| От | Exeter |
| К | All |
| Дата | 08.01.2003 17:54:18 |
| Рубрики | Современность; Политек; |
Ответы на вопросы некоторых товарищей...
...Редакции журнала "Большевик" :-))
Уважаемый тов.Алексей Калинин пишет:
Как я и ожидал, никаких действительно конструктивных и обоснованных возражений по существу я не услышал - по большей части либеральные причитания и возгласы "как это ужасно" :-)))
Как-то вы смотреть нежелаете.
Е:
Еще раз просмотрел. Ничего внятного и конструктивного в возгласах либеральных оппонентов не увидал.
Поскипанный ниже абзац вообще несколько на оскорбление собеседника.
Е:
Это не оскорбление, это глумление с особым цинизмом :-))
>Высказанное моими оппонентами делится на следующие группы:
>1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.
Вы хотите разоблачений?
Пожалуйста.
Ваши слова:
==============
А не с падения цен на нефть в три раза?
Е:
Это чепуха. Внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:
1971 - 20,0 проц
1976 - 22,1 проц
1981 - 23,6 проц
1986 - 22,9 проц
Тыкните мне носом в результат снижения цен на нефть и соответствующее ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ снижение внешнеторгового оборота. Его не видно.
==========
Не будет ли любезен уважаемый Эксетер привести цифры объемов добычи нефти в СССР за 1960-80е годы, стоимость нефти на мировом рынке, а также себестоимость добычи нефти в основных районах? Сколько реально получало государство от продажи 1 барреля нефти?
Е:
А какое все это имеет отношение к теме? Сторонникам теории о "нефтяной игле" нужно доказать решающую роль доходов от нефти в экономической системе СССР. Приводимые данные внешнеторгового оборота к ВНП являются наиболее точным и адекватным свидетельством реального места внешнеторговой деятельности в советской экономической системе. Доходы же от экспорта энергоресурсов и электроэнергии составляли, в свою, очередь, всего ЧЕТВЕРТЬ от всего внешнеторгового оборота - следовательно, их доля в ВНП не превышала 5 проц.
Это подтверждается и данными по доходной части госбюджета СССР, где поступления от внешнеэкономической деятельности не превышали 20 проц, а следовательно, даже снижение их в 1986-1987 гг на 12 проц означало сокращение всей доходной части гобюджета на 2-2,5 проц. И где тут "игла"?? Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, как строники "иглы" объяснят тот факт, именно в эти два года НАИБОЛЬШЕГО падения цен на нефть на мировом рынке рост ВНП составлял 4-5 проц в год, т.е. УСКОРИЛСЯ?? А ускорился он как следствие политики "ускорения", замечу, и порекомендую посмотреть как тогда полностью расшифровывался термин "ускорение" и чего там "ускоряли".
Ежели Вас интересуют откуда цифры, то могу огорчить - из книги самого что ни на есть известного перестроечного обличителя советской экономики Н.Шмелева (Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. - М.: АПН, 1989).
Ваши слова:
===============
Еще цифры - стоимостная доля экспорта топлива и электроэнергии в общем объеме экспорта СССР:
1985 - 52,7 проц
1987 - 46,5 проц
Т.е снижение объемов дохода от экспорта в этом секторе составило за период наибольшего снижения цен на нефть (1986 г) всего 6,2 проц.
=================
И это не "игла" - когда больше половины стоимости экспорта - это нефть ??????
Е:
Нет, это не "игла". "Игла" - это если бы соответствующую долю доходов от экспорта нефти составляла бы доходная часть госбюджета. А она - эта доля в бюджете - была по крайней мере в 5 раз меньше. Цифры я Вам уже привел выше.
Кстати, нехорошо с Вашей стороны приводить только эту цифирь, да ещё только за эти годы.
Е:
С моей точки зрения это хорошо, ибо показывает, что Вы явно не в курсе проблемы. Эти два близких года (1985 и 1987) показывают, во-первых, уровень доходов при максимальной и минимальной цене на нефть (именно на 1986 г пришлось наибольшее падение), а во-вторых, тот самый временной рубеж, когда, как заявляют адепты "теории о нефтяной игле", из-за падения цен "деньги кончились" и начался "крах" советской экономики. Приводимые мною цифры наглядно показывают глупость и вздорность таких заявлений и относительно небольшое влияние падения цен на нефть на доходы СССР (влияние, не помешавшее, повторю, экономическому росту в эти годы).
Кроме упомянутой книги Шмелева и Попова могу порекомендовать, к примеру, рассмотрение данной темы в книжке Аганбегяна "Советская экономика - взгляд в будущее" (М.: Экономика, 1988. - глава "Перестройка внешнеэкономической деятельности").
Кстати, оба этих источника плачутся вовсе не падении цен на нефть, а наоборот, пишут о рекордно малой зависимости экономики СССР от мирового рынка и неинтегрированности в мировую торговлю. Если на долю СССР приходилось 20 проц мирового ВНП, то в объеме мировой торговли доля внешнеторговой деятельности СССР составляла всего 4 проц.
>2) Пацифистские рассуждения на тему "зачем вообще тратить на ВПК" и попытки поставить под сомнение жизненно насущные задачи обороноспособности и великодержавия страны - вообще говоря, немного странные для посетителей Военно-исторического форума :-)))
Никто не спорит с тем, что оборона не нужна - форум не тот. :)
Е:
Спорят - немалая часть постингов именно об этом.
Однако же ВПК - не основной двигатель экономики ну никак. И вопреки Вашим ожиданиям, не только либералы так считают.
Е:
У нас - именно "либералы".
>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
На место "России" ставим любую страну. Например, Китай. И чем закончилась "культурная революция" и прочие потуги Мао?
Е:
Непонятно, причем тут "культурная революция" и какое она имеет отношение к данной теме? Она никак к усилению военной мощи не относится.
А чем закончились "потуги Мао" хорошо известно - прекращением вековых китайских смут и созданием мощного единого китайского государства.
Однако Китай таки соперничать с Западом уже пытается. Можно ещё Японию после ВМВ в Ваше предложение вставить.
Е:
Можно. Только у них экспортные ориентации экономики, к России в принципе неприменимые - Вам, к примеру, не приходит в голову, что такая ориентация возможна только в приморской стране с дешевым вывозом?
И где в РФ взять столько трудолюбивых китайцев и японцев??
>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация. Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла". Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй - что наглядно и видно по результатам их деятельности на русской земле в настоящее время.
У вас в холодильнике нет масла? Голодаете, видать. Мне Вас жалко.
Е:
У меня масло есть. А вот насчет рабочего где-нибудь в Юрге или Арсеньево я вовсе не уверен. Его Вам не жалко?
Кстати, первый вариант - это никак не главенствующая роль ВПК, уж извините.
Е:
Первый вариант в русских условиях - именно главенствующая роль ВПК.
Дальше прямо программа предвыборная :)
>3) "ОТКУДА ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ?!" - доносится из лесной чащобы вой нашего уважаемого Йети :-))) Странно, что так ненимательно прочитано мое сообщение (забавно, что при этом некоторые мои оппоненты полагают, что деньги в стране "есть" :-)). На самом деле, средства вполне можно изыскать. Буквально навскидку:
>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.
Ха-ха-ха.
Е:
Хи-хи-хи.
Можно огласить прикидки?
Е:
Да пожайлуста - писалось, что только отечественные нефтяные компании вывозят из страны капитала ежегодно на 6-7 млрд.долл. И это без учета "Газпрома". О чудовищных непроизводственных расходах этого сектора сейчас - строительстве небоскребов, офисов и пр., о сумасшедших зарплатах уже не говорю. Я, к примеру, с газпромовскими нравами знаком не только понаслышке.
Национализация приведет к повышению неэффективности управления.
Е:
И Вы еще обижаетесь, когда я смеюсь над подобными ответами, заимствованными из дацзыбао "ДемРоссии"? Я вижу пока только одно - ДЕнационализация крупных производств ведет в российских условиях к ЧУДОВИЩНОЙ неэффективности.
Проходили всё это уже.
Е:
И когда же это? Не тогда ли, когда в годы индустриализаци создали в кратчайшие сроки мощную промышленность? Может, ее эффективные частные собственники создали?? И, кстати, рекомендую поинтересоваться "эффективностью" частной собственности в крупной индустрии в России до 1917 г. Каким образом частные Путиловский и Балтийский заводы оказались в собственности государства. И про то, как "либерал" Витте на посту министра финансов занимался тем, что скупал в пользу казны частные железные дороги с целью ликвидации их убыточности и царящего на них бардака.
Притом не только мы, а весь мир в том или ином виде.
Е:
А какое дело России до "всего мира"?? Россия сама по себе отдельный мир.
"Указания плановых органов" - это тоже очень мило.
Е:
Очень мило и правильно.
Кстати, на планирование тоже нужны деньги. И очень большие.
Е:
Да что Вы говорите? Неужели 6-7 млрд. дол в год бухгалтерия ТЭК будет стоить?? :-)))
>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
Ура, у учительницы с зарплатой в пару тысяч рублей мы отнимем 200.
Е:
Что делать, когда страна в критическом положении - всем приходится жертвовать. После войны вообще принудительные займы были. А сейчас альтертнатива такая: либо мы обеспечиваем экономический прорыв за счет мобилизации и концентрации ресурсов, и тем самым создаем перспективу и потенциал для роста благосостояния учительницы - либо мы оставляем все как есть и оставляем учительницу с ее парой тысяч в нищете на долгие годы. Вам, я вижу, второй вариант явно ближе.
За что боролись, как говорится.
Е:
Вот за что Вы боролись - я не знаю :-))))
Уважаемый тов. Bigfoot пишет:
"Ув.Exeter, не разочаровывайте до такой степени, битте".
Е:
Я-то никого не разочаровываю :-)))) А вот Вы действительно разочаровали, извините - обещали "полное разоблачение сказочек Эксетера", а в итоге все свелось у Вас к достаточно бессвязным восклицаниям.
>Как я и ожидал, никаких действительно конструктивных и обоснованных возражений по существу я не услышал
Вы их не слушали. Вы лишь повторяли свои заклинания.
Е:
Не услышал. А у Вас - меньше всего.
>- по большей части либеральные причитания и возгласы "как это ужасно" :-)))
Ужасно лишь одно - непонимание Вами причинно-следственных связей в экономике.
Е:
Не услышал от Вас изложения таковых.
>Для меня это неудивительно - я уже сталкивался с тем, что высказавание таких идей людям, получившим т.наз. "экономическое" образование в последние 10 лет, попросту вводит последних в состояние полного ступора.
Я не получал "экономического образования" в последние 10 лет.
Е:
Вполне вероятно :-)))
>Настолько оно расходится с вбитыми им в голову наивно-монетаристскими благоглупостями.
Ничуть не более наивные, нежели совейские впкшные привычки халявщиков, вбитые в головы отдельным индивидуумам.
Е:
Нет, "совейские ВПКшные халявщики" производили конкурентоспособную военную технику и делали СССР великой державой. Господа либералы и "реформаторы" в России до сих пор производят только один продукт :-)))
>Высказанное моими оппонентами делится на следующие группы:
>1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.
Ничего Вы не разоблачили. Вы не ответили НИ НА ОДИН поставленный вопрос по существу. Одни заклинания.
Е:
Читать Вы умеете вроде бы, странно. Я привел цифры. Я понимаю, что цифры эти Вам очень не нравятся, но это уже другой вопрос.
Какие у Вас конкретные вопросы были-то?? Чего-то я таковых не заметил в принципе :-)))
Более того, сами же и предлагаете ниже на сию "иглу" подсесть...
Е:
Это лишний раз показывает, что Вы не поняли по существу того, что я говорил.
>2) Пацифистские рассуждения на тему "зачем вообще тратить на ВПК" и попытки поставить под сомнение жизненно насущные задачи обороноспособности и великодержавия страны - вообще говоря, немного странные для посетителей Военно-исторического форума :-)))
И снова Вы меня разочаровываете. НИКТО с Вами не спорил по поводу того, что финансирование ВПК есть пусть вынужденная, но НЕОБХОДИМОСТЬ!
Е:
Спорили-спорили. См. сообщения уважаемых Артура Зинатуллина и Сергия.
Другой вопрос, предложенная Вами схема является неприемлемой.
Е:
Наоборот, она является единственно приемлемой для России.
>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада
Это почему?
Е:
Потому что русский человек никогда не будет работать так, как американец или так, как японец. Это, увы, медицинский факт.
>военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
А нахрена, простите, этот атрибут, ежели жрать нечего будет?
Е:
А по-моему, жрать было всегда. А ВПК обеспечит работой и жратвой миллионы людей. А если сейчас кому-то в РФ "нечего жрать" (фигурально выражаясь), так это в первую очердь рабочим оборонных предприятий.
