, что добить РККА хватит.
ну, сокращали в 41-м, но 42-й не особо от него отличается...\
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (30.09.2011 09:30:40)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:19:38 |
Проблема с целлюлозой (-)
Паршев (30.09.2011 12:19:38)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 16:15:07 |
С кислотой тоже (-)
Исаев Алексей (30.09.2011 16:15:07)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 16:57:45 |
Книжка есть Будрейко, там проблема в целом расписана
http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36339.php?ELEMENT_ID=36339&SHOWALL_2=1
но целлюлоза была критичным компонентом; Сталин обзванивал директоров комбинатов с просьбой о нескольких дополнительных тоннах (восп.Ж.Алферова).
Паршев (30.09.2011 16:57:45)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 23:53:53 |
Можно подумать, немцы в целлюлозе купались
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Они решали проблему дигликолевыми и нитрогуанидиновыми(т.н. Gudol) порохами.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.09.2011 23:53:53)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 03.10.2011 11:47:57 |
А где бы цифирки посмотреть?
купались не купались, а производство было, и пороха были лучше и наших, и аммериканских
Паршев (30.09.2011 12:19:38)| От | Vovs |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 14:00:56 |
Re: Проблема с...
В Шостке, кстати, довелось слышать что до войны были опыты с использованием тополиного пуха и даже "плантации" тополей закладывались под это дело...
Vovs (30.09.2011 14:00:56)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 23:34:49 |
Re: Проблема с...
>В Шостке, кстати, довелось слышать что до войны были опыты с использованием тополиного пуха и даже "плантации" тополей закладывались под это дело...
вот приблизительно ситуация в Шостке на январь 1941
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/58766
Ярослав
Vovs (30.09.2011 14:00:56)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 14:30:22 |
Re: Проблема с...
>В Шостке, кстати, довелось слышать что до войны были опыты с использованием тополиного пуха и даже "плантации" тополей закладывались под это дело...
Насчёт пуха хохма, без генмодификации вряд ли будет работать (как собирать-то), а древесина на целлюлозу вполне идет - самое быстрорастущее дерево.
Но волокно у тополя и осины плохое (для бумаги).
А байка распространенная:
"11 ноября 2007 #224034
Рассказал замечательный человек, бывший во времена Великой Отечественной Войны главным пиротехником СССР. Если в кратце, отвечал за разработку и производство взрывчатых веществ. Рассказ первый. Нужно было изготовить 15 кг азида свинца, очень взрывоопасная хрень. Дело в том, что при изготовлении, при ошибке, могут получится кристалы, а кристал при поломке взрывается. 15 кг при взрыве разнесут все в пух и прах. И вот они готовили это дело по 15 грамм за раз. 1000 раз! Другой случай был при нехватке целлюлозы для производства пороха. Для него вообще-то нужен хлопок, который в средней азии растет. Но, война, хлопка не хватает. Какой-то "гений" придумал использовать тополиный пух. И прежде чем что-то проверить была дана дериктива собирать тополиный пух. Когда прибыл целый поезд с тополиным пухом, выяснилось, что для изготовления пороха он не подходит. Ну и не без скандала :) Разрабатывали они новый снаряд для пушек. Разработали, отрапортавали. А тут среди ночи звонок - нужно доставить макет для демонстрации на политбюро. Сталин там и все прочии. Машина уже послана!!! Макета нет и что делать никто не знает. Берет Виктор Владимирович настоящий снаряд и едет - хрен откажешь Сталину. И вот идет он через все проверки в Кремле и хоть бы кто проверил - вся охрана была уверена что это макет! И вот вся элита в сборе, а он демонстрирует этот "макет". Когда уже в наше время его спросили, почему не ударил детонатором в стол, что бы убить самого страшного кровопийцу в стране, он сказал что ничего бы это особо не изменило, а у него еще была семья... Мудрый был человек. Светлая память ему".
Коля-Анархия (30.09.2011 09:30:40)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 10:18:35 |
На Германию вся Европа работала... (-)
Олег... (30.09.2011 10:18:35)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 02.10.2011 02:34:59 |
Не вся
Часть Европы была нейтральной, а еще одна часть работала против Германии.
БорисК (02.10.2011 02:34:59)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 04.10.2011 21:28:10 |
Нейтральные как ни странно, тоже работали на Германию...
Против работала только Великобритания, так?
Олег... (04.10.2011 21:28:10)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 07:04:55 |
Нейтральные как Вам ни странно, работали на самих себя, а вовсе не на Германию
>Против работала только Великобритания, так?
Если даже считать только одну Великобританию, этого уже более чем достаточно для доказательства, что Ваше утверждение "На Германию вся Европа работала" - ложно.
Но я Вам больше скажу: если следовать Вашей логике, то Прибалтика, Белоруссия, Украина и значительная доля европейской части России в первую половину ВОВ тоже работали на Германию. Верно?
А с 1 сентября 1939 до 22 июня 1941 на воюющую Германию работал, наряду с другими, весь СССР. Против той же Великобритании работал, между прочим. Надеюсь, я Вас правильно понял?
И не забывайте, что при этом Великобритания и США, опять же по Вашей логике, всю ВОВ работали на СССР. Вот так.
БорисК (05.10.2011 07:04:55)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 11:49:09 |
Вообще-то это распространенный штамп...
>Если даже считать только одну Великобританию, этого уже более чем достаточно для доказательства, что Ваше утверждение "На Германию вся Европа работала" - ложно.
Это не моё утверждение, а распрост раненный штам, отражающий масштаб производственных мощностей, бывших в распоряжении Германии. Конечно, можно было бы уточнить, так, чтобы приджраться было невозможно, типа "на Германию работала вся континентальная Европа" и т.д. Но зачем? И трак нормальному человеку, родившимуся, живущему на территории СССР всё ясно. Вам же я объхяснить это вообще не смогу - слишком разная культура, судя по всему. Я так понимаю, русский язык у Вас совсем не родной, хотя владеете Вы им хорошо. Но чтобы понимать смысл сказаного одного владения зязыком очень часто недостаточно...
>Но я Вам больше скажу: если следовать Вашей логике, то Прибалтика, Белоруссия, Украина и значительная доля европейской части России в первую половину ВОВ тоже работали на Германию. Верно?
Вообще это так и есть. Оккупированные территории тоже работали на Германию.
>А с 1 сентября 1939 до 22 июня 1941 на воюющую Германию работал, наряду с другими, весь СССР. Против той же Великобритании работал, между прочим. Надеюсь, я Вас правильно понял?
Бред. Вы мен6я совсем не поняли. Я уже объхяснил причину. Вам надо посовершенствоваться с логикой. Лучше всего перед заброской посидеть в лагере для военнопленных съездить в Россию под видом туриста. Логики и понимания явно не хватает...
>И не забывайте, что при этом Великобритания и США, опять же по Вашей логике, всю ВОВ работали на СССР. Вот так.
При чём тут это вообще?
Олег... (05.10.2011 11:49:09)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 07:25:44 |
Этот штамп распространен среди обывателей, которые ни уха ни рыла в истории
>>Если даже считать только одну Великобританию, этого уже более чем достаточно для доказательства, что Ваше утверждение "На Германию вся Европа работала" - ложно.
>Это не моё утверждение, а распрост раненный штам, отражающий масштаб производственных мощностей, бывших в распоряжении Германии.
Это именно Вы тут на голубом глазу утверждали:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2244412.htm
А ведь это самое настоящее вранье. Причем далеко не безобидное.
>Конечно, можно было бы уточнить, так, чтобы приджраться было невозможно, типа "на Германию работала вся континентальная Европа" и т.д.
Это тоже неправда. Попробуйте для разнообразия доказать свое утверждение цифрами и фактами. Скажем, каким был тогда промышленный потенциал континентальной Европы? Какая доля его работала на Германию? И насколько повысился промышленный потенциал Германии за счет использования ею европейских ресурсов?
>Но зачем? И трак нормальному человеку, родившимуся, живущему на территории СССР всё ясно. Вам же я объхяснить это вообще не смогу - слишком разная культура, судя по всему. Я так понимаю, русский язык у Вас совсем не родной, хотя владеете Вы им хорошо. Но чтобы понимать смысл сказаного одного владения зязыком очень часто недостаточно...
Опять не шмагли… Ваш анализ моей скромной персоны оказался таким же верным, как и это Ваше утверждение:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2244412.htm
И не только это, кстати.
>>Но я Вам больше скажу: если следовать Вашей логике, то Прибалтика, Белоруссия, Украина и значительная доля европейской части России в первую половину ВОВ тоже работали на Германию. Верно?
>Вообще это так и есть. Оккупированные территории тоже работали на Германию.
Вопрос, как они на нее работали? Кто их самих-то кормил? И какая доля ресурсов Германии расходовалась, чтобы заставить их работать на нее?
>>А с 1 сентября 1939 до 22 июня 1941 на воюющую Германию работал, наряду с другими, весь СССР. Против той же Великобритании работал, между прочим. Надеюсь, я Вас правильно понял?