>Военная мощь есть компенсация неизбежной русской отсталости.
Я, простите, насчет "неизбежности" с Вами согласиться не могу.
Е:
Очень жаль. Как любит выражаться Shura, "приведите примеры русского превосшодства", гы-гы.
>Поэтому для России поддержание высокого уровня военной мощи есть категорический императив, и этой задаче должны быть в значительной мере подчинены все прочие.
:) Во-во. И поддерживать его надо, пока с голоду не сдохнешь... %)))))
Е:
С голоду никто не дох от этого еще. Ваше веселье по поводу жизненно важных для Отечества вопросов мне непонятно.
>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация.
Это, увы, суровая правда жизни.
Е:
Это именно либеральная болтовня.
>Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла". Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй
Чушь собачья. См. выше. Вы выдумали некоего абстрактного "либерала" и приписываете оппонентам некую вздорную отсебятину.
Е:
Мне не надо ничего выдумывать :-))) Вы же сами это тут вещаете :-)))
> что наглядно и видно по результатам их деятельности на русской земле в настоящее время.
Т.е., с Вашей точки зрения нынешнее состояние обусловлено деятельностью "либералов"??? :)))))
Е:
Идеологически и социокультурно - да.
О да, бывшая парт- и ВПКшная номенклатура - либерал на либерале... %)))))))
Е:
Да, она сочла выгодной для себя принять либеральную идеологию с целью обоснования желания "приватизировать" и обогатиться. По-моему, отрицать, что с 1991 г страной правит альянс перекрасившейся номенклатуры и либеральных выскочек и воров - просто несерьезно. Ельцин + Чубайс, Путин + Греф - яркие образчики.
>3) "ОТКУДА ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ?!" - доносится из лесной чащобы вой нашего уважаемого Йети :-)))
Угу. Потому как достала сказочка про "тумбочку", которую Вы пересказываете на разные лады уже в сотый раз.
Е:
И где же тумбочка? Сперва Вы типа обвиняли меня в том, что я деньги печатать собираюсь.
>Странно, что так ненимательно прочитано мое сообщение
Очень внимательно прочитано. Повторю: Вы явно переоцениваете свои высказывания.
Е:
Никак не могу их переоценивать :-)) Правильные и мудрые высказывания :-)))
>(забавно, что при этом некоторые мои оппоненты полагают, что деньги в стране "есть" :-)). На самом деле, средства вполне можно изыскать. Буквально навскидку:
>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.
%)))) Ну вот!!!!! Как и ожидалось, "локомотив экономики" найден, и это отнюдь не ВПК!!!! %)))))))))))))))
Е:
Эта Ваша мысля Вам так понравилась, что Вы ее без конца по всей ветке повторяете, не давши себе труд вникнуть в смысл сказанного мной. Локомотивом экономики будет именно ВПК, только он способен дать значительный мультипликативный эффект. А ТЭК такового не дает - что видно из убогого состояния нынешней России. Доходы от ТЭК можно эффективно использовать ТОЛЬКО в том случае, если направить их в производство. Сами по себе они подъем явно не обеспечивают, подъем обеспечивет только производство. А это значит в российских условиях - направить в ВПК. Нефть - всего навсего ОДИН из видов "топлива" для "локомотива", не более.
>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
Праильно. Пофиг, что отдельные сограждане помрут, имея зарплатку в полторы тышшы рублев. Оне ж не в ВПК работают...
Е:
Не помрут. А получат пользу от подъема экономики, роста и оживления внутреннего рынка, роста доходной части бюджета. А если оставить все как есть - так и будем нищать и деградировать. Вы этого хотите? России нужен экономический прорыв, и обеспечить его может только ВПК.
Кстати, отмечу, Вы в иных выражениях, но повторили мои слова про "шахтеров"... %)))))) Т.е., сначала отберем, а потом может чего-нибудь и отдадим... Класс... Логика потрясающая...
Е:
Это у Вас логика потрясающая. Я предлагаю, грубо говоря: шахтерам дадим зарплату в 10 тыс.руб, и из нее вычтем 300. Вы же предлагаете не давать им ничего - только пособие по безработице, видимо. Гуманизьм и забота о трудящихся, ничего не скажешь. Я Вам больше скажу - Ваша логика химически чистый образчик "расейского либерализьма" и есть.
>Таким образом, с учетом того, что военные расходы на 2003 г и так приближаются к 400 млрд, это все в сумме позволит довести годовой военный бюджет до 900 млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.
А прикиньте, если эти бабки инвестировать в производство с/х-техники (ее купят в тех же странах 3го мира на ура - при должной цене)
Е:
Прикинул. Не надо даже ничего инвестировать - у нас почти вся мощная индустрия по производству сельхозтехники, созданная в советские времена, стоит хуже ВПК. Нет спроса ни внутри страны, ни, тем более, за границей.
, модернизацию гражданского авиапарка,
Е:
И кто самолеты покупать будет?
автопрома,
Е:
Хи-хи-хи.
легкой промышленности,
Е:
А тут зачем вообще государству заниматься? Между прочим, в советские времена именна активно инвестировали - обуви выпускали на душу населения больше всех в мире. И что?
гражданского судостроения...
Е:
И чего? Так и так оно будет малорентабельным по сравнению с КНР и Кореей. Внутренний же рынок этой продукции ничтожен.
С другой стороны, ежели Вы гарантируете СБЫТ военной продукции и ПРИБЫЛЬ от оной - флаг Вам в руки.
Е:
Ну наконец-то до Вас кое-что дошло :-))
Вкладывайте в ВПК, ничего не имею против, даже наоборот, всеми руками и ногами "за". Но вот сумнения меня берут, что Вы прибыль сможете получить.
Е:
Прибыль получат предприятия. Пойдут налоги с предприятий, налоги с зарплат и т.п. Сейчас ничего этого нет - госбюджет пуст. Слушайте, неужели непонятно, что деньги, затраченнные на выпуск вооружений - есть деньги ВЛОЖЕННЫЕ В ЭКОНОМИКУ?? Что это именно форма каппвложений? Что они никуда из экономики не денутся? А за счет мультипликативности обеспечивается расширенное воспроизводство.
А без оной все Ваши "мультиплицирования" бессмысленны.
Е:
Да, и куда же это денется прибыль Омского Трансмаша, к примеру, позвольте спросить??
>В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.
Убеждения - это хорошо. А еще лучше - ежели оне хоть как-то обосновываются...
Е:
Убеждения мои основаны на примерном представлении о стоимости того, в чем по минимуму нуждаются наши вооруженные силы. Так что вполне обоснованные, не волнуйтесь.
Уважаемый тов.Рыжий Лис пишет:
>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.
Во первых не 200 млрд.руб., а гораздо больше Возьмите всю выручку нефтянки да и присвойте. Только с начала с собственниками и кредиторами расплатитесь. Во вторых, сиюминутные изъятия средств из нефтянного сектора приведут к тому, к чему привели при Союзе - снижению эффективности добывающих отраслей (которая сейчас значительно выше чем в советские времена). Что чревато развалом отрасли в дальнейшем.
Е:
Ну так расскажите нам об острой необходимости для наших нефтяных компаний вывоза капитала в 6-7 млрд.долл в год, строительства шикарнейших небоскребов и золотых унитазов, многомиллионных зарплат и пр. Простите, только слепой не видит откровенное разбазаривание и проедание средств в нашем сегодняшнем ТЭК при отнюдь не советской (в худшую сторону) производительности труда и более низком уровне капвложений.
>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
А почему бы для начала не научится полностью собирать существующие налоги? ;-)
Е:
Потому что те налоги уже расписаны по статьям.
У государства с ними то проблема, а вы предлагаете дополнительно ввести налог ;-) Да с одного подоходного налога выведенного из тени гораздо больше получать будете.
Е:
Я предлагаю ввести именно такой налог, который собирать будет легче. А подоходный налог, выводимый из тени - вот я и говорю: кое-кого национализировать надо. Глядищь, тень сразу и уменьшится.
>В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.
Ну и что??? 10% - от КАКОЙ ВЕЛИЧИНЫ ВВП??? От нынешнего МИЗЕРНОГО?
Е:
Что там мизерного?? 11 трлн. руб в 2002 г, если я не ошибаюсь.
Или таки дадим ему ПОДРАСТИ и повысим эффективность государственной машины, которая эти деньги с трудом собирает, частью разворовывает, а остальные хреново использует?
Е:
Вот это я и предлагаю - дать ВВП подрасти :-)) И способ конкретный предлагаю - ВПК как локомотив экономики :-)))
А насчет повышения эффективности государственной машины - я обеими руками "за". Не вижу ни малейшего противоречия. Разумеется, с закручивания гаек и подавления "элит" программу развития и надо начинать :-)))
С уважением, Exeter
Exeter (08.01.2003 17:54:18)| От | DmitryO |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 10:16:27 |
Странная логика...
Не вдаваясь в суть спора.
>Е:
>Прибыль получат предприятия. Пойдут налоги с предприятий, налоги с зарплат и т.п. Сейчас ничего этого нет - госбюджет пуст. Слушайте, неужели непонятно, что деньги, затраченнные на выпуск вооружений - есть деньги ВЛОЖЕННЫЕ В ЭКОНОМИКУ?? Что это именно форма каппвложений? Что они никуда из экономики не денутся? А за счет мультипликативности обеспечивается расширенное воспроизводство.
Т.е. в госбюджете появятся некие деньги (за счет налога и т.д.) - он сделает оборонный заказ - предприятие включит в калькуляцию 20% прибыли - государство соберет 25% налога (5% от исходной суммы) - мы считаем что после этого госбюджет не будет пустым?
DmitryO (09.01.2003 10:16:27)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 23:05:04 |
Re: Странная логика...
Алексей Мелия
>>Е:
>>Прибыль получат предприятия. Пойдут налоги с предприятий, налоги с зарплат и т.п. Сейчас ничего этого нет - госбюджет пуст. Слушайте, неужели непонятно, что деньги, затраченнные на выпуск вооружений - есть деньги ВЛОЖЕННЫЕ В ЭКОНОМИКУ?? Что это именно форма каппвложений? Что они никуда из экономики не денутся? А за счет мультипликативности обеспечивается расширенное воспроизводство.
>
>Т.е. в госбюджете появятся некие деньги (за счет налога и т.д.) - он сделает оборонный заказ - предприятие включит в калькуляцию 20% прибыли - государство соберет 25% налога (5% от исходной суммы) - мы считаем что после этого госбюджет не будет пустым?
Государство соберет налоги, в том числе и налоги с оборота на всех этапах производства продукции, а не с одного конечного поставщика. Плюс налоги с зарплаты, плюс налоги, которые государство получит с выплаченной части зарплаты, так как заплату будут тратить, платя при этом НДС, плюс налоги с предприятий производителей.
Плюс налоги не в государственный, а в местные бюджеты, которые пойдут на то же отопление жилья.
Алексей Мелия (09.01.2003 23:05:04)| От | DmitryO |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 12:11:51 |
Re: Странная логика...
>Алексей Мелия
>>>Е:
>>>Прибыль получат предприятия. Пойдут налоги с предприятий, налоги с зарплат и т.п. Сейчас ничего этого нет - госбюджет пуст.
>Государство соберет налоги, в том числе и налоги с оборота на всех этапах производства продукции, а не с одного конечного поставщика. Плюс налоги с зарплаты, плюс налоги, которые государство получит с выплаченной части зарплаты, так как заплату будут тратить, платя при этом НДС, плюс налоги с предприятий производителей.
Но в любом случае в виде налогов вернется меньшая сумма, чем была в начале. И если госбюджет пуст - он станет еще более пустым.
Пополнится бюджет может только если предприятие, кроме госзаказа увеличит производство экспортной продукции или ТНП. Отсюда два вопроса:
1. Увеличатся ли экспортные продажи (например из-за снижения себестоимости при массовом производстве и, соответственно цены)? ИМХО - нет, поскольку рынок (сильно ужатый по сравнению с 80-ми) больше зависит от политических условий.
2. Увеличится ли производство ТНП на заводах? ИМХО - нет, поскольку количество рабочих (и иных ресурсов) на предприятии ограничено, и, получив госзаказ, директор перекинит их с производства кастрюль.
Т.е., введя новые налоги (на население или нефтянников), скорее всего мы получим еще и обнищавший бюджет...
Алексей Мелия (09.01.2003 23:05:04)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 06:40:57 |
Re: Странная логика...
Привет!
>Государство соберет налоги, в том числе и налоги с оборота на всех этапах производства продукции, а не с одного конечного поставщика. Плюс налоги с зарплаты, плюс налоги, которые государство получит с выплаченной части зарплаты, так как заплату будут тратить, платя при этом НДС, плюс налоги с предприятий производителей.