>Бред. Вы мен6я совсем не поняли. Я уже объхяснил причину. Вам надо посовершенствоваться с логикой. Лучше всего перед заброской посидеть в лагере для военнопленных съездить в Россию под видом туриста. Логики и понимания явно не хватает...
У Вас явные серьезные проблемы с пониманием русского языка, а о логике и говорить нечего. Объясняю еще раз элементарные вещи по разделениям, чтобы, наконец, даже до Вас дошло:
1. Вы утверждали: "Нейтральные [страны] как ни странно, тоже работали на Германию..."
2. С 01.09.1939 до 22.06.1941 в войне Германии с Англией и Францией СССР был как раз нейтральной страной.
3. При этом его нейтралитет был явно благожелателен к Германии: именно с ней он имел договор о дружбе и границе, именно она стала его основным торговым партнером, именно ей он в массовом порядке поставлял стратегическое сырье и продовольствие, именно через его территорию и на его транспорте в Германию перевозились аналогичные товары из других стран. Все это существенно подрывало экономическую блокаду, которая была оружием союзников в борьбе с Германией.
4. В то же самое время торговый обмен СССР с Англией и Францией был пренебрежимо мал.
5. Таким образом, по Вашей же логике, СССР тогда вместе с остальными нейтральными странами работал на Германию. А вот Англия после поражения Франции в течении целого года сражалась с Германией, на которую работала вся континентальная Европа, включая СССР. И, кстати, даже азиатская часть СССР тоже тогда на Германию работала.
Теперь, наконец, понятно?
>>И не забывайте, что при этом Великобритания и США, опять же по Вашей логике, всю ВОВ работали на СССР. Вот так.
>При чём тут это вообще?
Опять до Вас никак не доходит… Если Вы считаете, кто работал на Германию, нельзя забывать, кто в то же самое время работал на СССР. Так вот, по Вашей же логике, на СССР работала вся Америка и вся Британская империя. И это еще не считая нейтральных стран. Так на кого, по-Вашему, больше работали, на Германию или на СССР?
БорисК (06.10.2011 07:25:44)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 12:57:59 |
Вы сами-то откуда будете?
Это по американскому телевизору всё Вам рассказали, или где? Ну и бредятина же...
Я не для Вас писал, что "на Германию вся Европа работала", ещё раз повторю - Вам это не понять, слишком разное мировозрение, культура, багаж знаний. В Вас американца легко вычислит любой российский школьник...
Олег... (06.10.2011 12:57:59)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 08:38:04 |
Кто я такой - за меня слово скажут (С)
>Это по американскому телевизору всё Вам рассказали, или где? Ну и бредятина же...
И лучше выдумать не мог (С). Попробуйте еще раз, желательно что-нибудь поконкретнее по теме обсуждения.
>Я не для Вас писал, что "на Германию вся Европа работала",
Чтобы у Вас не возникали иллюзии на этот счет, должен Вас жестоко разочаровать: Вы писали для всего ВИФа: и для его участников, и для его читателей, хотели Вы этого или не хотели.
И еще: согласно Вашей собственной логике СССР в течение почти двух лет относился к той самой Европе, которая работала на Германию. Причем его доля в общем вкладе была очень даже существенной. Если желаете, могу Вас просветить по этой теме.
>ещё раз повторю - Вам это не понять, слишком разное мировозрение, культура, багаж знаний. В Вас американца легко вычислит любой российский школьник...
Ясно, по существу обсуждаемого вопроса Вам сказать нечего. Остается только перейти на личности, что Вы тут и делаете. Или это у Вас такой своебразный метод демонстрации своего мировозрения, культуры и багажа знаний? С мировоззрением это Вам, несомненно, удалось, а вот в области культуры и, тем более, знаний Вы тут в который раз продемонстрировали только очевидные зияющие пробелы, если не сказать больше.
Теперь интересно выяснить только основные причины Вашей неспособности представить хоть сколько-нибудь аргументированное возражение: скверное владение русским языком, неумение письменно изложить свои мысли, проблемы с логикой, незнание обсуждаемого предмета или его непонимание, все вышеперечисленное, вместе взятое, или я что-то еще упустил?
БорисК (07.10.2011 08:38:04)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 09:00:48 |
Re: Кто я...
>Ясно, по существу обсуждаемого вопроса Вам сказать нечего.
Мне не только по существу обсуждаемого вопроса - мне Вам вообще сказать нечего. На что и пытаюсь Вам намекать уже третий раз. На сей раз просто добавлю Вас в игнор, так как читать Ваш бред более не желаю...
Олег... (07.10.2011 09:00:48)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 09:59:26 |
Re: Кто я...
>>Ясно, по существу обсуждаемого вопроса Вам сказать нечего.
>Мне не только по существу обсуждаемого вопроса - мне Вам вообще сказать нечего. На что и пытаюсь Вам намекать уже третий раз. На сей раз просто добавлю Вас в игнор, так как читать Ваш бред более не желаю...
Вы в очередной раз расписались в собственном невежестве. С чем Вас и поздравляю!
БорисК (05.10.2011 07:04:55)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 10:13:58 |
как обычно пытается отмыть черного кобеля до бела
я так понимаю топить советские подлодки тоже "для себя"? Или проводить стерилизацию неугодных граждан -- тоже для себя? Провозглашать тосты в честь нацисткого флота и его руководителей тоже для себя?
Alex Medvedev (05.10.2011 10:13:58)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 06:17:27 |
Это Вы про Олега... или про себя самого?
>я так понимаю топить советские подлодки тоже "для себя"?
Это по-разному происходило. Иногда для себя, иногда по ошибке. Причины примерно те же, по которым советские (и не только советские) подлодки тогда же топили нейтральные суда.
>Или проводить стерилизацию неугодных граждан -- тоже для себя?
Естественно. Вы лучше подробности об этой стерилизации расскажите – и сами все увидите.
>Провозглашать тосты в честь нацисткого флота и его руководителей тоже для себя?
А вот тут, наконец-то, Вы попали в самую точку! Я Вам как раз на эту тему прекрасный пример приведу. На беседе Риббентропа со Сталиным и Молотовым, состоявшейся в ночь на 24.08.1939, сразу после подписания пакта М-Р, Сталин неожиданно для немцев предложил тост за их фюрера:
Я знаю, как сильно германская нация любит своего Вождя, и поэтому мне хочется выпить за его здоровье.
Если Вы подобные тосты считаете доказательством, что страна, руководители которой их провозглашали, работала на Германию, то Олег… таки прав: СССР тогда действительно на нее работал.
Кстати, можно ли, по-Вашему, считать доказательством работы страны на Германию поздравления нацистов с очередными военными победами и пожелания им будущих успехов?
БорисК (06.10.2011 06:17:27)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 09:23:09 |
Да ладно кокетничать, вы ж прекрасно поняли что про вас.
>Это по-разному происходило. Иногда для себя, иногда по ошибке.
По ошибке это они собственную подлодку потопили. А советские подлдки они топили по приказу министра обороны: атаковать все подлодки, появляющиеся между островами Готланд и Эланд, а также между ними и побережьем страны, хотя почти вся эта зона является водами открытого моря.
>>Или проводить стерилизацию неугодных граждан -- тоже для себя?
>
>Естественно. Вы лучше подробности об этой стерилизации расскажите – и сами все увидите.
Подробности это какие? что практиковали до 76 года? или что стерилизовали по просьбам священников? Или может подробно про то что стерилизовали больных эпилепсией?
>>Провозглашать тосты в честь нацисткого флота и его руководителей тоже для себя?
>
>А вот тут, наконец-то, Вы попали в самую точку!
А тут вы как рах попали как обычно на полпарсека мимо. Швеция объявила нейтралитет в войне, а потому подобные действия несовместимы со статусом нейтральной державы. Что в корне отличается от ваших надуманных аналогий и что разобрано было ранее, но я так понимаю пепел стучит так сильно, что читать всю ветку у вас попросту сил нет...
Alex Medvedev (06.10.2011 09:23:09)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 08:10:13 |
Я понял, что Вы опять ничего не поняли
>>Это по-разному происходило. Иногда для себя, иногда по ошибке.
>По ошибке это они собственную подлодку потопили. А советские подлдки они топили по приказу министра обороны: атаковать все подлодки, появляющиеся между островами Готланд и Эланд, а также между ними и побережьем страны, хотя почти вся эта зона является водами открытого моря.
Шведы защищали свое судоходство. Торговля с Германией была очень важна для Швеции. Германия была для нее основным источником угля. А без угля там, кроме всего прочего, холодно, особенно зимой, и с электричеством большие проблемы. Я достаточно понятно для Вас объясняю?
А по чьему приказу советские подлодки топили нейтральные суда в нейтральных же водах, Вы, случайно, не в курсе? Какая была для этого жизненная необходимость?
>>>Или проводить стерилизацию неугодных граждан -- тоже для себя?
>>Естественно. Вы лучше подробности об этой стерилизации расскажите – и сами все увидите.
>Подробности это какие? что практиковали до 76 года? или что стерилизовали по просьбам священников? Или может подробно про то что стерилизовали больных эпилепсией?
Подробности про эту самую стерилизацию. По какой причине, по чьему решению, когда, кого и сколько? А главное: каким образом эта самая стерилизация делала страну, в которой она проводилась, работающей на Германию? Неужели эта самая страна так и продолжала работать на Германию аж до 76 года??? Вы, вообще, в курсе, когда кончилась ВМВ?
А заодно хотелось бы узнать Ваше мнение, можно ли считать работой на Германию истребление сотен генералов, тысяч офицеров и сотен тысяч военнообязанных в той самой армии, которой предстояло вот-вот воевать против этой самой Германии?
>>>Провозглашать тосты в честь нацисткого флота и его руководителей тоже для себя?
>>А вот тут, наконец-то, Вы попали в самую точку!
>А тут вы как рах попали как обычно на полпарсека мимо. Швеция объявила нейтралитет в войне, а потому подобные действия несовместимы со статусом нейтральной державы. Что в корне отличается от ваших надуманных аналогий и что разобрано было ранее, но я так понимаю пепел стучит так сильно, что читать всю ветку у вас попросту сил нет...
Со Швецией мы разбираемся чуть выше. И речь в этой ветке, кстати, идет не о том, насколько ее действия были совместимы с ее нейтралитетом, а о том, какие именно европейские страны работали на Германию во время ВМВ.
Поэтому хотелось бы все же выяснить до конца, продолжаете ли Вы считать произнесение тостов в честь нацистских руководителей признаком работы страны на Германию? Это же Ваш собственный тезис, никто Вас за язык не тянул. В кои-то веки я готов с Вами согласиться, а Вы пытаетесь заболтать тему и сменить ее на другую. Нехорошо-с…
На всякий случай, поясняю специально для Вас. Гитлер был самым главным нацистским руководителем. Сталин лично произнес тост в его честь. Сами сумеете сформулировать вывод из этих посылок на основе своего собственного критерия, или потребуется моя помощь?
БорисК (07.10.2011 08:10:13)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 09:01:25 |
Я вижу что вы не унимаетесь в бесплодых попытка перекрасить черного кобеля
>Шведы защищали свое судоходство.
Свое судоходство они имели право защищать исключительно в своих водах. А в международных они такого права не имели.
>Торговля с Германией была очень важна для Швеции.
Какая прелесть! Когда вы забрызгивая монитор устраиваете очередной крестовый поход против пакт М-Р, под тем сосусом, что СССР должен был наплевать на собственные интересы и идти ее воевать ее во чтобы то ни стало, потому что Гителр зло, вас не интересовала важность торговли СССР, а тут вы вдруг забеспокоились за шведских любителей нацистских идей и гитлера в частности и их торговые интересы. Вдруг внезапно выясняется, что если страна не СССР, то у нее могут и должны быть собственные торговые интерсы, которые намного важнее войны с Гитлером
Я гляжу вы только-что повторили подвиг унтер-офицерской вдовы...
Alex Medvedev (07.10.2011 09:01:25)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 09:57:23 |
Да Вы на себя посмотрите...
>>Шведы защищали свое судоходство.
>Свое судоходство они имели право защищать исключительно в своих водах. А в международных они такого права не имели.
А СССР не имел права ставить в море мины без устройств самозатопления, подвергая опасности нейтральные суда. Но ставил, что характерно, и в результате суда гибли. Вывод делайте сами.
>>Торговля с Германией была очень важна для Швеции.
>Какая прелесть! Когда вы забрызгивая монитор устраиваете очередной крестовый поход против пакт М-Р, под тем сосусом, что СССР должен был наплевать на собственные интересы и идти ее воевать ее во чтобы то ни стало, потому что Гителр зло, вас не интересовала важность торговли СССР, а тут вы вдруг забеспокоились за шведских любителей нацистских идей и гитлера в частности и их торговые интересы. Вдруг внезапно выясняется, что если страна не СССР, то у нее могут и должны быть собственные торговые интерсы, которые намного важнее войны с Гитлером
Вы в очередной, захлебываясь собственной слюной, раз демонстрируете полное непонимание прочитанного, особенно если там изложено что-то, противоречащее Вашему мировоззрению. Я осуждаю всех, кто помогал нацистам, включая и Швецию, и СССР. Главное отличие между ними состояло в том, что шведы таки сумели отсидеться в сторонке и получить только выгоды от сотрудничества с Германией. Т.е. они все рассчитали верно для самих себя.
А СССР в результате своей собственной близорукой политики получил 22 июня 1941 г. со всеми вытекающими оттуда последствиями. В его собственных интересах было сделать все, чтобы избежать сценария войны с Германией один на один. А он, наоборот, сделал все от него зависящее, чтобы этот сценарий осуществился. И доигрался…
>Я гляжу вы только-что повторили подвиг унтер-офицерской вдовы...
Одно небольшое отличие: она выпорола себя, а я – Вас.
БорисК (07.10.2011 09:57:23)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 10:17:39 |
Re: Да Вы
>А СССР не имел права ставить в море мины без устройств самозатопления,
Хотите что-то утверждать -- цитируйте документы. Ваши слова здесь ничего не стоят ибо слишком много раз вас ловили на прямой лжи.
>подвергая опасности нейтральные суда. Но ставил, что характерно, и в результате суда гибли.
Именно от сорванных мин? Цитируйте документ где бы это утверждалось как факт, а иначе опять во лжи будете уличены.
>Я осуждаю всех, кто помогал нацистам,
Например Англию, США, Францию, Швейцарию, Швецию? Всех-всех кто помогал нацистскому режиму?
Alex Medvedev (05.10.2011 10:13:58)| От | Технолог Петухов |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 11:04:48 |
По поводу тостов....
>Провозглашать тосты в честь нацисткого флота и его руководителей тоже для себя?
"Я хочу выпить за Гитлера-авторитетного вождя немецкого народа,заслуженно пользующегося его любовью.Я пью за осуществление всех планов вождя немецкого народа" - угадайте, кто сказал?
Технолог Петухов (05.10.2011 11:04:48)| От | NV |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 13:44:36 |
И что такого ?
>>Провозглашать тосты в честь нацисткого флота и его руководителей тоже для себя?
>
> "Я хочу выпить за Гитлера-авторитетного вождя немецкого народа,заслуженно пользующегося его любовью.Я пью за осуществление всех планов вождя немецкого народа" - угадайте, кто сказал?
это знаете ли политика. Можно подумать что-то изменилось :)
Вот, близкие друзья обедают :) ах, один из них оказался кровавымтираномврагомдемократии ? кто бы мог подумать... айяйяй
И даже светоч демократии иногда того-с...рукопожимается с нерукопожатным
Виталий
NV (05.10.2011 13:44:36)| От | Технолог Петухов |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 14:06:23 |
Решительно ничего. Обычный протокол.
Это Alex Medvedev ставит нейтралам это лыко в строку, что де неправильные тосты произносили.
Технолог Петухов (05.10.2011 14:06:23)| От | NV |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 14:10:28 |
О чем и речь. Политика - дело циничное. (-)
NV (05.10.2011 13:44:36)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 13:51:58 |
Ну что вы, вы еще напомните про Каддафи. Как его вместе с шатром приглашали... (-)
Технолог Петухов (05.10.2011 11:04:48)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 11:51:06 |
А что, СССР и Германия были в этот момент нейтралами? (-)
Alex Medvedev (05.10.2011 11:51:06)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 12:05:22 |
союзниками? (-)
АМ (05.10.2011 12:05:22)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 12:17:56 |
так были ли они друг другу нейтральными странами? (-)
Alex Medvedev (05.10.2011 12:17:56)| От | Технолог Петухов |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 12:50:17 |
Они заключили договор о ненападении.
Разграничили сферы взаимных интересов. И в отношении ведущихся сторонами военных действий можно сказать были нейтралами - нас не касалась война Германии в Европе, Германию не касалась наша война с финнами.
Так все-таки, что Вас возмутило в поведении нейтралов?
Технолог Петухов (05.10.2011 12:50:17)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 14:45:11 |
Война с финнами не касалась вообще никого...
>... Германию не касалась наша война с финнами.
В войне с финнами мы больше боялись вмешательства Англии и Франции. В тот момент Германия на их фоне никак не котировалась. Так что "сферы интересов" мы скорее бы разграничивали с этими странами, а не с Германией...
Олег... (05.10.2011 14:45:11)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 06:29:00 |
Re: Война с
>В войне с финнами мы больше боялись вмешательства Англии и Франции. В тот момент Германия на их фоне никак не котировалась.
Естественно, ведь Германия официально отдала Финляндию в сферу интересов СССР. Даже протокол соответствующий подписала.
>Так что "сферы интересов" мы скорее бы разграничивали с этими странами, а не с Германией...
Может и разграничивали БЫ в параллельной реальности, но в нашей разграничили именно с Германией. Так что опасаться ее вмешательства в войну с Финляндией уже не приходилось.
БорисК (06.10.2011 06:29:00)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 12:54:59 |
Re: Война с
>Естественно, ведь Германия официально отдала Финляндию в сферу интересов СССР.
Даже интересно. Это когда и где?