>Плюс налоги не в государственный, а в местные бюджеты, которые пойдут на то же отопление жилья.
Тот же самый процесс будет и при других государственых расходах, а также и при любых не государственных. Только мультипликатор больше будет в обоих случаях, чем при затратах на ВПК.
Владимир
Алексей Мелия (09.01.2003 23:05:04)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 04:28:14 |
Ре: Странная логика...
>Государство соберет налоги, в том числе и налоги с оборота на всех этапах производства продукции, а не с одного конечного поставщика. Плюс налоги с зарплаты, плюс налоги, которые государство получит с выплаченной части зарплаты, так как заплату будут тратить, платя при этом НДС, плюс налоги с предприятий производителей.
>Плюс налоги не в государственный, а в местные бюджеты, которые пойдут на то же отопление жилья.
только не забывайте, что часть средств для этого Екстер предлагал получить введя специальный "военный" налог для всеx работающиx.
Т.е. что получается? "Ребята, сегодня зарплата, скидываемся по 200 рублей на новые танки для армии", и так - каждый месяц. причем рассчет на то что эти деньги, будучи выплаченны рабочим ВПК, поднимут спрос, за которым последует предложение, т.е. развитие гражданскиx отраслей.
но, простите, эти деньги уже выданы населению на руки. Если иx собрать у одниx рабочиx и выдать МЕНьШУЮ часть собранного (после всеx перечисленныx вами налогов) другим рабочим - почему платежеспособный спрос возрастет? Он уменьшитя - денег на рукаx у населения от многочисленныx иx перекладываний из кармана в карман станет не больше а меньше (государство берет долю при каждом перекладывании). т.е. вместо обещанного развития гражданскиx отраслей последует иx сокращение, т.к. спрос-то падает а не растет.
Exeter (08.01.2003 17:54:18)| От | Алексей Калинин |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 20:00:17 |
Re: Ответы на
Салют!
>>Высказанное моими оппонентами делится на следующие группы:
>
>>1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.
>Вы хотите разоблачений?
>Пожалуйста.
>Ваши слова:
>==============
>А не с падения цен на нефть в три раза?
>Е:
>Это чепуха. Внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:
>1971 - 20,0 проц
>1976 - 22,1 проц
>1981 - 23,6 проц
>1986 - 22,9 проц
>Тыкните мне носом в результат снижения цен на нефть и соответствующее ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ снижение внешнеторгового оборота. Его не видно.
>==========
>Не будет ли любезен уважаемый Эксетер привести цифры объемов добычи нефти в СССР за 1960-80е годы, стоимость нефти на мировом рынке, а также себестоимость добычи нефти в основных районах? Сколько реально получало государство от продажи 1 барреля нефти?
>Е:
>А какое все это имеет отношение к теме? Сторонникам теории о "нефтяной игле" нужно доказать решающую роль доходов от нефти в экономической системе СССР. Приводимые данные внешнеторгового оборота к ВНП являются наиболее точным и адекватным свидетельством реального места внешнеторговой деятельности в советской экономической системе. Доходы же от экспорта энергоресурсов и электроэнергии составляли, в свою, очередь, всего ЧЕТВЕРТЬ от всего внешнеторгового оборота - следовательно, их доля в ВНП не превышала 5 проц.
А отношение к нефти следующее.
1. К большому сожалению, экономика СССР уж очень сильно от мировой экономики зависела. Например, надеюсь, Вы не будете отрицать закупки зерна на мировом рынке. А в капиталистическом мире, извините, расплачиваются не рублями. Точнее, могут, правда, сначала рубли у СССР купить, но это то же самое. Кстати, зерно закупали именно потому, что «пушки вместо масла» делали в течение очень долгого времени.
Но не зерном единым. Не менее важно технологическое отставание везде, в том числе во многих из отраслей любимого Вами ВПК.
Так что малый объем внешнеторговой деятельности по отношению к ВНП не является свидетельством «реального места внешеторговой деятельности». В данном случае уместно оценить зависимость от экспорта отдельных отраслей промышленности. А здесь, увы, швах полный. Проедали мы нефтяные деньги. Больше 150 млрд. долл. за брежневскую эпоху проели.
2. Значительного снижения внешнеторгового оборота не происходит в Ваших цифрах, так как межу 81м и 86м годом лежит помимо прочего снижение объемов добычи нефти, связанное с чрезмерной и неэффективной эксплуатацией многих месторождений.
>Это подтверждается и данными по доходной части госбюджета СССР, где поступления от внешнеэкономической деятельности не превышали 20 проц, а следовательно, даже снижение их в 1986-1987 гг на 12 проц означало сокращение всей доходной части гобюджета на 2-2,5 проц. И где тут "игла"?? Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, как строники "иглы" объяснят тот факт, именно в эти два года НАИБОЛЬШЕГО падения цен на нефть на мировом рынке рост ВНП составлял 4-5 проц в год, т.е. УСКОРИЛСЯ?? А ускорился он как следствие политики "ускорения", замечу, и порекомендую посмотреть как тогда полностью расшифровывался термин "ускорение" и чего там "ускоряли".
Я кажется про это Вам говорил. Политика «ускорения» по Абалкину и Аганбегяну как раз и свелась к массовой закупке восокотехнологичного оборудования («станки с ЧПУ») и внедрения такового в народное хозяйство. Ускорение обеспечено в том числе теми самыми кредитами, за которые сейчас Горбачёва не ругает разве что ленивый. А также авральным повышением добычи нефти. Я Вам не просто так рекомендовал посмотреть добычу нефти в разные годы. Пик добычи в СССР как раз к 1988 году достигли – потому что пытались отреагировать на снижение цен ростом объемов поставок топлива. И тем самым сильно помогли тому, что цены ещё больше упали.
Динамика «ускорения» же свелась к резкому росту в первые полтора-два года реализации – действительно, 4-5%, и последующему возврату к стагнации. Станки успешно сгнили на складах, в том числе Вашего любимого ВПК, из-за неэффективности управления. Подробнее про неэффективность – см. ниже.
>Ежели Вас интересуют откуда цифры, то могу огорчить - из книги самого что ни на есть известного перестроечного обличителя советской экономики Н.Шмелева (Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. - М.: АПН, 1989).
Я догадывался, что Попов или иная попса тут светится :)
Хорошо бы статсборники глянуть. Будет время – посмотрю.
>Ваши слова:
>===============
>Еще цифры - стоимостная доля экспорта топлива и электроэнергии в общем объеме экспорта СССР:
>1985 - 52,7 проц
>1987 - 46,5 проц
>Т.е снижение объемов дохода от экспорта в этом секторе составило за период наибольшего снижения цен на нефть (1986 г) всего 6,2 проц.
>=================
>И это не "игла" - когда больше половины стоимости экспорта - это нефть ??????
>Е:
>Нет, это не "игла". "Игла" - это если бы соответствующую долю доходов от экспорта нефти составляла бы доходная часть госбюджета. А она - эта доля в бюджете - была по крайней мере в 5 раз меньше. Цифры я Вам уже привел выше.
Игла это хотя бы потому что
>Кстати, нехорошо с Вашей стороны приводить только эту цифирь, да ещё только за эти годы.
>Е:
>С моей точки зрения это хорошо, ибо показывает, что Вы явно не в курсе проблемы. Эти два близких года (1985 и 1987) показывают, во-первых, уровень доходов при максимальной и минимальной цене на нефть (именно на 1986 г пришлось наибольшее падение), а во-вторых, тот самый временной рубеж, когда, как заявляют адепты "теории о нефтяной игле", из-за падения цен "деньги кончились" и начался "крах" советской экономики. Приводимые мною цифры наглядно показывают глупость и вздорность таких заявлений и относительно небольшое влияние падения цен на нефть на доходы СССР (влияние, не помешавшее, повторю, экономическому росту в эти годы).
В 1985 году цена на нефть ну совершенно не была максимальной. Сравнивать следует годом так с 1980м – чтобы понять всю картинку снижения валютных поступлений. В годы же 1985 и 1987 Вы, во-первых, накладываете друг на друга снижение цен и вновь начавшийся (после спада) рост нефтедобычи, а, во-вторых, связываете это с процессом ускорения – каковой был во многом инициирован (так же как и Перестройка) из-за осознания того, что при дальнейшем снижении цен на нефть долго мы не протянем.
Позволю привести вот такой вот график цен на нефть на мировом рынке
Данные по ценам для США, однако картина по миру в целом аналогичная.
Не очень хорошо брать самую серединку спада цен и небольшой подъем цены вместо нижней точки и говорить о "максимальной" и "минимальной" ценах.
Не мешает также посмотреть величины потребноти в импортных закупках в соответствующие годы ,в т.ч. плановые. Особенно ошибку в прогнозах нефтяных цен и образовавшиеся потребности в денежных средствах для оплаты международных контрактов в эти годы.
>Кроме упомянутой книги Шмелева и Попова могу порекомендовать, к примеру, рассмотрение данной темы в книжке Аганбегяна "Советская экономика - взгляд в будущее" (М.: Экономика, 1988. - глава "Перестройка внешнеэкономической деятельности").
>Кстати, оба этих источника плачутся вовсе не падении цен на нефть, а наоборот, пишут о рекордно малой зависимости экономики СССР от мирового рынка и неинтегрированности в мировую торговлю. Если на долю СССР приходилось 20 проц мирового ВНП, то в объеме мировой торговли доля внешнеторговой деятельности СССР составляла всего 4 проц.
Они не зря плачутся – в условиях когда нефть это 50% экспортной выручки, а доллары нужны как воздух, надо любой ценой интегрироваться в мировую экономику и продавать не только нефть.
>У нас - именно "либералы".
Ув. VVVIva например, учил теорию Маркса в тем времена ,когда о либерализме и слыхом не слыхивали.
>>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
>Е:
>Непонятно, причем тут "культурная революция" и какое она имеет отношение к данной теме? Она никак к усилению военной мощи не относится.
>А чем закончились "потуги Мао" хорошо известно - прекращением вековых китайских смут и созданием мощного единого китайского государства.
И вьетнамской авантюрой, ежели не ошибаюсь. А также переходом после смерти Мао к новому курсу товарища Дэна. Курсу, сильно напоминающему НЭП в СССР.
>Е:
>Можно. Только у них экспортные ориентации экономики, к России в принципе неприменимые - Вам, к примеру, не приходит в голову, что такая ориентация возможна только в приморской стране с дешевым вывозом?
А экспорт непременно связан с приморским местоположением?
И потом, если так хочется задействовать флот :)
, пусть локомотивами роста будут приморские территории. СПБ, например, или Владивосток. Чем плохо? А они постепенно потянут за собой внутренние территории.
Кстати, наиболее перспективные и вполне реализуемые направления экспорта, а именно биотехнологии и ИКТ практически не требут флота по сравнению с другими отраслями промышленности.
>И где в РФ взять столько трудолюбивых китайцев и японцев??
То есть российские граждане ленивы и нетрудолюбивы? Мне казалось, что Вы (или не Вы ,а кто-то другой, могу ошибаться) приписывали это высказываание «либералам». Хотя определённая справедливость в Ваших словах есть.
Однако при всей непригодности китайского пути к нашей действительности, некоторые уроки извлечь полезно и из Китая, и из Японии, и из «Тигров».
>>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация. Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла". Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй - что наглядно и видно по результатам их деятельности на русской земле в настоящее время.
>
>У вас в холодильнике нет масла? Голодаете, видать. Мне Вас жалко.
>Е:
>У меня масло есть. А вот насчет рабочего где-нибудь в Юрге или Арсеньево я вовсе не уверен. Его Вам не жалко?
У него оно тоже есть, будьте уверены.
>Е:
>Хи-хи-хи.
>Можно огласить прикидки?
>Е:
>Да пожайлуста - писалось, что только отечественные нефтяные компании вывозят из страны капитала ежегодно на 6-7 млрд.долл. И это без учета "Газпрома". О чудовищных непроизводственных расходах этого сектора сейчас - строительстве небоскребов, офисов и пр., о сумасшедших зарплатах уже не говорю. Я, к примеру, с газпромовскими нравами знаком не только понаслышке.
Ууу, как всё плохо. Можете объяснить разницу между закапыванием денег в газпромовский обелиск на «Черёмушках» и закапыванием тех же денег в сотню Т-90 дабы ржавели те под Ульяновском? И там и там мы заплатили зарплату рабочим, это стимулировало спрос на продукцию других отраслей, и т.п….
Инвестиции в новые технологии строительства кстати, в случае со строительством тоже место имели – вместо панельных домов и домкомбинатов теперь у каждого СМУ – свой мобильный бетонозавод и каркасный метод. Чем плохо – развиваем строительную индустрию :).
Вывоз капитала из страны есть отдельная песня, связанная с тем, что отдача «там» почему-то выше чем тут. Кстати, во многом из-за политики государства.
>Национализация приведет к повышению неэффективности управления.
>Е:
>И Вы еще обижаетесь, когда я смеюсь над подобными ответами, заимствованными из дацзыбао "ДемРоссии"? Я вижу пока только одно - ДЕнационализация крупных производств ведет в российских условиях к ЧУДОВИЩНОЙ неэффективности.
На примере той же нефти можно показать. Денационализация нефтяной отрасли привела к тому, что каждый из добытчиков стал гораздо больше заботиться о своём месторождении – другое ему покупать надо. И более грамотная эксплуатация скважин позволила преодолеть спад нефтедобычи.
Ещё примеры нужны?
> Проходили всё это уже.
>Е:
>И когда же это? Не тогда ли, когда в годы индустриализаци создали в кратчайшие сроки мощную промышленность?
А как эта мощная промышленность потом функционировала? Мощно? Тогда почему же имело место постоянное технологическое отставание и полнейшая неконкурентоспособность большинства советских товаров на мировом рынке?
Почему такой высокий процент брака был?
>Может, ее эффективные частные собственники создали?? И, кстати, рекомендую поинтересоваться "эффективностью" частной собственности в крупной индустрии в России до 1917 г. Каким образом частные Путиловский и Балтийский заводы оказались в собственности государства. И про то, как "либерал" Витте на посту министра финансов занимался тем, что скупал в пользу казны частные железные дороги с целью ликвидации их убыточности и царящего на них бардака.
Железные дороги – это естественные монополии. Тем более стратегически важные в условиях российских просторов. Витте совершенно справедливо создавал единую железнодорожную сеть.
> Притом не только мы, а весь мир в том или ином виде.
>Е:
>А какое дело России до "всего мира"?? Россия сама по себе отдельный мир.
А потому что мы люди, а не зелёные человечки.
Частный владелец фабрики в условиях рыночной экономики имеет цель – прибыль. И он имеет угрозу конкуренции – как минимум потенциальной. Если он не будет развивать производство, повышать его эффективность, его просто скушают – кому нужен его товар, если рядом такой же а) вдвое дешевле б) вдвое качественнее.
Национальное, государственное производство же таких стимулов не имеет. Какие стимулы у работника госпредприятия? Усидеть на месте. Во всём мире очень много чего стараются придумать именно для того, чтобы повысить эффективность государственного управления – слижком уж проблем много.
Ну незачем госсобственнику развиваться – нет у него конкурентов. А если есть конкуренция – так чего ему париться, если его зарплата фиксированная. Случится чего страшного – либо конкурента к ногтю, либо слёзно пойдём просить у начальника денег на то, чтобы догнать.
А вот проблема «усидеть на месте» - страшная штука. И именно поэтому так здорово работала наша промышленность в годы1930-е и после до 50х годов включительно. Потмоу что «не усидеть» означало 10 лет лагерей. И было очень эффективно с точки зрения обеспечения эффективности производства. Оттепель пошла – народ расслабился. И понеслось.
>"Указания плановых органов" - это тоже очень мило.
>Е:
>Очень мило и правильно.
Конечно, всё по указаниям. А указания наоснове чего будете делать? Или «по моему хотению»
> Кстати, на планирование тоже нужны деньги. И очень большие.
>Е:
>Да что Вы говорите? Неужели 6-7 млрд. дол в год бухгалтерия ТЭК будет стоить?? :-)))
А ТЭК – он не в отрыве от остальной экономики. Планировать придётся ой как много. Госплан СССР, к слову, был просто огромной организацией с одними из наиболее передовых вычислительных технологий.
А если Вы решите указывать плановым органам что и как им считать, то таких бед наделаете… .это ещё Леонтьевым показано.
>>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
>Ура, у учительницы с зарплатой в пару тысяч рублей мы отнимем 200.
>Е:
>Что делать, когда страна в критическом положении - всем приходится жертвовать.
Сколько раз эта фраза уже звучала при всех правителях, отцаря до демократов… может, хватит, а?
>После войны вообще принудительные займы были. А сейчас альтертнатива такая: либо мы обеспечиваем экономический прорыв за счет мобилизации и концентрации ресурсов, и тем самым создаем перспективу и потенциал для роста благосостояния учительницы - либо мы оставляем все как есть и оставляем учительницу с ее парой тысяч в нищете на долгие годы. Вам, я вижу, второй вариант явно ближе.
Да потому что она не доживёт до Вашего «светлого будущего».
Я нисколько не сомневаюсь, что «мобилизовав ресурсы» вы добьётесь-таки роста экономики в течение нескольких лет. Но не за счёт ВПК. А за счёт эксплуатации и без того нищего населения. С 42го места в мире по уровню жизни укатимся на 82е. После чего ваша новая плановая экономика пойдёт вразнос, потому что она плановая. Поля страны будут уставлены танками Т-2002, а моря будут бороздить 13 АУГ. Но дальше-то что? Хлеб нужен. А его нет, у нас только ВПК развит. Покупать его где? И на какие деньги?
Ваш эффект мультипликатора очень слабо затронул работающих вне его – подробнее прошу посмотреть предлагавшиеся Вам мной простые модели реализации.
С уважением, Алексей Калинин,
Алексей Калинин (08.01.2003 20:00:17)| От | AMX |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 19:24:57 |
Re: Ответы на
>А отношение к нефти следующее.
>1. К большому сожалению, экономика СССР уж очень сильно от мировой экономики зависела. Например, надеюсь, Вы не будете отрицать закупки зерна на мировом рынке. А в капиталистическом мире, извините, расплачиваются не рублями. Точнее, могут, правда, сначала рубли у СССР купить, но это то же самое. Кстати, зерно закупали именно потому, что «пушки вместо масла» делали в течение очень долгого времени.
Это все лирика. Закупка того же зерна не обязательно идет со знаком минус. На 10 колхозов-должников тогда приходился один который не тянул денег с государства. Вполне возможно купить зерно было дешевле, чем выращивать его самим. Сам же факт закупки зерна ни о чем еще не говорит.
Что же касается нашего экспорта, то экспортировать нам было больше не нечего, а не куда, т.к. все было прикрыто запретами и различными эмбарго.
Вы давайте спорте с цифрами и конкретнее. ;)))
AMX (09.01.2003 19:24:57)| От | Алексей Калинин |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 22:07:35 |
Какие цифры ты предпочитаешь?
Салют!
>
>Это все лирика. Закупка того же зерна не обязательно идет со знаком минус. На 10 колхозов-должников тогда приходился один который не тянул денег с государства. Вполне возможно купить зерно было дешевле, чем выращивать его самим.
Чтобы купить за рубежом, иностранных денег надобно. А их нельзя получить простым сбором прибыли в конце года от "прибыльных" производств и последующим перераспределением в неприбыльные.
>Что же касается нашего экспорта, то экспортировать нам было больше не нечего, а не куда, т.к. все было прикрыто запретами и различными эмбарго.
Да ну. Так уж всё было прикрыто? Ты не думай что СССР был за сплошным железным занавесом :)
Если было выгодно, торговали со всеми, чем могли и где могли.Например, автомашина "Нива" после своего появления очень долго была весьма популярна в Европе, особенно во Франции :))
>Вы давайте спорте с цифрами и конкретнее. ;)))
"Какие цифры, Фауст, ты предпочитаешь?" (с)
В библиотеку идти лень, могу только по памяти и записям.
Надо будет - пойду, но только за конкретным :)
Средний объем импорта зерна в 70е - около 30 млн. тонн в год, при собственном производстве порядка 170-180 млн.т.
Мировые цены на зерно в те годы надо в сети искать.
Потребности экономики в зерне с раскладкой на пищепром и скотоводство вообще вряд ли найти можно. Однако большая часть закупавшегося зерна - фуражное, это факт.
По вопросам иглы нефтяной: Цены на нефть я привёл.
Объемы добычи нефти в дискуссии всплывали. Доля энергоресурсов в общем объеме экспортной выручки - тоже.
И вообще, спор изначально был о роли ВПК в поднятии экономики :)
С уважением, Алексей Калинин,
Алексей Калинин (09.01.2003 22:07:35)| От | AMX |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 12:17:39 |
Re: Какие цифры...
>Салют!
>>
>>Это все лирика. Закупка того же зерна не обязательно идет со знаком минус. На 10 колхозов-должников тогда приходился один который не тянул денег с государства. Вполне возможно купить зерно было дешевле, чем выращивать его самим.
>Чтобы купить за рубежом, иностранных денег надобно. А их нельзя получить простым сбором прибыли в конце года от "прибыльных" производств и последующим перераспределением в неприбыльные.
Тезис не понятен. Иностранные деньги могут быть заработаны только экспортом. Какая разница от продажи чего они получены и куда потрачены? Закупка зерна ничем не отличается от закупки станков, если купив зерно можно сэкономить на внутреннем рынке, это позволит сэкономленные рубли направить в другие области, в развитие производства тех же станков отечественной промышленностью.
>>Что же касается нашего экспорта, то экспортировать нам было больше не нечего, а не куда, т.к. все было прикрыто запретами и различными эмбарго.
>Да ну. Так уж всё было прикрыто? Ты не думай что СССР был за сплошным железным занавесом :)
>Если было выгодно, торговали со всеми, чем могли и где могли.Например, автомашина "Нива" после своего появления очень долго была весьма популярна в Европе, особенно во Франции :))
Экспорт автомашин "Лада" для государства капля в море. Лучше поинтересуйся как дело обстояло с экспортом стали, металлопроката и т.д.
>Средний объем импорта зерна в 70е - около 30 млн. тонн в год, при собственном производстве порядка 170-180 млн.т.
>Мировые цены на зерно в те годы надо в сети искать.
>Потребности экономики в зерне с раскладкой на пищепром и скотоводство вообще вряд ли найти можно. Однако большая часть закупавшегося зерна - фуражное, это факт.
И о чем эти цифры говорят? Лично мне из этих цифр непонятно как из них выходит, что фуражное зерно мы покупали, потому что сами его никак не могли произвести.
AMX (10.01.2003 12:17:39)| От | Алексей Калинин |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 13:37:27 |
Re: Какие цифры...
Салют!
>>Чтобы купить за рубежом, иностранных денег надобно. А их нельзя получить простым сбором прибыли в конце года от "прибыльных" производств и последующим перераспределением в неприбыльные.
>
>Тезис не понятен. Иностранные деньги могут быть заработаны только экспортом. Какая разница от продажи чего они получены и куда потрачены? Закупка зерна ничем не отличается от закупки станков, если купив зерно можно сэкономить на внутреннем рынке, это позволит сэкономленные рубли направить в другие области, в развитие производства тех же станков отечественной промышленностью.
Я вот тоже не пойму, с чем и с кем ты споришь :)
Всё говоришь правильно и это мне не противоречит. В Абсолютн в нашем случае без разницы от чего они (иностранные деньги) получены - лишь бы были. Закупка зерна отличается от закупки станков тем, что станок - капитальное благо. Он годами будет работать, пока его не спишут. Зерно - сырьевое, и потратится быстро.
Если купив зерно можно ускорить развитие промышленности и сферы услуг, страна постепенно перейдёт к индустриальному и пост-индустриальному обществу, всем будет хорошо и приятно. Вопрос, на какие деньги купить.
Логика:
1. Для обеспечения сложившегося уровня потребления необходимо Х тонн зерна.
2. Зерно может быть получено а) собственным производством
б) закупкой на внешнем рынке.
3. Если средства от развития с/х направить в промышленность, а на имеющуюся валюту купить за рубежом зерно, вполне возможна гораздо большая эффективность чем при поддержании собственого с/х (твой тезис, я с ним абсолютно согласен)
4. Собственное сельское хозяйство не может обеспечить необходимой добычи зерна по определению. Аргументация: массовая разработка целинных земель. "Поднятая целина" и всё такое прочее. Результат - после нескольких урожайных годов ресурсы целины истощили, а значит поднять производство дальше уже не могли. Хотя пытались вплоть до 90х.
5. Раз зерно необходимо покупать - значит будем его покупать ,а для этого нужна валюта. Которую можно заработать только экспортом. Наиболее простой источник валюты в данном случае - нефть и газ.
>>>Что же касается нашего экспорта, то экспортировать нам было больше не нечего, а не куда, т.к. все было прикрыто запретами и различными эмбарго.