Олег... (06.10.2011 12:54:59)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 07:34:48 |
Re: Война с
>>Естественно, ведь Германия официально отдала Финляндию в сферу интересов СССР.
>Даже интересно. Это когда и где?
Интересно другое: как Вам удалось сохранить такое незамутненное никакими знаниями сознание сейчас, в XXI векe? Такое впечатление, что последней книгой по истории, которую Вы брали в руки, была "История КПСС".
Почитайте Статью 1. секретного дополнительного протокола к ПМР. Сами почитайте, так оно до Вас лучше дойдет. Заодно узнаете, когда он был подписан.
P.S.: Вы в свое время собирались поехать в Москву и познакомиться там с подлинниками ПМР и секретного дополнительного протокола к нему. Как прошло знакомство?
БорисК (07.10.2011 07:34:48)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 09:02:23 |
Re: Война с
>Почитайте Статью 1. секретного дополнительного протокола к ПМР.
Что это, где и когда публиковался?
>P.S.: Вы в свое время собирались поехать в Москву и познакомиться там с подлинниками ПМР и секретного дополнительного протокола к нему. Как прошло знакомство?
Я пока не был в Москве.
Олег... (07.10.2011 09:02:23)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 09:41:56 |
Re: Война с
>>Почитайте Статью 1. секретного дополнительного протокола к ПМР.
>Что это, где и когда публиковался?
Это уже не раз обсуждалось подробно обсуждалось с Вашим активным участием. Причем на эти вопросы были даны исчерпывающие ответы. Больше того, Вы лично собирались поехать в Москву и своими глазами убедиться в подлинности ПМР и протокола к нему. Неужели забыли?
>>P.S.: Вы в свое время собирались поехать в Москву и познакомиться там с подлинниками ПМР и секретного дополнительного протокола к нему. Как прошло знакомство?
>Я пока не был в Москве.
Вот видите, все-таки помните. Так зачем же спрашиваете: "Что это, где и когда публиковался?"
БорисК (07.10.2011 09:41:56)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 10:12:12 |
Re: Война с
>Это уже не раз обсуждалось подробно обсуждалось с Вашим активным участием. Причем на эти вопросы были даны исчерпывающие ответы.
Ссылку дайте, а то я что-то и тогда пропустил, и сейчас не нашел. Не на дискуссию, а на "исчерпывающие ответы".
И еще - обсужался вопрос суцщестсования "секретных протоколов" в прнципе. Этот "источник" вообще спорный, так что не заслуживает доверия. Я уже писал в той самое дискуссии почему. Так что хотелось бы других источников, не каких-нибудь секретных протоколов, а нормальных официальных, опубликованных еще в то время документов.
>Больше того, Вы лично собирались поехать в Москву и своими глазами убедиться в подлинности ПМР и протокола к нему. Неужели забыли?
Да нет никакого протокола. Я хотел поехать и доказать это публично. Пока мне этой ерундой заниматься некогда. Вот вцыйду на пенсию, может тогда...
>Вот видите, все-таки помните. Так зачем же спрашиваете: "Что это, где и когда публиковался?"
Я хотел ОФИЦИАЛЬНОГО документа, а не мутных протоколов. Нормальные люди не ссылаются в дисскуссиях на мутные и спорные источники, как это сделали Вы.
Олег... (06.10.2011 12:54:59)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 15:28:18 |
ПМР и договор о границах. Немцы даже задержали итальянские поставки Финляндии. (-)
Bronevik (06.10.2011 15:28:18)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 09:04:47 |
Меня другие интерисует - зачем надо было заключать какие-то соглашения...
...по поводу Финляндии с Германией, когда Финляндия и так её никак не касалась, а за Финляндию вступились бы в первую очереди Великобритания и Фрпанция, а никак не Германия?
Что такое ПМР? Где там идет речь о Финляндии? Мождно ли поподробнее реквизиты? Я такое сокращение не понял...
Технолог Петухов (05.10.2011 12:50:17)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 13:30:51 |
Так были ли они нейтральными странами? Да ли Нет. И не надо вилять. (-)
Alex Medvedev (05.10.2011 13:30:51)| От | Технолог Петухов |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 14:08:29 |
А какое это имеет значение? Они не воевали между собой.
И все-таки - почему Сталин мог произносить тосты за Гитлера, а вот нейтралам за Кригсмарине ну никак низзя?
Технолог Петухов (05.10.2011 14:08:29)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 14:23:18 |
Огромное. Если ответ Да, то все ваша аналогия вразх неуместна становится. (-)
Alex Medvedev (05.10.2011 14:23:18)| От | Технолог Петухов |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 16:16:13 |
Какие ограничения наклыдывает нейтралитет на произносимые тосты?
Можете своими словам - почему нейтралам нельзя пить за Кригсмарине, а вот Сталину за Гитлера - таки можно?
Технолог Петухов (05.10.2011 16:16:13)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 17:21:23 |
Вот за такие дела их и топили, что наши, что союзники.
Ну а когда король в 41-м году шлет Гитлеру пожеланий в успехе уничтожения большевизма, то тут как бы и сомнений не остается, кто тут на самом деле поддерживал нацизм от души, а не от большой нужды.
-------------------------------------------------
28 октября король Густав V отправил через шведское посольство в Берлине личное послание Адольфу Гитлеру с благодарностью за то, что он решил разгромить большевизм, представлявший угрозу не только для Скандинавии, но и для всей Европы. Король поздравлял Гитлера с уже достигнутыми большими успехами и заверял его в том, что большинство шведского народа придерживается того же мнения и что он будет стремиться влиять на колеблющихся.
Alex Medvedev (05.10.2011 17:21:23)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 09:31:31 |
И правильно делали
>Ну а когда король в 41-м году шлет Гитлеру пожеланий в успехе уничтожения большевизма, то тут как бы и сомнений не остается, кто тут на самом деле поддерживал нацизм от души, а не от большой нужды.
>-------------------------------------------------
>28 октября король Густав V отправил через шведское посольство в Берлине личное послание Адольфу Гитлеру с благодарностью за то, что он решил разгромить большевизм, представлявший угрозу не только для Скандинавии, но и для всей Европы. Король поздравлял Гитлера с уже достигнутыми большими успехами и заверял его в том, что большинство шведского народа придерживается того же мнения и что он будет стремиться влиять на колеблющихся.
Вы подняли очень важную и нужную тему. У меня по ней тоже кое-что для Вас имеется. Ловите:
1. Председатель СНК СССР и наркоминдел Молотов в ночь на 9 сентября 1939 послал германскому послу Шуленбургу такую телефонограмму:
Я получил Ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву. Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия правительству Германской империи. Молотов.
2. А вот как Шуленбург 9 апреля 1940 г. доложил в Берлин о своем разговоре с Молотовым по поводу извещения о нападении Германии на Норвегию:
Молотов заявил, что советское правительство понимает, что Германия была вынуждена прибегнуть к таким мерам. Англичане, безусловно, зашли слишком далеко. Они абсолютно не считаются с правами нейтральных стран. В заключение Молотов сказал буквально следующее: "Мы желаем Германии полной победы в ее оборонительных мероприятиях".
3. А это реакция Молотова на немецкое сообщение о начале наступления на Западе 10 мая 1940 г.:
Молотов по достоинству оценил сообщение и сказал, что он понимает, что Германия должна была защитить себя от англо-французского нападения. У него нет никаких сомнений в нашем успехе.
4. Не пропустил Молотов и конечный результат этого наступления. Очередной доклад Шуленбурга в Берлин:
Молотов пригласил меня сегодня вечером в свой кабинет и выразил мне самые теплые поздравления советского правительства по случаю блестящего успеха германских вооруженных сил.
Досрочно поздравил, что характерно! После таких пожеланий и поздравлений действительно никаких сомнений не остается, кто тут на самом деле поддерживал нацизм от души, а не от большой нужды.
Кстати, а о "дружбе, скрепленной кровью" хотите поговорить? Ведь тоже от всей души было заявлено. Как Вы думаете, о чьей крови там шла речь?
БорисК (07.10.2011 09:31:31)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 10:05:28 |
В третий раз -- СССР и Германия не объявляли нейтралитет. Так что опять
ваш лживый посыл идет в дальний конец вселенной.
Технолог Петухов (05.10.2011 11:04:48)| От | инженегр |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 11:10:25 |
Сталин, но надо понимать, что это есть политИк. (-)
Alex Medvedev (05.10.2011 10:13:58)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 10:24:45 |
Ре: как обычно...
>я так понимаю топить советские подлодки тоже "для себя"? Или проводить стерилизацию неугодных граждан -- тоже для себя? Провозглашать тосты в честь нацисткого флота и его руководителей тоже для себя?
а как иначе, именно для себя, из сугубо национальных интересов, симпатий к Гитлеру мало кто питал но вот ит таких интересов и да, страха делали делишки многии, в том числе СССР
АМ (05.10.2011 10:24:45)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 10:37:07 |
И много японских подлодок потопил нейтральный СССР?
А то как сказки рассказывать "все так делали" так все горазды, а как до фактов дело доходит так и сказать обычно ничего не могут.