>>Да ну. Так уж всё было прикрыто? Ты не думай что СССР был за сплошным железным занавесом :)
>>Если было выгодно, торговали со всеми, чем могли и где могли.Например, автомашина "Нива" после своего появления очень долго была весьма популярна в Европе, особенно во Франции :))
>
>Экспорт автомашин "Лада" для государства капля в море. Лучше поинтересуйся как дело обстояло с экспортом стали, металлопроката и т.д.
Хорошо, на след. неделе поищу цифры.
>>Потребности экономики в зерне с раскладкой на пищепром и скотоводство вообще вряд ли найти можно. Однако большая часть закупавшегося зерна - фуражное, это факт.
>
>И о чем эти цифры говорят? Лично мне из этих цифр непонятно как из них выходит, что фуражное зерно мы покупали, потому что сами его никак не могли произвести.
Повторю логику: в 60е начинается рост уровня потребления населением плюс урбанизация. Растет спрос на мясомолочные продукты. Скот надо кормить. Фуражное зерно - корм. С целью обеспечения сельского хозяйства необходимым зерном (а населения - достаточным количеством мяса) принимается решение о разработке целинных земель. Плюс "кукурузная кампания". Темне менее получить достаточно корма в результате этих мер не получается. Точнее, происходит всплеск производства, а потом оказываемся в прежнем известном месте.
Таким образом, нехватка зерна в 70е является объективным фактом, и никакими путями покрыть эту нехватку наше сельское хозяйство не может.
С уважением, Алексей Калинин,
Алексей Калинин (10.01.2003 13:37:27)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 14:06:35 |
Правильно. Нехватка зерна - объективный факт. Именно объективный.
Связанный с тем, что при урожайностях в нашем климате самообеспечение зерном невозможно при сложившемся соотношении количества городских и сельских жителей. Решаема была эт проблема? Решаема. Например, строительством канала по переброске воды в Среднюю Азию и Южный Урал. Привлечением в сельское хозяйство людей - два. Помните, как в брежние времена стали создавать в совхозах городскую инфраструктуру? Ну а пока суд да дело - закупали зерно, благо возможность имелась. И то животноводство, которое Вы так ругаете, было лучше чем нынешняя "продовольственная игла". Потому что помимо мяса это ещё и свежее непорошковое молоко и органические удобрения - плюс самое главное, а именно наличие хозяйства и инфраструктуры, способной обеспечить продовольственную независимость.
А цены, насколько я знаю - порядка 100 долларов за тонну пшеницы. Так что сами считайте, сколько "проели" ;-)
PS. А вообще с такими дискуссиями лучше к Паршеву или С.Г.Кара-Мурзе на форум идти - там это будет в тему. Продовольственная независимость - это в принципе военный вопрос, но уже близок к оффтопу...
Добрыня (10.01.2003 14:06:35)| От | Олег К |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 17:44:56 |
Re: Правильно. Нехватка...
>Связанный с тем, что при урожайностях в нашем климате самообеспечение зерном невозможно при сложившемся соотношении количества городских и сельских жителей. Решаема была эт проблема? Решаема. Например, строительством канала по переброске воды в Среднюю Азию и Южный Урал. Привлечением в сельское хозяйство людей - два. Помните, как в брежние времена стали создавать в совхозах городскую инфраструктуру? Ну а пока суд да дело - закупали зерно, благо возможность имелась. И то животноводство, которое Вы так ругаете, было лучше чем нынешняя "продовольственная игла". Потому что помимо мяса это ещё и свежее непорошковое молоко и органические удобрения - плюс самое главное, а именно наличие хозяйства и инфраструктуры, способной обеспечить продовольственную независимость.
Кстати неустану повторять, нынешнее изобилие во многом если не во всем основано на ужасающем качестве продукции.
Нынешнее т.н. "масло" и т.н. "молоко" это какие-то просто специальные продукты. ибо никакого отношения к настоящему молку и маслу скорее всего не имеют.
Добрыня (10.01.2003 14:06:35)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 17:36:30 |
Re: Правильно. Нехватка...
Привет!
>Продовольственная независимость - это в принципе военный вопрос, но уже близок к оффтопу...
Почему к оффтопу. Что ни на есть военная тема. Достаточно впомнить разгром Андрея Боголюбского под Новгородом в 1169 и его полную "победу" над Новгородом в следующем. Никакого сражения и полная капитуляция.
Владимир
AMX (09.01.2003 19:24:57)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 19:54:12 |
Re: Ответы на
Привет!
>Это все лирика. Закупка того же зерна не обязательно идет со знаком минус.
Закупка зерна существенно влияла на экономическое развитие СССР в 70-е. Удачный год в экономике строго следовал за удачным сельскохозяйственным годом.
Владимир
VVVIva (09.01.2003 19:54:12)| От | AMX |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 21:39:58 |
Re: Ответы на
>>Это все лирика. Закупка того же зерна не обязательно идет со знаком минус.
>
>Закупка зерна существенно влияла на экономическое развитие СССР в 70-е. Удачный год в экономике строго следовал за удачным сельскохозяйственным годом.
Вы уверены, что удачный сельскохозяйственный год это удачный год для государства? :)))))
Сельское хозяйство убыточно в любом случае, в случае неурожая нужно платить дотации, в случае хорошего урожая выкупать излишки у "крестьян" предупреждая обвал рынка и разорение этих "крестьян" и гноить(у них), или просто гноить (у нас). ;)
Я не отрицаю, что мы могли закупать из-за недостатка зерна, я не владею знаниями о экономике тех лет, но и спорящие ничего конкретного не говорят. :)
AMX (09.01.2003 21:39:58)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 22:11:29 |
Re: Ответы на
Привет!
>>Закупка зерна существенно влияла на экономическое развитие СССР в 70-е. Удачный год в экономике строго следовал за удачным сельскохозяйственным годом.
>
>Вы уверены, что удачный сельскохозяйственный год это удачный год для государства? :)))))
Это анализ группы советских экономистов в конце 70-х-начале 80-х. если в году х был хороший урожай, то в году х+1 темпы роста ВВП подскакивали.
>Сельское хозяйство убыточно в любом случае, в случае неурожая нужно платить дотации, в случае хорошего урожая выкупать излишки у "крестьян" предупреждая обвал рынка и разорение этих "крестьян" и гноить(у них), или просто гноить (у нас). ;)
так не было в СССР 70-х, по крайней мере, излишков.
Владимир
Алексей Калинин (08.01.2003 20:00:17)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 18:55:31 |
Здаецца мне, так говорить некорректно.
Приветствую.
>1. К большому сожалению, экономика СССР уж очень сильно от мировой экономики зависела. Например, надеюсь, Вы не будете отрицать закупки зерна на мировом рынке. А в капиталистическом мире, извините, расплачиваются не рублями. Точнее, могут, правда, сначала рубли у СССР купить, но это то же самое. Кстати, зерно закупали именно потому, что «пушки вместо масла» делали в течение очень долгого времени.
Зерно закупали по совершенно другой причине - просто возможности СССР по его производству не покрывали потребностей в нём для создания полноценной продуктовой корзины. У нас очень суровый климат и урожайности такие как в Штатах или Европе для нас недостижимы. Кстати, сейчас зерна при гораздо меньшем производстве хватает и даже идёт на экспорт, отчего наш надёжа-президент возвестил о якобы рекордном урожае, балбес эдакий. На самом деле этот "рекордный" урожай до уровня РСФСР не дотягивает, и всё это зерновое блаалепие за счёт убийства отечественного животноводства и закупок мяса на внешнем рынке. Так что уж кто сидит на нефтяной игле, так это расияния.
>Но не зерном единым. Не менее важно технологическое отставание везде, в том числе во многих из отраслей любимого Вами ВПК.
"Технологическое отставание везде" - это весьма жульнический термин, аппелирующий к обывательскому опыту в плане сравнения ширпотреба. На самом деле какие-то технологии были у нас хуже, какие-то лучше. Например, та же лазерная техника. К сожалению, политическая ситуация была такова (и отнюдь не по нашей вине!), что СССР и близко не подпускали к многим новым технологиям, из-за чего СССР был вынужден иметь непосильные затраты на изобретение велосипедов, тягаясь со всем остальным миром.
>Так что малый объем внешнеторговой деятельности по отношению к ВНП не является свидетельством «реального места внешеторговой деятельности». В данном случае уместно оценить зависимость от экспорта отдельных отраслей промышленности. А здесь, увы, швах полный. Проедали мы нефтяные деньги. Больше 150 млрд. долл. за брежневскую эпоху проели.
Что значит "проели"? Опять какой-то странный обращённый к бытовым эмоциям термин, от которого за версту разит мозгомойкой. "Проесть" - означает отдать деньги за _готовый_ продукт, который через некоторое время исчезнет и в нём возникнет новая потребность. Сюда по определению не относятся средства производства, технологии, сырьё. Например, упомянутые закупки зерна - это уже не совсем "проесть", поскольку такие закупки предназначались для животноводства, что оное животноводство поддерживало, давало работу занятым в нём и в пищевой промышленности. А скажем итальянские сапоги - это да, проесть. Ну так имели возможность так шикануть - гораздо более обоснованную, чем ныне.
Добрыня (09.01.2003 18:55:31)| От | Алексей Калинин |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 19:32:55 |
Re: Здаецца мне,...
Салют!
>Приветствую.
>
>Зерно закупали по совершенно другой причине - просто возможности СССР по его производству не покрывали потребностей в нём для создания полноценной продуктовой корзины.
Вот именно - без закупок корзина была бы неполной - а дальше народ будет сильно недоволен тем, что мяса в стране нет.
>У нас очень суровый климат и урожайности такие как в Штатах или Европе для нас недостижимы.
Ну например в Канаде мы зерно покупали :)
Кстати, урожайности, сопоставимые с мировыми вполне достижимы при использовании современных технологий. Даже при условии того, что РФ - зона рискованного земледелия.
>Кстати, сейчас зерна при гораздо меньшем производстве хватает и даже идёт на экспорт, отчего наш надёжа-президент возвестил о якобы рекордном урожае, балбес эдакий. На самом деле этот "рекордный" урожай до уровня РСФСР не дотягивает, и всё это зерновое блаалепие за счёт убийства отечественного животноводства и закупок мяса на внешнем рынке. Так что уж кто сидит на нефтяной игле, так это расияния.
Про продуктивность отечественного животноводства будем вспоминать?
>>Но не зерном единым. Не менее важно технологическое отставание везде, в том числе во многих из отраслей любимого Вами ВПК.
>
>"Технологическое отставание везде" - это весьма жульнический термин, аппелирующий к обывательскому опыту в плане сравнения ширпотреба. На самом деле какие-то технологии были у нас хуже, какие-то лучше. Например, та же лазерная техника.
Отдельные направления, особенно в части фундаментальной науки просто превосходно у нас развивались. А вот с внедрением в производство практически везде туго дело было.
>К сожалению, политическая ситуация была такова (и отнюдь не по нашей вине!), что СССР и близко не подпускали к многим новым технологиям, из-за чего СССР был вынужден иметь непосильные затраты на изобретение велосипедов, тягаясь со всем остальным миром.
>
>Что значит "проели"? Опять какой-то странный обращённый к бытовым эмоциям термин, от которого за версту разит мозгомойкой. "Проесть" - означает отдать деньги за _готовый_ продукт, который через некоторое время исчезнет и в нём возникнет новая потребность. Сюда по определению не относятся средства производства, технологии, сырьё. Например, упомянутые закупки зерна - это уже не совсем "проесть", поскольку такие закупки предназначались для животноводства, что оное животноводство поддерживало, давало работу занятым в нём и в пищевой промышленности.
По средствам производства - капитальным благам и технологиям согласен. А вот сырье - это не долговременная вещь, а именно постоянно требующая восполнения по мере расходования. И неважно, "готовый" или "не готовый"
В люобом случае, готов термин "проели" заменить на "израсхзодовали неэффективно - для поддержания существующей структуры экономики а не для обеспечения экономического роста".
С уважением, Алексей Калинин,
Алексей Калинин (09.01.2003 19:32:55)| От | Mikej |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 13:54:21 |
Re: Здаецца мне,...
>Ну например в Канаде мы зерно покупали :)
И что? Будем сравнивать климат в тех райнах где в Канаде выращивают зерно и климат Повольжья?
>Кстати, урожайности, сопоставимые с мировыми вполне
>достижимы при использовании современных технологий.
>Даже при условии того, что РФ - зона рискованного
>земледелия.
Надо только добавить - в определенных районах. Например на Кубани.
А в Поволжье вы хоть как упахайтесь - западную урожайность не получите.
Алексей Калинин (08.01.2003 20:00:17)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 22:16:04 |
Re: Ответы на
Здравствуйте, уважаемый Алексей Калинин!
>>>Высказанное моими оппонентами делится на следующие группы:
>>
>>>1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.
>>Вы хотите разоблачений?
>>Пожалуйста.
>>Ваши слова:
>>==============
>>А не с падения цен на нефть в три раза?
>
>>Е:
>>Это чепуха. Внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:
>>1971 - 20,0 проц
>>1976 - 22,1 проц
>>1981 - 23,6 проц
>>1986 - 22,9 проц
>>Тыкните мне носом в результат снижения цен на нефть и соответствующее ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ снижение внешнеторгового оборота. Его не видно.
>>==========
>>Не будет ли любезен уважаемый Эксетер привести цифры объемов добычи нефти в СССР за 1960-80е годы, стоимость нефти на мировом рынке, а также себестоимость добычи нефти в основных районах? Сколько реально получало государство от продажи 1 барреля нефти?
>
>>Е:
>>А какое все это имеет отношение к теме? Сторонникам теории о "нефтяной игле" нужно доказать решающую роль доходов от нефти в экономической системе СССР. Приводимые данные внешнеторгового оборота к ВНП являются наиболее точным и адекватным свидетельством реального места внешнеторговой деятельности в советской экономической системе. Доходы же от экспорта энергоресурсов и электроэнергии составляли, в свою, очередь, всего ЧЕТВЕРТЬ от всего внешнеторгового оборота - следовательно, их доля в ВНП не превышала 5 проц.
>А отношение к нефти следующее.
>1. К большому сожалению, экономика СССР уж очень сильно от мировой экономики зависела. Например, надеюсь, Вы не будете отрицать закупки зерна на мировом рынке. А в капиталистическом мире, извините, расплачиваются не рублями. Точнее, могут, правда, сначала рубли у СССР купить, но это то же самое. Кстати, зерно закупали именно потому, что «пушки вместо масла» делали в течение очень долгого времени.
>Но не зерном единым. Не менее важно технологическое отставание везде, в том числе во многих из отраслей любимого Вами ВПК.
>Так что малый объем внешнеторговой деятельности по отношению к ВНП не является свидетельством «реального места внешеторговой деятельности». В данном случае уместно оценить зависимость от экспорта отдельных отраслей промышленности. А здесь, увы, швах полный. Проедали мы нефтяные деньги. Больше 150 млрд. долл. за брежневскую эпоху проели.
Е:
Совершенно верно, проели. Я с этим согласен. Только какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Своих бюджетных денег за это время "проели" гамного больше. Это вопрос эффективности использования средств.
>2. Значительного снижения внешнеторгового оборота не происходит в Ваших цифрах, так как межу 81м и 86м годом лежит помимо прочего снижение объемов добычи нефти, связанное с чрезмерной и неэффективной эксплуатацией многих месторождений.
Е:
Это снижение было незначительным. Всю XI пятилетку объем добычи "плавал" в районе 600 млн. т в год. И немалой причиной тут были рейгановские санкции на поставку энергетического оборудования СССР, а производство своего только начали осваивать.
>>Это подтверждается и данными по доходной части госбюджета СССР, где поступления от внешнеэкономической деятельности не превышали 20 проц, а следовательно, даже снижение их в 1986-1987 гг на 12 проц означало сокращение всей доходной части гобюджета на 2-2,5 проц. И где тут "игла"?? Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, как строники "иглы" объяснят тот факт, именно в эти два года НАИБОЛЬШЕГО падения цен на нефть на мировом рынке рост ВНП составлял 4-5 проц в год, т.е. УСКОРИЛСЯ?? А ускорился он как следствие политики "ускорения", замечу, и порекомендую посмотреть как тогда полностью расшифровывался термин "ускорение" и чего там "ускоряли".
>Я кажется про это Вам говорил. Политика «ускорения» по Абалкину и Аганбегяну как раз и свелась к массовой закупке восокотехнологичного оборудования («станки с ЧПУ») и внедрения такового в народное хозяйство. Ускорение обеспечено в том числе теми самыми кредитами, за которые сейчас Горбачёва не ругает разве что ленивый.
Е:
Кредиты - это уже начиная с 1988 г.
А также авральным повышением добычи нефти. Я Вам не просто так рекомендовал посмотреть добычу нефти в разные годы. Пик добычи в СССР как раз к 1988 году достигли – потому что пытались отреагировать на снижение цен ростом объемов поставок топлива. И тем самым сильно помогли тому, что цены ещё больше упали.
Е:
Каким авральным?? В 1985 г добыча нефти и газового концентрата была 585 млн.т, в 1988 г - 624 млн.т. Т.е. увеличение составило около 5 проц. Что даже меньше роста ВНП в этот период.
>Динамика «ускорения» же свелась к резкому росту в первые полтора-два года реализации – действительно, 4-5%, и последующему возврату к стагнации.
Е:
Осталось только доказать, что стагнация 1988-1989 гг произошла по причине "иглы", а не из-за дальнейших горбачевских экспериментов с экономикой и не из-за начала межнациональных конфликтов и демократического бардака. Весь тот же 1988 г Армения и Азербайджан не работали, а беспрерывно бастовали.
Станки успешно сгнили на складах, в том числе Вашего любимого ВПК, из-за неэффективности управления. Подробнее про неэффективность – см. ниже.
Е:
Это все чистейшее голословие, извините. "Сгнило" и т.п. из области демпропаганды.
>>Ежели Вас интересуют откуда цифры, то могу огорчить - из книги самого что ни на есть известного перестроечного обличителя советской экономики Н.Шмелева (Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. - М.: АПН, 1989).
>Я догадывался, что Попов или иная попса тут светится :)
>Хорошо бы статсборники глянуть. Будет время – посмотрю.
Е:
А причем тут попса, когда Шмелев приводит данные именно из статсборников?? :-))) И причем именно в обличительном ключе?
>>Ваши слова:
>>===============
>>Еще цифры - стоимостная доля экспорта топлива и электроэнергии в общем объеме экспорта СССР:
>>1985 - 52,7 проц
>>1987 - 46,5 проц
>>Т.е снижение объемов дохода от экспорта в этом секторе составило за период наибольшего снижения цен на нефть (1986 г) всего 6,2 проц.
>
>>=================
>>И это не "игла" - когда больше половины стоимости экспорта - это нефть ??????
>
>>Е:
>>Нет, это не "игла". "Игла" - это если бы соответствующую долю доходов от экспорта нефти составляла бы доходная часть госбюджета. А она - эта доля в бюджете - была по крайней мере в 5 раз меньше. Цифры я Вам уже привел выше.
>Игла это хотя бы потому что
Е:
Не "игла" это. Ибо доминирующая роль доходов от нефти в бюджете ну никак не просматривается.
>>Кстати, нехорошо с Вашей стороны приводить только эту цифирь, да ещё только за эти годы.
>
>>Е:
>>С моей точки зрения это хорошо, ибо показывает, что Вы явно не в курсе проблемы. Эти два близких года (1985 и 1987) показывают, во-первых, уровень доходов при максимальной и минимальной цене на нефть (именно на 1986 г пришлось наибольшее падение), а во-вторых, тот самый временной рубеж, когда, как заявляют адепты "теории о нефтяной игле", из-за падения цен "деньги кончились" и начался "крах" советской экономики. Приводимые мною цифры наглядно показывают глупость и вздорность таких заявлений и относительно небольшое влияние падения цен на нефть на доходы СССР (влияние, не помешавшее, повторю, экономическому росту в эти годы).
>
>В 1985 году цена на нефть ну совершенно не была максимальной. Сравнивать следует годом так с 1980м – чтобы понять всю картинку снижения валютных поступлений. В годы же 1985 и 1987 Вы, во-первых, накладываете друг на друга снижение цен и вновь начавшийся (после спада) рост нефтедобычи, а, во-вторых, связываете это с процессом ускорения – каковой был во многом инициирован (так же как и Перестройка) из-за осознания того, что при дальнейшем снижении цен на нефть долго мы не протянем.
>Позволю привести вот такой вот график цен на нефть на мировом рынке
>
>Данные по ценам для США, однако картина по миру в целом аналогичная.
Е:
Простите, но из этой картинки трудно сделать те выводы, что Вы делаете. Да, я некорректно написал, что 1985 г был годом максимальных цен на нефть. Цена, бесспорно, падала с 1982 г. Вот только с 1982 г по 1985 г она снизилась с 53 до 40 долл за баррель, а подлинный обвал наступил именно в 1986-1987 г, когда цена упала аж до 17 долл за баррель. Так что по существу я прав, и данные Аганбегяна по динамике снижения поступлений в госбюджет это подтверждают. Так что никаких обснований катастрофического объема падения платежей в бюджет как бы не видно. Что касается данных 1981 г, то я их привел.
Если Вы хотите сказать, что в 1982 и 1983 гг советская экономика получала больше средств за счет рекордной цены на нефть - бесспорно. Вто только легко посчитать, что это "больше" вряд ли составляло более 3 проц доходной части годового бюджета СССР по сравнению с 1985 г. Так что и тут никакой "нефтяной иглы" не просматривается особо.
>Не очень хорошо брать самую серединку спада цен и небольшой подъем цены вместо нижней точки и говорить о "максимальной" и "минимальной" ценах.
>Не мешает также посмотреть величины потребноти в импортных закупках в соответствующие годы ,в т.ч. плановые. Особенно ошибку в прогнозах нефтяных цен и образовавшиеся потребности в денежных средствах для оплаты международных контрактов в эти годы.
Е:
Это несущественно в рамках тех грубых цифр и допущений, что у нас имеются. Тем более, что Вы сами начали разговор с рассуждений о "проедании" - следовательно, закупки эти, по Вашей логике, и так использовались неэффективно и "гнили". В любом случае совершено ясно, что даже самые резкие каолебания цен на нефть составляли не более 5-6 проц от годового дохода бюджета СССР - причем такие колебания были "растянуты" на несколько лет, а следовательно никакого решающего значения иметь не могли, ни в абсолютных, ни в относительных значениях. Так что тезис о "нефтяной игле" и ее "конце" фальшив.
>>Кроме упомянутой книги Шмелева и Попова могу порекомендовать, к примеру, рассмотрение данной темы в книжке Аганбегяна "Советская экономика - взгляд в будущее" (М.: Экономика, 1988. - глава "Перестройка внешнеэкономической деятельности").
>
>>Кстати, оба этих источника плачутся вовсе не падении цен на нефть, а наоборот, пишут о рекордно малой зависимости экономики СССР от мирового рынка и неинтегрированности в мировую торговлю. Если на долю СССР приходилось 20 проц мирового ВНП, то в объеме мировой торговли доля внешнеторговой деятельности СССР составляла всего 4 проц.
>Они не зря плачутся – в условиях когда нефть это 50% экспортной выручки, а доллары нужны как воздух, надо любой ценой интегрироваться в мировую экономику и продавать не только нефть.
Е:
Не нефть, а нефть, газ, и электроэнергия в сумме. И эти 50 проц экспортной выручки есть всего порядка 10 проц доходной части бюджета СССР.
>>>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
>>Е:
>>Непонятно, причем тут "культурная революция" и какое она имеет отношение к данной теме? Она никак к усилению военной мощи не относится.
>>А чем закончились "потуги Мао" хорошо известно - прекращением вековых китайских смут и созданием мощного единого китайского государства.
>И вьетнамской авантюрой, ежели не ошибаюсь. А также переходом после смерти Мао к новому курсу товарища Дэна. Курсу, сильно напоминающему НЭП в СССР.
Е:
Какая разница? Сам переход к новому курсу стал возможен только в условиях созданного Мао государства, а не перманентной гражданской войны.
>>Е:
>>Можно. Только у них экспортные ориентации экономики, к России в принципе неприменимые - Вам, к примеру, не приходит в голову, что такая ориентация возможна только в приморской стране с дешевым вывозом?
>А экспорт непременно связан с приморским местоположением?
>И потом, если так хочется задействовать флот :)
>, пусть локомотивами роста будут приморские территории. СПБ, например, или Владивосток. Чем плохо? А они постепенно потянут за собой внутренние территории.
Е:
Вот только китайцев у нас мало. Нет желающих вкалывать за такие денежки.
>Кстати, наиболее перспективные и вполне реализуемые направления экспорта, а именно биотехнологии и ИКТ практически не требут флота по сравнению с другими отраслями промышленности.
Е:
Это все фантастика.
>>И где в РФ взять столько трудолюбивых китайцев и японцев??
>То есть российские граждане ленивы и нетрудолюбивы? Мне казалось, что Вы (или не Вы ,а кто-то другой, могу ошибаться) приписывали это высказываание «либералам». Хотя определённая справедливость в Ваших словах есть.