Alex Medvedev (05.10.2011 10:37:07)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 11:06:16 |
Так СССР не топил японские ПЛ исходя именно из своих интересов
Потому как боялся огрести, уважаемый Alex Medvedev.
И японские суда вполне гибли в результате минных постановок СССР в Японском море (где ставились старые мины без устройств самозатопления, в нарушение международных соглашений), и японцы наезжали на СССР по этому поводу.
С уважением, Exeter
Exeter (05.10.2011 11:06:16)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 11:49:05 |
В 44-45 тоже боялся огрести от Японии? (-)
Alex Medvedev (05.10.2011 11:49:05)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 12:13:14 |
В 1944 г. война с Японией СССР тоже нужна не была (-)
Exeter (05.10.2011 12:13:14)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 12:24:44 |
А Швеции значит в 41-м нужна была?
поскольку 11 июля министр обороны Швеции распорядился атаковать и всеподлодки, появляющиеся между островами Готланд и Эланд, а также между ними и побережьем страны
Такие вот нейтралы... разрешающие минировать свои воды и перевозить войска. Что-то я не слышал об аналогичных разрешениях у СССР.
Alex Medvedev (05.10.2011 12:24:44)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 21:22:58 |
Да, Швеция в 1941 г. не боялась военных акций против СССР, как видите (-)
Exeter (05.10.2011 21:22:58)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 09:11:13 |
Конечно не боялась. Ведь в фактических союзниках у нее была Германия.
Про что и речь -- про дутый нейтралитет Швеции.
Alex Medvedev (06.10.2011 09:11:13)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 07:22:49 |
Не только шведы не боялась
>Про что и речь -- про дутый нейтралитет Швеции.
Если так рассуждать, с необходимостью приходишь к выводу, что СССР в 1939 г. не боялся военных акций против себя со стороны Англии и Франции, ведь в фактических союзниках у него тогда была Германия. Про что и речь – про дутый нейтралитет СССР.
Верно?
БорисК (07.10.2011 07:22:49)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 08:40:48 |
Пожалуйста поподробнее про потопленные английские подлодки советским ВМФ
А то если вдруг не найдется подобных примеров, то получится что вы опять мучили сову глобусом.
Alex Medvedev (07.10.2011 08:40:48)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 08:53:50 |
Re: Пожалуйста поподробнее...
>А то если вдруг не найдется подобных примеров, то получится что вы опять мучили сову глобусом.
А при чем тут, собственно, красные ботинки? (С)
Мы тут обсуждаем дутые нейтралитеты. Как Вы, наверное, знаете, 17 сентября 1939 г. СССР напал на Польшу, которая являлась союзницей Англии и Франции. Так почему советская страна не боялась тогда их естественной реакции? Напрашивается Ваше собственное объяснение: "Конечно не боялась. Ведь в фактических союзниках у нее была Германия". Я Вас правильно понял?
БорисК (07.10.2011 08:53:50)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 09:08:09 |
Т.е. примеров нет. Ваш посыл как заведомо ложный идет в мусор. (-)
Alex Medvedev (07.10.2011 09:08:09)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 09:36:30 |
В мусор идет Ваша неуклюжая попытка заболтать и изменить тему дискуссии
Я Вам больше скажу: у меня нет даже примеров потопления советским ВМФ английских линкоров. Только какое это все имеет отношение к теме работы на Германию нейтральных европейских стран вообще и СССР в частности?
БорисК (07.10.2011 09:36:30)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 07.10.2011 09:58:45 |
Если у вас нет примеров атак аннглийского флота советскими ВМФ то ваш посыл идет
в глубокую черную дыру на дальнем конце вселенной. Поскольку обсуждалось изначально боевые действия шведских ВМФ против советских подлодок. И вашы нелепые и неуклюжие попытки приплести пакт М-Р и выдать его за союзничество идут туда же поскольку чуть ранее вы все уже доказали, что торговые интересы и возможное ухудшение качества жизни населения превыше войны с Гитлером и полностью оправдывают торговлю с ним.
Alex Medvedev (05.10.2011 10:37:07)| От | Технолог Петухов |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 11:01:32 |
Про японские лодки не знаю, а вот шведские транспорты - таки да.
Ну что-бы не удивляться, почему шведы топили в СВОИХ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОДАХ совесткие подлодки....
5 января 1940 г. советская подводная лодка Щ-311 потопила шведский пароход «Феникс» (484 брутто-регистровые тонны (брт).
22 июня 1942 г. советская подводная лодка Щ-317 потопила в шведских территориальных водах шведский транспорт «Ада Гортон» (2405 брт). Погибло 14 шведских граждан. Швеция заявила СССР протест.
9 июля 1942 г. советская подводная лодка С-7 в шведских территориальных водах потопила шведский транспорт «Принцесса Маргарета» (3700 брт). Погибли 14 шведских граждан.
11 июля советская подводная лодка С-7 в шведских территориальных водах повредила (погибло восемь шведских граждан) шведский транспорт «Лулео» (5611 брт) и была атакована шведской морской авиацией.
18 августа 1942 г. советская подводная лодка Л-3 в шведских территориальных водах потопила шведский транспорт «Лильевальх» (5492 брт). Погибло 33 шведских гражданина.
28 октября 1942 г. советская подводная лодка Щ-406 в шведских территориальных водах потопила шведский пароход «Бенгт Стурре» (872 брт). Погибло восемь шведских граждан.
Технолог Петухов (05.10.2011 11:01:32)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 11:49:46 |
Шведы топили и не в своих территориальных водах. Это общеизвестный факт. (-)
Alex Medvedev (05.10.2011 11:49:46)| От | Технолог Петухов |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 12:54:37 |
Вообще-то я привел список потопленных шведских судов....
На всякий случай - состояния войны со Шведцией у СССР не было. Но шведские суда тем не менее топили.
Технолог Петухов (05.10.2011 12:54:37)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 13:29:38 |
У Швеции в WWII потопили более 200 судов, из них на советскую долю пришлось <1%
Так что как видим и другие страны не стеснялись и топили союзников нацистской Германии, прикрывающихся якобы нейтралитетом.
Alex Medvedev (05.10.2011 13:29:38)| От | Технолог Петухов |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 14:03:37 |
И что?
Объясните все таки, почему шведам нельзя в своих терводах топить подводные лодки, которые топят их суда?
Технолог Петухов (05.10.2011 14:03:37)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 14:21:54 |
Еще раз повторяю -- шведы воевали не только в терводах. Изучите матчасть (-)
Alex Medvedev (05.10.2011 14:21:54)| От | Технолог Петухов |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 16:18:36 |
Еще раз - своетские подводные лодки топили шведские корабли в шведских терводах.
Какие претензии к шведам, что ни элементарно защищали свое судоходство?
Нейтралитет не предусматривает отказ от вооруженной защиты, это Вас кто-то обманул.
Технолог Петухов (05.10.2011 16:18:36)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 17:28:52 |
Еще раз повторяю -- учите матчасть
Шведы мало того что в нарушение международных договоров демилитаризовали аланах вместе с финами, так они еще и активно вовевали в МЕЖДУНАРОДНЫХ водах и сопровождали своими военными кораблями транспорты с рудой в Германию, причем в составах конвоя были не только шведские корабли, но и немецкие.
Ну и особая песня о том, как шведцкий корапь тараном потопил свою же шведскую подводную лодку.
Alex Medvedev (05.10.2011 13:29:38)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 13:31:09 |
"союзник! нацистской Германии, прикрывавшихмя ся якобы нейтралитетом" - хто они? (-)
Bronevik (05.10.2011 13:31:09)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 13:48:57 |
Швеция не была приглашена на конференцию в Сан-Франциско по созданию ООН (-)
Alex Medvedev (05.10.2011 13:48:57)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 14:32:29 |
потому что в ней участвовали только страны, объявившие войну Германии или Японии (-)
Chestnut (05.10.2011 14:32:29)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 14:53:32 |
швеция порвала дипотношения 7мая 1945. Однако не пригласили.
Даже аргентину пригласили. и даже Чехословакию. А вот шведов нет.
Alex Medvedev (05.10.2011 14:53:32)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 15:37:38 |
ничего что конференция состоялась в апреле? (-)
Chestnut (05.10.2011 15:37:38)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 17:22:18 |
Учите матчасть. Конференция началасб в апреле, а закончилась аж в июне. (-)
Alex Medvedev (05.10.2011 17:22:18)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 13:20:23 |
Тогда просветите, пожалуйста, какие страны пригласили участвовать после начала
конференции
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (06.10.2011 13:20:23)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 14:02:54 |
Т.е. вы лезете в дискуссию не владея материалом?
а то после "состоялась в апреле", второй вопрос ввергает в еще более тяжкие раздумия о клириках и музыкальных инструментах.
Alex Medvedev (06.10.2011 14:02:54)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 14:28:14 |
так всё же, какие именно страны присоединились к конференции после её начала?
>а то после "состоялась в апреле", второй вопрос ввергает в еще более тяжкие раздумия о клириках и музыкальных инструментах.