Е:
Нет, я как раз не приписывал. Это именно либералы верят в хорошего русско-европейского человека, и что отвалятся гнусные внешние условия (КПСС там) и мы заживем как в Европах. Русские консерваторы наоборот в глубине души уверены, что русский человек - ленивый варвар. И что русское государство есть институт, это варварство сдерживающий и укрощающий, и направляющий народ на общественное благо, а не разнесение своей страны на куски. У Струве на этот счет замечательная цитата есть.
>>>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация. Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла". Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй - что наглядно и видно по результатам их деятельности на русской земле в настоящее время.
>>
>>У вас в холодильнике нет масла? Голодаете, видать. Мне Вас жалко.
>>Е:
>>У меня масло есть. А вот насчет рабочего где-нибудь в Юрге или Арсеньево я вовсе не уверен. Его Вам не жалко?
>У него оно тоже есть, будьте уверены.
Е:
Мне бы Вашу уверенность...
>>Е:
>>Да пожайлуста - писалось, что только отечественные нефтяные компании вывозят из страны капитала ежегодно на 6-7 млрд.долл. И это без учета "Газпрома". О чудовищных непроизводственных расходах этого сектора сейчас - строительстве небоскребов, офисов и пр., о сумасшедших зарплатах уже не говорю. Я, к примеру, с газпромовскими нравами знаком не только понаслышке.
>Ууу, как всё плохо. Можете объяснить разницу между закапыванием денег в газпромовский обелиск на «Черёмушках» и закапыванием тех же денег в сотню Т-90 дабы ржавели те под Ульяновском? И там и там мы заплатили зарплату рабочим, это стимулировало спрос на продукцию других отраслей, и т.п….
Е:
Нет, от сотни Т-90 экономической пользы больше. А о внешнеполитической и не говорю.
>Вывоз капитала из страны есть отдельная песня, связанная с тем, что отдача «там» почему-то выше чем тут. Кстати, во многом из-за политики государства.
Е:
Вот я и говорю - какоее право имеют какие-то Алекперовы это делать??!!
>>Национализация приведет к повышению неэффективности управления.
>
>>Е:
>>И Вы еще обижаетесь, когда я смеюсь над подобными ответами, заимствованными из дацзыбао "ДемРоссии"? Я вижу пока только одно - ДЕнационализация крупных производств ведет в российских условиях к ЧУДОВИЩНОЙ неэффективности.
>На примере той же нефти можно показать. Денационализация нефтяной отрасли привела к тому, что каждый из добытчиков стал гораздо больше заботиться о своём месторождении – другое ему покупать надо. И более грамотная эксплуатация скважин позволила преодолеть спад нефтедобычи.
>Ещё примеры нужны?
Е:
Да? А может сказать проще - товарищи пришли на халяву, на уже готовую инфраструктуру, ничего не платя и не вкладывая? Почему Вы относите это за счет лучшего менеджмента, а не за счет гораздо более низких отчисленийв бюджет??
>>И когда же это? Не тогда ли, когда в годы индустриализаци создали в кратчайшие сроки мощную промышленность?
>А как эта мощная промышленность потом функционировала? Мощно? Тогда почему же имело место постоянное технологическое отставание и полнейшая неконкурентоспособность большинства советских товаров на мировом рынке?
Е:
Да что Вы говорите? Наш ВПК как раз был ПОРАЗИТЕЛЬНО конкурентоспособен на фоне общей отсталости страны. Смешно сравниваться с США - у них и стартовый уровень был другой.
>Почему такой высокий процент брака был?
Е:
Угу, и после этого Вы спрашиваете, почему мы не можем быть такими конкурентоспособными в экономической сфере. Эстонское выражение "Русская работа" слышали?
>>Может, ее эффективные частные собственники создали?? И, кстати, рекомендую поинтересоваться "эффективностью" частной собственности в крупной индустрии в России до 1917 г. Каким образом частные Путиловский и Балтийский заводы оказались в собственности государства. И про то, как "либерал" Витте на посту министра финансов занимался тем, что скупал в пользу казны частные железные дороги с целью ликвидации их убыточности и царящего на них бардака.
>Железные дороги – это естественные монополии. Тем более стратегически важные в условиях российских просторов. Витте совершенно справедливо создавал единую железнодорожную сеть.
Е:
Не было там стратегически важного. Была именно НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ и убыточность.
>> Притом не только мы, а весь мир в том или ином виде.
>
>>Е:
>>А какое дело России до "всего мира"?? Россия сама по себе отдельный мир.
>
>А потому что мы люди, а не зелёные человечки.
Е:
Мы именно зеленые человечки. Aliens - мне так больше нравится :-)) Именно так нас "там" и воспринимают.
>Частный владелец фабрики в условиях рыночной экономики имеет цель – прибыль. И он имеет угрозу конкуренции – как минимум потенциальной. Если он не будет развивать производство, повышать его эффективность, его просто скушают – кому нужен его товар, если рядом такой же а) вдвое дешевле б) вдвое качественнее.
>Национальное, государственное производство же таких стимулов не имеет. Какие стимулы у работника госпредприятия? Усидеть на месте. Во всём мире очень много чего стараются придумать именно для того, чтобы повысить эффективность государственного управления – слижком уж проблем много.
>Ну незачем госсобственнику развиваться – нет у него конкурентов. А если есть конкуренция – так чего ему париться, если его зарплата фиксированная. Случится чего страшного – либо конкурента к ногтю, либо слёзно пойдём просить у начальника денег на то, чтобы догнать.
>А вот проблема «усидеть на месте» - страшная штука. И именно поэтому так здорово работала наша промышленность в годы1930-е и после до 50х годов включительно. Потмоу что «не усидеть» означало 10 лет лагерей. И было очень эффективно с точки зрения обеспечения эффективности производства. Оттепель пошла – народ расслабился. И понеслось.
Е:
Это, простите, опять-таки дацзыбао "ДемРоссии". Никто не отрицает эффективности и гибкости частного сектора. НО в отношении КРУПНОЙ индустрии он в России малоэффективен. Что показывает весь ход истории.
>>"Указания плановых органов" - это тоже очень мило.
>
>>Е:
>>Очень мило и правильно.
>Конечно, всё по указаниям. А указания наоснове чего будете делать? Или «по моему хотению»
Е:
На основе задач на текущую пятилетку :-)))
>> Кстати, на планирование тоже нужны деньги. И очень большие.
>
>>Е:
>>Да что Вы говорите? Неужели 6-7 млрд. дол в год бухгалтерия ТЭК будет стоить?? :-)))
>А ТЭК – он не в отрыве от остальной экономики. Планировать придётся ой как много. Госплан СССР, к слову, был просто огромной организацией с одними из наиболее передовых вычислительных технологий.
Е:
Тем не менее, не надо преувеличивать. И все планировать не придется. Речь идет именно о планировании ТЭКа. Вот как-то Иран и Саудовская Аравия и Венесуэла живут при госмонополии, бедненькие. А нам непременно нужны Алекперовы, Абрамовичи и офф-шоры на Кипре.
>>>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
>>Ура, у учительницы с зарплатой в пару тысяч рублей мы отнимем 200.
>
>>Е:
>>Что делать, когда страна в критическом положении - всем приходится жертвовать.
> Сколько раз эта фраза уже звучала при всех правителях, отцаря до демократов… может, хватит, а?
Е:
Что делать, если страна такая? Слушайте, я ее до этого состояния не доводил. Согласен, нужно сперва экспроприировать виновников сложившегося положения :-)))
> >После войны вообще принудительные займы были. А сейчас альтертнатива такая: либо мы обеспечиваем экономический прорыв за счет мобилизации и концентрации ресурсов, и тем самым создаем перспективу и потенциал для роста благосостояния учительницы - либо мы оставляем все как есть и оставляем учительницу с ее парой тысяч в нищете на долгие годы. Вам, я вижу, второй вариант явно ближе.
>Да потому что она не доживёт до Вашего «светлого будущего».
Е:
Откуда Вы знаете? До ВАшего "светлого постиндустриального будущего на основе свободного русского капитализма" она не доживет уж точно.
>Я нисколько не сомневаюсь, что «мобилизовав ресурсы» вы добьётесь-таки роста экономики в течение нескольких лет. Но не за счёт ВПК. А за счёт эксплуатации и без того нищего населения. С 42го места в мире по уровню жизни укатимся на 82е.
Е:
Слушайте, ну зачем же такие наивные и уязвимые тезисы выдвигать? Побьют ведь :-)) Вы приведите лучше, на каком месте в мире мы были по уровню жизни в 1985 г, и на каком находимся теперь. По потреблению чего угодно на душу населения. Если бы за последние 10-12 лет у нас был бы прогресс в этом отношении - можно было бы чего-нибудь обсуждать. А реально мы с пропагандируемыми Вами методами катимся все ниже. Именно под либеральными знаменами. На дно третьего мира.
После чего ваша новая плановая экономика пойдёт вразнос, потому что она плановая. Поля страны будут уставлены танками Т-2002, а моря будут бороздить 13 АУГ. Но дальше-то что? Хлеб нужен. А его нет, у нас только ВПК развит. Покупать его где? И на какие деньги?
Е:
А сейчас мы почему хлеб имеем? Потому что ВПК загубили, по Вашей логике?? Дальше экономика будет расти, а рост - создавать спрос.
С уважением, Exeter
Exeter (08.01.2003 22:16:04)| От | Алексей Калинин |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 00:12:43 |
Re: Ответы на
Салют!
>Здравствуйте, уважаемый Алексей Калинин!
>>А отношение к нефти следующее.
>>1. К большому сожалению, экономика СССР уж очень сильно от мировой экономики зависела. Например, надеюсь, Вы не будете отрицать закупки зерна на мировом рынке. А в капиталистическом мире, извините, расплачиваются не рублями. Точнее, могут, правда, сначала рубли у СССР купить, но это то же самое. Кстати, зерно закупали именно потому, что «пушки вместо масла» делали в течение очень долгого времени.
>>Но не зерном единым. Не менее важно технологическое отставание везде, в том числе во многих из отраслей любимого Вами ВПК.
>>Так что малый объем внешнеторговой деятельности по отношению к ВНП не является свидетельством «реального места внешеторговой деятельности». В данном случае уместно оценить зависимость от экспорта отдельных отраслей промышленности. А здесь, увы, швах полный. Проедали мы нефтяные деньги. Больше 150 млрд. долл. за брежневскую эпоху проели.
>
>Е:
>Совершенно верно, проели. Я с этим согласен. Только какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Своих бюджетных денег за это время "проели" гамного больше. Это вопрос эффективности использования средств.
Мы их ПРОЕЛИ. Не просмотрели в кино и не проиграли в карты. Зерно на них покупали, в особенности фуражное. Каковое шло в значительной части на прокорм скота ( в том числе того самого молочного, который Холод помнит невинно зарезанным на заре 1990х).
Потому что сельское хозяйство загубили ещё при индустриализации. Но это хрен бы с ним с сельским хозяйством - нормальная индустриальная, а то и пост-индустриальная страна купит на мировом рынке всё что ей надо в обмен на свою продукцию. А у нас значительную часть экспорта составляют нефть и оружие. При этом если нефть нужна всем и платят за неё сразу, то оружие приходится поставлять во-первых не всем, а во-вторых в рассрочку, в кредит, и т.п. Да и насыщается рынок там побыстрее – танк не сжигают каждый день в печке. Всё остальное, кроме оружия и сырья, продать не можем, потому как не развиваем.
>>2. Значительного снижения внешнеторгового оборота не происходит в Ваших цифрах, так как межу 81м и 86м годом лежит помимо прочего снижение объемов добычи нефти, связанное с чрезмерной и неэффективной эксплуатацией многих месторождений.
>
>Е:
>Это снижение было незначительным. Всю XI пятилетку объем добычи "плавал" в районе 600 млн. т в год. И немалой причиной тут были рейгановские санкции на поставку энергетического оборудования СССР, а производство своего только начали осваивать.
Скажите, а почему при начале активной эксплутации нефтяных месторождений в конце 1960х, даже к 1980м не смогли освоить производсство своего нефтяного оборудования? Про «нефть в обмен» на трубы знаете? А также про ещё один камень в ваш огород: производство труб большого диаметра началось у нас в стране совсем недавно, – спрос у газовиков и нефтянников на них большой.
>>Я кажется про это Вам говорил. Политика «ускорения» по Абалкину и Аганбегяну как раз и свелась к массовой закупке восокотехнологичного оборудования («станки с ЧПУ») и внедрения такового в народное хозяйство. Ускорение обеспечено в том числе теми самыми кредитами, за которые сейчас Горбачёва не ругает разве что ленивый.
>
>Е:
>Кредиты - это уже начиная с 1988 г.
>Е:
>Каким авральным?? В 1985 г добыча нефти и газового концентрата была 585 млн.т, в 1988 г - 624 млн.т. Т.е. увеличение составило около 5 проц. Что даже меньше роста ВНП в этот период.