Вы не уходите от ответа, пожалуйста
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (06.10.2011 14:28:14)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 17:24:20 |
Смешно. Вас в гугле забанили?
или вы из гордости туда не ходите? И только мы быдло пролетарское теперь можем просветить лорда о том, что приглашали Аргентину, Чехословакию и аж в июне Данию и как обычно все, как не у людей, -- Польшу.
Chestnut (05.10.2011 15:37:38)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 16:13:08 |
Для борцунства - это пустяк!)) (-)
Alex Medvedev (05.10.2011 11:49:46)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 12:13:56 |
Шведы достоверно вообще никого не утопили (-)
Exeter (05.10.2011 12:13:56)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 12:25:23 |
А кто это у нас вот это писал?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1003/1003280.htm
Alex Medvedev (05.10.2011 12:25:23)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 21:22:06 |
А где там про достоверное потопление шведами? (-)
Exeter (05.10.2011 21:22:06)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 09:12:47 |
Как удобно. Когдавам надо -- поете про то что у шведов немеренно побед
а когда надо доказать ровно противоположное, начинаете петь про то,что ни одной достоверной победы у шведов не было. Как то некрасиво это выглядит для эксперта, не находите?
Alex Medvedev (06.10.2011 09:12:47)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 09:20:29 |
Совсем ничего не понял
Еще раз повторю - где Вы в указанном тексте нашли про достоверные шведские победы? Вы о чем вообще?
С уважением, Exeter
Exeter (06.10.2011 09:20:29)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 09:26:13 |
Re: Совсем ничего...
"тем более, что множество гораздо более мелких эпизодов борьбы шведского флота с советскими ПЛ хорошо известно, а приписывание "Стокгольму" потопления Щ-317 широко тиражируется." -- ваши слова? таки мелкие эпизоды они про что сказаны были?
Alex Medvedev (06.10.2011 09:26:13)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 09:50:55 |
Re: Совсем ничего...
>"тем более, что множество гораздо более мелких эпизодов борьбы шведского флота с советскими ПЛ хорошо известно, а приписывание "Стокгольму" потопления Щ-317 широко тиражируется." -- ваши слова? таки мелкие эпизоды они про что сказаны были?
Мои слова. И чего? Где там про достоверные потопления-то? Да, приписывание "Стокгольму" потопления Щ-317 именно что "широко тиражируется", но лодка-то реально погибла по другой причине.
С уважением, Exeter
Exeter (06.10.2011 09:50:55)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 10:26:39 |
Re: Совсем ничего...
>Мои слова. И чего? Где там про достоверные потопления-то?
Вот я и говорю -- очень удобно, в той дискуссии указывали оппоненту на то, что якобы у шведов много других эпизодов, хорошо задокументтированных (хотя если исходить из ваших нынешних слов то этим документированным эпизодам грош цена), а теперь делать вид, что у шведов вообще никаких войн не было с советскими подлодками.
Alex Medvedev (06.10.2011 10:26:39)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 11:57:29 |
Не прикидывайтесь шлангом
Я не говорил, что шведов не было "войны с советскими ПЛ". Такая "война" была. Я говорю, что в результате этой "войны" шведы реально никого не утопили, как сейчас ясно. На что я Вам указал. Что Ваша коннотация что "шведы топили советские ПЛ" неверна.
И да, эта "война" велась шведами вне соотнесения с тем, что они были якобы "союзниками Германии".
С уважением, Exeter
Exeter (06.10.2011 11:57:29)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 12:18:16 |
При этом заметим сами шведы гордятся до сих пор, что топили наши лодки
И уж по крайней мере на две претендуют. Ну а то, что финны тоже претендуют на ту самую Щ-317 никак не означает, что шведы не при делах.
Exeter (06.10.2011 11:57:29)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 06.10.2011 12:10:56 |
Re: Не прикидывайтесь...
>На что я Вам указал. Что Ваша коннотация что "шведы топили советские ПЛ" неверна.
Она была бы неверна если я написал "шведы потопили". А у меня написано шведы топили. Т.е. предпринимали активные действия с намерением утопить наши подводные лодки в международных водах. Так что реальный результат абсолютно не при чем. Шведы в нарушении своего нейтрального статуса принимали участие в войне на стороне нацистской Германии.
>И да, эта "война" велась шведами вне соотнесения с тем, что они были якобы "союзниками Германии".
Да-да, именно поэтому они и топили наши лодки, охраняя свои и немецкие транспорты, везущие стратегические материалы в Германию. Ну а уж о дозаправке топливом немецких кораблей в море вы и сами знаете.
Олег... (04.10.2011 21:28:10)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 05.10.2011 03:37:48 |
Антиресно, а кто Эрликоны и Бофорсы союзникам поставлял?;)) (-)
Коля-Анархия (30.09.2011 09:30:40)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:44:01 |
Потеря заводов в том числе
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Но не только. К началу войны суммарная производительность пороховых заводов СССР составляла 160 тыс. тонн. Т.е. не 250.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.09.2011 09:44:01)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 15:31:56 |
Плюс срыв планов по строительству новых мощностей
Здравствуйте
>Но не только. К началу войны суммарная производительность пороховых заводов СССР составляла 160 тыс. тонн. Т.е. не 250.
Ситуацию в пороховой подотрасли накануне войны охарактеризовал в своих воспоминаниях М.Г. Первухин: "Накануне войны было принято постановление о развертывании в СССР пороховой промышленности во втором полугодии 1941 г. и в 1942 г. В нем намечалось до конца 1942 г. построить в восточных районах ряд предприятий этой отрасли, включая 10 заводов по производству порохов, в том числе нитроглицериновых. Из-за начавшейся войны это постановление не было реализовано".
С уважением, Александр
Исаев Алексей (30.09.2011 09:44:01)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:48:50 |
Re: Потеря заводов...
Приветствую.
>Но не только. К началу войны суммарная производительность пороховых заводов СССР составляла 160 тыс. тонн. Т.е. не 250.
а откуда 250?
я просто вижу, что в 41-м цифры близкие...
С уважением, Коля-Анархия.
Исаев Алексей (30.09.2011 00:07:36)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 01:36:27 |
Ре: К вопросу...
>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...
>Узким местом военной промышленности СССР было производство пороха. В цифрах это выглядело следующим образом.
><?пре>Производство пороха в СССР и Германии в тоннах
> СССР Германия
>1941 г. 43024(июль-дек) 112373(весь год)
>1942 г. 67698 146563
>1943 г. 112770 230624
>1944 г. 126890 253702
>1945 г. 49402* 26050**
>* - январь-май
>** - январь-март
>Легко видеть, что даже в 1944 г. пороховая промышленность СССР отсасывала у немецкой не нагибаясь. Ржев и потери 1:3-1:4 под Курском имеют, помимо прочих, достаточно простые объяснения на уровне военной экономики.
>При этом следует заметить, что если в 1942 г. доля германской армии в потреблении порохов составляла 75 %, то в 1943 г. - 70 %, а в 1944 г. - 66 %(168269 т.) т.к. много шло на зенитную артиллерию.
>Союзники по ленд-лизу поставили в СССР 127 тыс. тонн порохов.
70% в 1943м это 160 тыс. тонн для германской армии, с учётом ленд-лиза преимущества в обеспечение порохом над советской армией не будет носить принципиального характера
АМ (30.09.2011 01:36:27)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:18:37 |
Ну я в общем-то потому и намекнул про %% на Флаки
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
ИМХО неожиданно высокий %% пороха поглощали зенитки.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.09.2011 09:18:37)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:26:23 |
Re: Ну я...
>ИМХО неожиданно высокий %% пороха поглощали зенитки.
Еще один камушек в фундамент эффективности воздушной войны союзников.
Дмитрий Козырев (30.09.2011 09:26:23)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 10:06:20 |
Но пороха на зенитный зонтик рейха тратились не в ущерб фронту
>Еще один камушек в фундамент эффективности воздушной войны союзников.
По крайней мере из приведенных цифр этого не следует.
ЖУР
ЖУР (30.09.2011 10:06:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 10:14:37 |
Re: Но пороха...
Тут надо учитывать два фактора:
1)на его производство тратились ресурсы (сырье, человеко-часы, тонно-километры), которые могли бы использоваться иначе.
2) на эту долю мог быть увеличен расход для сухопутных войск.
Дмитрий Козырев (30.09.2011 10:14:37)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 10:21:51 |
Re: Но пороха...
>Тут надо учитывать два фактора:
>1)на его производство тратились ресурсы (сырье, человеко-часы, тонно-километры), которые могли бы использоваться иначе.
Безусловно. Но насколько эффективно их можно было конвертировать в другие полезные для войны вещи вопрос. Одно дело нарастить выпуск порохов на уже действующих предприятиях в ответ на усиливающиеся бомбардировки и другое перенаправить ресурсы в совершенно параллельные производства производства.
>2) на эту долю мог быть увеличен расход для сухопутных войск.
Есть информация что у вермахта была нехватка боеприпасов именно из-за недостаточного производства?
ЖУР
ЖУР (30.09.2011 10:21:51)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 10:33:22 |
Re: Но пороха...
>>Тут надо учитывать два фактора:
>>1)на его производство тратились ресурсы (сырье, человеко-часы, тонно-километры), которые могли бы использоваться иначе.
>
>Безусловно. Но насколько эффективно их можно было конвертировать в другие полезные для войны вещи вопрос.
Это Вы про сырье. Учитывайте и остальные факторы. Дефицит рабочей силы в Германии это факт.
>Одно дело нарастить выпуск порохов на уже действующих предприятиях в ответ на усиливающиеся бомбардировки и другое перенаправить ресурсы в совершенно параллельные производства производства.
ну так а наращивание выпуска что, по волшебству идет?
Нужно больше рабочих или больше оборудования.
>>2) на эту долю мог быть увеличен расход для сухопутных войск.
>
>Есть информация что у вермахта была нехватка боеприпасов именно из-за недостаточного производства?
Боеприпасы это такой подукт, которого в войну "много не бывает". Их расход существено опережает производство - чем больше их будет производиться, тем быстрее они будут накапливаться в войсках в паузах.
Дмитрий Козырев (30.09.2011 10:33:22)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 10:46:56 |
Re: Но пороха...
>Это Вы про сырье. Учитывайте и остальные факторы. Дефицит рабочей силы в Германии это факт.
Согласен.
>ну так а наращивание выпуска что, по волшебству идет?
>Нужно больше рабочих или больше оборудования.
Согласен. Но не забываем что жизнь не игра где можно за счет освободившихся ресурсов подвинуть ползунок на шкале производства других вооружений.
>Боеприпасы это такой подукт, которого в войну "много не бывает". Их расход существено опережает производство - чем больше их будет производиться, тем быстрее они будут накапливаться в войсках в паузах.
Есть узкие места - логистика, количество стволов и прочие.
Они могут существенно корректировать зависимость "чем больше тем лучше". Как говорят маркетологи - спрос может быть неэластичным. Для того чтобы утверждать что фронту не хватало боеприпасов именно из из зенитного зонтика нужны факты.
ЖУР
ЖУР (30.09.2011 10:46:56)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:47:43 |
Ре: Но пороха...
>Есть узкие места - логистика, количество стволов и прочие.
>Они могут существенно корректировать зависимость "чем больше тем лучше". Как говорят маркетологи - спрос может быть неэластичным. Для того чтобы утверждать что фронту не хватало боеприпасов именно из из зенитного зонтика нужны факты.
рост производства боеприпасов?
АМ (30.09.2011 12:47:43)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:17:29 |
Ре: Но пороха...
>рост производства боеприпасов?
он мог быть и в случае если рейх вообще не прикрывали зенитным огнем от союзников.
ЖУР
ЖУР (30.09.2011 13:17:29)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 16:40:19 |
Ре: Но пороха...
>>рост производства боеприпасов?
>
>он мог быть и в случае если рейх вообще не прикрывали зенитным огнем от союзников.
но он сведетельствует о потребности
АМ (30.09.2011 16:40:19)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 16:43:22 |
Ре: Но пороха...
>
>но он сведетельствует о потребности
Да свидетельствует. Но не означает что потребность эта вызвана именно отвлечением ресурсов на ПВО. Причиной роста потребностей может быть увеличение количества орудий или увлечение интенсивности боев.
ЖУР
ЖУР (30.09.2011 16:43:22)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 19:08:12 |
Ре: Но пороха...
>>
>>но он сведетельствует о потребности
>
>Да свидетельствует. Но не означает что потребность эта вызвана именно отвлечением ресурсов на ПВО. Причиной роста потребностей может быть увеличение количества орудий или увлечение интенсивности боев.
хм, как и где ктото утверждал что потребности немецких сухопутчиков
были вызванны отвлечением ресурсов на ПВО?
ЖУР (30.09.2011 10:46:56)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 11:01:10 |
Re: Но пороха...
>>ну так а наращивание выпуска что, по волшебству идет?
>>Нужно больше рабочих или больше оборудования.
>
>Согласен. Но не забываем что жизнь не игра где можно за счет освободившихся ресурсов подвинуть ползунок на шкале производства других вооружений.
Почему других вооружений? Боеприпасов другой нменклатуры.
>>Боеприпасы это такой подукт, которого в войну "много не бывает". Их расход существено опережает производство - чем больше их будет производиться, тем быстрее они будут накапливаться в войсках в паузах.
>
>Есть узкие места - логистика, количество стволов и прочие.
Только логистика - т.е. все выпущеное необходимо довезти до фронта.
Количество стволов ограничивающим фактором не является (вырожденые случаи мы не рассматриваем). Т.к. бОльшую часть времени орудия молчат. А по ресурсу ствола выбывают реже, чем от боевых потерь.
>Они могут существенно корректировать зависимость "чем больше тем лучше". Как говорят маркетологи - спрос может быть неэластичным. Для того чтобы утверждать что фронту не хватало боеприпасов именно из из зенитного зонтика нужны факты.
Я е утверждаю, что "нехватало боеприпасов из за зенитного зонтика" - я утвеждаю, что зенитный зонтик потреблял их значимое и существеное количество.
Дмитрий Козырев (30.09.2011 11:01:10)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 11:11:26 |
Re: Но пороха...
>Я е утверждаю, что "нехватало боеприпасов из за зенитного зонтика" - я утвеждаю, что зенитный зонтик потреблял их значимое и существеное количество.
Хорошо уточним. У меня сомнения в Вашем тезисе "На эту долю мог быть увеличен расход для сухопутных войск."
ЖУР
ЖУР (30.09.2011 11:11:26)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 11:14:05 |
Re: Но пороха...
>>Я е утверждаю, что "нехватало боеприпасов из за зенитного зонтика" - я утвеждаю, что зенитный зонтик потреблял их значимое и существеное количество.
>
>Хорошо уточним. У меня сомнения в Вашем тезисе "На эту долю мог быть увеличен расход для сухопутных войск."
В чем имено Вы сомневаетесь:
- что вместо 88 мм зенитных снарядов можно производить 105 мм гаубичные?
- что состоящие в войсках гаубицы смогут их выстрелить и выполнить большее количество огневых задач (нанеси бОльшие потери)?
- что увеличеное количество боеприпасов доедет до фронта?
Дмитрий Козырев (30.09.2011 11:14:05)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 11:18:48 |
Re: Но пороха...
>В чем имено Вы сомневаетесь:
>- что вместо 88 мм зенитных снарядов можно производить 105 мм гаубичные?
>- что состоящие в войсках гаубицы смогут их выстрелить и выполнить большее количество огневых задач (нанеси бОльшие потери)?
>- что увеличеное количество боеприпасов доедет до фронта?
2 последних пункта.
ЖУР
Дмитрий Козырев (30.09.2011 09:26:23)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:31:43 |
а, что флаки как пто не юзались? (-)
Коля-Анархия (30.09.2011 09:31:43)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:38:35 |
Скажу больше - флаки использовались как флаки даже на восточном фронте.
Просто на западе настрел был больше.
Уже приводились даные, что ПВО Рейха выстреливала ок. 20% производимых боеприпасов (по тоннажу), теперь видно, что она еще и порох жрала как не в себя. Оно и понятно - зенитные орудия имеют высокую баллистику - там много навешано.
Дмитрий Козырев (30.09.2011 09:38:35)| От | Ibuki |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:10:36 |
Re: Скажу больше...
Re: Скажу больше...
>Просто на западе настрел был больше.
>Уже приводились даные, что ПВО Рейха выстреливала ок. 20% производимых боеприпасов (по тоннажу), теперь видно, что она еще и порох жрала как не в себя.
И при этом толку против стратегических налетов было немного. Налеты если и прекращались, то от действий истребительной авиации. "Непрямое" действие тоже сошло на нет, если в начале войны англичане баловались противозенитным маневром у цели (снижающим точность бомбометания), то к середине войны американцы в своих дневных налетах зенитки просто игнорировали как неизбежное зло и летели "коробками" по прямой.
Ibuki (30.09.2011 12:10:36)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 18:49:29 |
Re: Скажу больше...
>Re: Скажу больше...
>>Просто на западе настрел был больше.
>>Уже приводились даные, что ПВО Рейха выстреливала ок. 20% производимых боеприпасов (по тоннажу), теперь видно, что она еще и порох жрала как не в себя.
>И при этом толку против стратегических налетов было немного.
А вот мирюканцы почему-то так не считали. Им видите ли казалось, что потери от зениток составляли от четверти и выше общих боевых потерь тяжёлых бомбардировщиков с момента начала воздушного наступления на Германию, а в целом за войну - больше половины:
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
Но вам-то конечно виднее.
Ibuki (30.09.2011 12:10:36)| От | sss |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:24:14 |
Re: Скажу больше...
"Непрямое" действие тоже сошло на нет, если в начале войны англичане баловались противозенитным маневром у цели (снижающим точность бомбометания), то к середине войны американцы в своих дневных налетах зенитки просто игнорировали как неизбежное зло и летели "коробками" по прямой.
Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее. В рейд для разрушения завода можно было бы посылать не 300 самолетов, а 50, соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.
Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
sss (30.09.2011 12:24:14)| От | Ibuki |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:41:10 |
Re: Скажу больше...
>Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее.
Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.
>В рейд для разрушения завода можно было бы посылать не 300 самолетов, а 50
Во-первых, чем больше самолетов, тем флакам лучше, так что все наоборот. Больше самолетов в боевом порядке, больше его размер, больше время для ведения огня. А маленькие группки как раз истребителям на съедение.
>соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.
Но один раз.
>Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
Или Дрездена-Гамбурга, да.
Ibuki (30.09.2011 12:41:10)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 15:34:37 |
Re: Скажу больше...
>>Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее.
>Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.
А много ли произвели крупнокалиберных (100+ мм)?
Основная масса - это именно среднекалиберные 88 мм, нет?
Ibuki (30.09.2011 12:41:10)| От | sss |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:48:47 |
Re: Скажу больше...
>Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.
Речь о флаках вообще. Среднекалиберный флак-автомат 37-55мм он как бы ненамного дешевле 8.8 и пороха жрет практически не сильно меньше, а расстреливает ресурс на порядок быстрее.
>Во-первых, чем больше самолетов, тем флакам лучше, так что все наоборот.
Много самолетов посылалось не для удобства флаков. а потому что высотное бомбометание не гарантировало поражения цели малым нарядом сил. Без флаков бомбили бы ниже и прицельнее.
>Больше самолетов в боевом порядке, больше его размер, больше время для ведения огня. А маленькие группки как раз истребителям на съедение.
50 самолетов - не "маленькая группка". В гига-налетах все равно никогда 1000 бомберов не шли компактной массой, а последовательно друг за другом тянулись как раз вот такие "маленькие группки". На довольно приличном удалении друг от друга. (во всяком случае поддерживать соседнюю группу огнем - точно не могли)
>>соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.
>Но один раз.
В реале совсем не каждый раз летали формации из сотен бомберов, дофига рейдов было по 50-100 самолетов, даже когда летали вовсе без прикрытия. Жили явно дольше, чем один раз.
>>Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
>Или Дрездена-Гамбурга, да.
Эффект Дрездена он по большому счету как бы нафиг был не нужен. А вынести на 3-4 мес. даже очень крупный завод могут несколько десятков даже средних бомберов, уж тяжелых - тем более. Если бомбить прицельно, а не дружно валить кучей с 24.000ф.
sss (30.09.2011 13:48:47)| От | Ibuki |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 14:36:57 |
Re: Скажу больше...
>Среднекалиберный флак-автомат 37-55мм он как бы ненамного дешевле 8.8 и пороха жрет практически не сильно меньше, а расстреливает ресурс на порядок быстрее.
Учитывая те факты, что согласно Я. Хоггу немцы в конце войны стали переводить всю зенитную артиллерию с дистанционных на контактные взрыватели, как более эффективные даже для крупнокалиберной ЗА, и что для поражение бомбера нужно 1-2 попадания калибром 37 мм, вопрос о расходе ресурсов 37 мм и 88 мм на одного сбитого он очень интересный.
>Много самолетов посылалось не для удобства флаков.
А получалось для флаков удобно.
>На довольно приличном удалении друг от друга. (во всяком случае поддерживать соседнюю группу огнем - точно не могли)
Зато они могли пролетать над одной зениткой, ктороая могла отработать несколько раз за налет, вместо одного.
>В реале совсем не каждый раз летали формации из сотен бомберов, дофига рейдов было по 50-100 самолетов, даже когда летали вовсе без прикрытия. Жили явно дольше, чем один раз.
В реале остановить налеты и уничтожение выбранных союзниками целей зенитки не могли.
Ibuki (30.09.2011 14:36:57)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 14:00:12 |
Re: Скажу больше...
Здравствуйте
>Учитывая те факты, что согласно Я. Хоггу немцы в конце войны стали переводить всю зенитную артиллерию с дистанционных на контактные взрыватели, как более эффективные даже для крупнокалиберной ЗА
А нужно было переводить на радиовзрыватели, но до этого сумрачный германский гений видимо не додумался.
С уважением, Александр
Ibuki (30.09.2011 12:41:10)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:54:27 |
Ре: Скажу больше...
>>Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее.
>Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.
бомбили бы с 3 км.........
>>В рейд для разрушения завода можно было бы посылать не 300 самолетов, а 50
>Во-первых, чем больше самолетов, тем флакам лучше, так что все наоборот. Больше самолетов в боевом порядке, больше его размер, больше время для ведения огня. А маленькие группки как раз истребителям на съедение.
большую группу из 300 самолётов легче перехватить чем 10 групп по 30 самолётов в каждой
>>соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.
>Но один раз.
>>Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
>Или Дрездена-Гамбурга, да.
там у немцев много зениток, вообще с начала 44го основным средством борьбы с бомбардировщиками были зенитки, для истребителей небыло топлива и лётчиков
АМ (30.09.2011 12:54:27)| От | Ibuki |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:07:56 |
Ре: Скажу больше...
>бомбили бы с 3 км.........
37 мм достают.
>большую группу из 300 самолётов легче перехватить чем 10 групп по 30 самолётов в каждой
Перехватить не значит сбить. Несколько перехватчиков атакующих один бомбардировщик резко ухудшают шансы стрелков противодействовать, верно и наоборот, несколько бомбардировщиков обороняющихся от одного истребителя имеют лучшие шансы. А еще к большим группам бомбардировщиков еще прилагаются большие группы эскорта.
>там у немцев много зениток, вообще с начала 44го основным средством борьбы с бомбардировщиками были зенитки, для истребителей небыло топлива и лётчиков
И тут же настала полная жопа в плане отражения налетов. Зенитки такие зенитки.
Ibuki (30.09.2011 13:07:56)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 17:26:09 |
Ре: Скажу больше...
>>бомбили бы с 3 км.........
>37 мм достают.
на пределе
>>большую группу из 300 самолётов легче перехватить чем 10 групп по 30 самолётов в каждой
>Перехватить не значит сбить. Несколько перехватчиков атакующих один бомбардировщик резко ухудшают шансы стрелков противодействовать, верно и наоборот, несколько бомбардировщиков обороняющихся от одного истребителя имеют лучшие шансы. А еще к большим группам бомбардировщиков еще прилагаются большие группы эскорта.
почему один то?
Обычные "ящики", просто их будет меньше.
Эскортов столько сколько было.
>>там у немцев много зениток, вообще с начала 44го основным средством борьбы с бомбардировщиками были зенитки, для истребителей небыло топлива и лётчиков
>И тут же настала полная жопа в плане отражения налетов. Зенитки такие зенитки.
дык, с истребителями тоже жопа настала, зенитки они делали своё дело и без бензина и опытных лётчиков...
Единственная алтернатива это ставка на качество а не тупое увеличение количества
Исаев Алексей (30.09.2011 00:07:36)| От | AlexE |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 01:13:42 |
Re:
ну уж если прозвучали слово "отсасывала" и было бы неплохо привести еще цифры за 39-40-й годы. Тогда было бы корректно рассуждать о военной экономике.
Имхо вот такое имеется
AlexE (30.09.2011 01:13:42)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:55:50 |
По 39 и 40-му есть по немцам
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Стартовали они неспешно, да.
По нашим сколько не листал книжку Вернидуба точных цифр за 40 и первую половину 41 - не нашел.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.09.2011 09:55:50)| От | AlexE |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 17:16:34 |
А сколько по немцам? +
можно с того наверно прикинуть, каковы были мощности в самой Германии без учета оккупированных стран
AlexE (30.09.2011 17:16:34)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 23:52:19 |
Re: А сколько...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
1939 г. 17709 т.
1940 г. 75921 т.
>можно с того наверно прикинуть, каковы были мощности в самой Германии без учета оккупированных стран
Скорее собственная мобилизованная промышленность.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.09.2011 23:52:19)| От | AlexE |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 11:51:38 |
Re: А сколько...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>1939 г. 17709 т.
>1940 г. 75921 т.
>>можно с того наверно прикинуть, каковы были мощности в самой Германии без учета оккупированных стран
>
>Скорее собственная мобилизованная промышленность.
>С уважением, Алексей Исаев
ну не только. Чехословакия навярняка немало добавила. Да и Франция тоже. Пороха все-таки, считай, полуфабрикат. Поэтому ничто особо не мешает его производить не только на территории Рейха. И потом милитаризацию промышленности на территории самой Германии ничто не мешает проводить за счет перепрофилирования германских предприятий с замещением в Рейхе производимой ими ранее мирной продукции продукцией с оккупированных земель. Т.о. у хозяйственного оккупанта, коим была Германия, все получалось весьма удачно. До определенного момента, конечно.
AlexE (30.09.2011 01:13:42)| От | Inkler |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 02:47:23 |
Re: Re:
>ну уж если прозвучали слово "отсасывала" и было бы неплохо привести еще цифры за 39-40-й годы. Тогда было бы корректно рассуждать о военной экономике.
>Имхо вот такое имеется
А можете уточнить источник?