Авральным. С середины 1970х добыча на Волго-урале пошла вниз просто катастрофически – потому что эксплуатировали безоглядно и варварскими методами. Что характерно, Госплан это предвидел. И потому ускоренно бросили все силы на развитие западносибирских месторождений. Тем более что за период с 80го по 85й год добыча на Волго-Урале, если я не ошибаюсь, упала вдвое почти. Это падение компенсировали менно что авральной тратой средств на рост добычи нефти – как бюджетных рублей, так и валютной выручки, на развитие ЗапСиба.
>>Динамика «ускорения» же свелась к резкому росту в первые полтора-два года реализации – действительно, 4-5%, и последующему возврату к стагнации.
>
>Е:
>Осталось только доказать, что стагнация 1988-1989 гг произошла по причине "иглы", а не из-за дальнейших горбачевских экспериментов с экономикой и не из-за начала межнациональных конфликтов и демократического бардака. Весь тот же 1988 г Армения и Азербайджан не работали, а беспрерывно бастовали.
Я не утверждаю что провал "скорения" произошёл по причине "иглы" он произошёл по причине плановой экономики.
> Станки успешно сгнили на складах, в том числе Вашего любимого ВПК, из-за неэффективности управления. Подробнее про неэффективность – см. ниже.
>Е:
>Это все чистейшее голословие, извините. "Сгнило" и т.п. из области демпропаганды.
Тогда куда делось всё высокотехнологичное оборудование закупленное?
>>>Нет, это не "игла". "Игла" - это если бы соответствующую долю доходов от экспорта нефти составляла бы доходная часть госбюджета. А она - эта доля в бюджете - была по крайней мере в 5 раз меньше. Цифры я Вам уже привел выше.
>>Игла это хотя бы потому что
>
>Е:
>Не "игла" это. Ибо доминирующая роль доходов от нефти в бюджете ну никак не просматривается.
При чём тут бюджет? Важна не доминирующая роль доходов от нефти в бюджете плановой экономики СССР, где все цены закупок назначаются Госпланом, а доминирующая роль нефти как основного источника валютной выручки государства!
>>
>>В 1985 году цена на нефть ну совершенно не была максимальной. Сравнивать следует годом так с 1980м – чтобы понять всю картинку снижения валютных поступлений. В годы же 1985 и 1987 Вы, во-первых, накладываете друг на друга снижение цен и вновь начавшийся (после спада) рост нефтедобычи, а, во-вторых, связываете это с процессом ускорения – каковой был во многом инициирован (так же как и Перестройка) из-за осознания того, что при дальнейшем снижении цен на нефть долго мы не протянем.
>>Позволю привести вот такой вот график цен на нефть на мировом рынке
>>
>>Данные по ценам для США, однако картина по миру в целом аналогичная.
>
>Е:
>Простите, но из этой картинки трудно сделать те выводы, что Вы делаете. Да, я некорректно написал, что 1985 г был годом максимальных цен на нефть.
Вы также некорректно написали что 1987й был годом минимальных цен. Тем самым сильно сократив общий разрыв.
>Цена, бесспорно, падала с 1982 г. Вот только с 1982 г по 1985 г она снизилась с 53 до 40 долл за баррель, а
Простите, по 1983й год – смотрите внимательнее. По 1985й – это до 34х.
>подлинный обвал наступил именно в 1986-1987 г, когда цена упала аж до 17 долл за баррель.
>Так что по существу я прав, и данные Аганбегяна по динамике снижения поступлений в госбюджет это подтверждают. Так что никаких обснований катастрофического объема падения платежей в бюджет как бы не видно. Что касается данных 1981 г, то я их привел.
Что толку с платежей в бюджет в казначейских билетах и билетах Госбанка СССР, если надо срочно где-то взять валюту? Ваша основная ошибка – вы смотрите роль нефтяного экспорта с точки зрения валовой выручки в госбюджете СССР.
>Если Вы хотите сказать, что в 1982 и 1983 гг советская экономика получала больше средств за счет рекордной цены на нефть - бесспорно. Вто только легко посчитать, что это "больше" вряд ли составляло более 3 проц доходной части годового бюджета СССР по сравнению с 1985 г. Так что и тут никакой "нефтяной иглы" не просматривается особо.
На что мы их тратили, эти деньги? И почему мы их тратили именно таким образом?
Почему когда эти деньги вдруг стали кончаться первый раз (истощение месторождений, конец 70х), мы не сказали «а, фигня, пара процентов дохода», а любой ценой постарались поддержать уровень добычи?
>Е:
>Это несущественно в рамках тех грубых цифр и допущений, что у нас имеются. Тем более, что Вы сами начали разговор с рассуждений о "проедании" - следовательно, закупки эти, по Вашей логике, и так использовались неэффективно и "гнили".
Они гнили в желудках населения, жевавшего мясо и евшего хлеб.
>В любом случае совершено ясно, что даже самые резкие каолебания цен на нефть составляли не более 5-6 проц от годового дохода бюджета СССР - причем такие колебания были "растянуты" на несколько лет, а следовательно никакого решающего значения иметь не могли, ни в абсолютных, ни в относительных значениях. Так что тезис о "нефтяной игле" и ее "конце" фальшив.
Ещё раз повторяю. Номенклатуру закупаемых товаров смотрите. Ну если нет иглы нефтяной, так давайте откажемся от нефти в конце 70х – у нас вроде как нефть ни на что не влияет. Нахрена тундру колесить в поисках нефти и газа? Трубы и оборудование у классовых врагов покупать?
Кушать нам хоцца всем.
>>Они не зря плачутся – в условиях когда нефть это 50% экспортной выручки, а доллары нужны как воздух, надо любой ценой интегрироваться в мировую экономику и продавать не только нефть.
>
>Е:
>Не нефть, а нефть, газ, и электроэнергия в сумме. И эти 50 проц экспортной выручки есть всего порядка 10 проц доходной части бюджета СССР.
Что вы так держитесь за рублевый бюджет СССР? Вы бы смогли на 20% бюджета СССР закупить любые виды товаров за рубежом? Нет.
>>И вьетнамской авантюрой, ежели не ошибаюсь. А также переходом после смерти Мао к новому курсу товарища Дэна. Курсу, сильно напоминающему НЭП в СССР.
>
>Е:
>Какая разница? Сам переход к новому курсу стал возможен только в условиях созданного Мао государства, а не перманентной гражданской войны.
Товарищ Мао создал государство опираясь на ВПК?
А тем временем товарищ Чан на маленьком Тайване такую экономику построил – уууу! В любом компьютере минимум две трети деталей made in Taiwan :) Неизвестно, что бы он сотворил с Китаем, не будь там Мао :).
>>>Е:
>>>Можно. Только у них экспортные ориентации экономики, к России в принципе неприменимые - Вам, к примеру, не приходит в голову, что такая ориентация возможна только в приморской стране с дешевым вывозом?
>>А экспорт непременно связан с приморским местоположением?
>>И потом, если так хочется задействовать флот :)
>>, пусть локомотивами роста будут приморские территории. СПБ, например, или Владивосток. Чем плохо? А они постепенно потянут за собой внутренние территории.
>
>Е:
>Вот только китайцев у нас мало. Нет желающих вкалывать за такие денежки.
Вот опять мы зевнули хороший момент. Народ, который из ближнего зарубежья в Россию вернулся в начале 90х – почти китайцы (разумеется, не те кто в Москву подался – это дармоеды скорее) по своим требованиям.
Кстати, давайте тогда мы китайцев…наймём. Пусть вкалывают, а мы их будем эксплуатировать. Притом нанимать будем официально, на 2 года, с последующей принудительной высылкой в Китай. Уверяю, желающих будет – хоть отбавляй. Проверено практикой :)
А ещё желающих вкалывать на самом деле достаточно для того чтобы развить хотя бы некоторые полюса роста.
>>Кстати, наиболее перспективные и вполне реализуемые направления экспорта, а именно биотехнологии и ИКТ практически не требут флота по сравнению с другими отраслями промышленности.
>
>Е:
>Это все фантастика.
Фантастика? Какого хрена куча наших программистов, в т.ч. форумчан сейчас по Франциям да Америкам сидит?
А почему Ирландия, аграрно-загнивающая периферия Европы, сейчас ходит в мировых лидерах производства продукции информационных технологий – притом, что там рабочая сила не такая уж и дешёвая?
>Нет, я как раз не приписывал. Это именно либералы верят в хорошего русско-европейского человека, и что отвалятся гнусные внешние условия (КПСС там) и мы заживем как в Европах. Русские консерваторы наоборот в глубине души уверены, что русский человек - ленивый варвар. И что русское государство есть институт, это варварство сдерживающий и укрощающий, и направляющий народ на общественное благо, а не разнесение своей страны на куски. У Струве на этот счет замечательная цитата есть.
Как Вы плохо о себе думаете. Народ у нас действительно сильно ленивый (не только «совок» тому виной, верно), однако тех инициативщиков что среди него есть, для развития ой как хватит.
>Е:
>Мне бы Вашу уверенность...
А кто-нибудь ходит на демонстрацию с криком «хлеба!»? Нет. Голодающих поволжья тоже что-то не наблюдается.
>>Ууу, как всё плохо. Можете объяснить разницу между закапыванием денег в газпромовский обелиск на «Черёмушках» и закапыванием тех же денег в сотню Т-90 дабы ржавели те под Ульяновском? И там и там мы заплатили зарплату рабочим, это стимулировало спрос на продукцию других отраслей, и т.п….
>
>Е:
>Нет, от сотни Т-90 экономической пользы больше.
Какой же? Мультипликативный эффект присутствует там и тут. Зарплату платят и там и тут. Смежные отрасли и там и тут подключают.
>Е:
>Вот я и говорю - какоее право имеют какие-то Алекперовы это делать??!!
Вопрос к государству, не создавшему условий для инвестирования в собственную страну. Некоторые олигархи, слава Богу, потихоньку перестают воровать (отворовались, насытились) и потихоньку как раз смежные отрасли развивают. Например, один металлург УАЗ развивать старается. Оборонный завод, между прочим.
>>На примере той же нефти можно показать. Денационализация нефтяной отрасли привела к тому, что каждый из добытчиков стал гораздо больше заботиться о своём месторождении – другое ему покупать надо. И более грамотная эксплуатация скважин позволила преодолеть спад нефтедобычи.
>>Ещё примеры нужны?
>
>Е:
>Да? А может сказать проще - товарищи пришли на халяву, на уже готовую инфраструктуру, ничего не платя и не вкладывая? Почему Вы относите это за счет лучшего менеджмента, а не за счет гораздо более низких отчисленийв бюджет??
Не понял, как отчисления в бюджет связаны с более полной выработкой нефтяных месторождений. Разумеется, если нераспределённая рпибыль не сдаётся 100%но в доход государства в конце года, её можно употребить на закупку нового оборудования, повыщающего отдачу нефтяных скважин.
>>>И когда же это? Не тогда ли, когда в годы индустриализаци создали в кратчайшие сроки мощную промышленность?
>>А как эта мощная промышленность потом функционировала? Мощно? Тогда почему же имело место постоянное технологическое отставание и полнейшая неконкурентоспособность большинства советских товаров на мировом рынке?
>
>Е:
>Да что Вы говорите? Наш ВПК как раз был ПОРАЗИТЕЛЬНО конкурентоспособен на фоне общей отсталости страны. Смешно сравниваться с США - у них и стартовый уровень был другой.
У нас вся промышленность состояла из исключительно ВПК? Да/нет?
Наши сталелитейные преприятия, общее машиностроение, станкостроение, добывающие отрасли были конкурентоспособны на мировом рынке?
В том что наше оружие было весьма совершенно – не сомневаюсь. Однако же рынок оружия весьма ограничен.
>>Почему такой высокий процент брака был?
>
>Е:
>Угу, и после этого Вы спрашиваете, почему мы не можем быть такими конкурентоспособными в экономической сфере. Эстонское выражение "Русская работа" слышали?
А может, дело в неэффективном управлении? Если я точно знаю, то меня не выгонят с работы, мне не снизят зарплату и не уволят – нафига стараться?
Там, где за своё место держались, брака не делали. Например в том же авиакосмосе Высокий уровень оплаты плюс угроза поселиться за полярный круг по обвинению в диверсии своё дело делали. Госприёмка в ВПК была очень серьёзная. Хотя и дорогостоящая.
>>Железные дороги – это естественные монополии. Тем более стратегически важные в условиях российских просторов. Витте совершенно справедливо создавал единую железнодорожную сеть.
>
>Е:
>Не было там стратегически важного. Была именно НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ и убыточность.
А Транссиб тогда зачем строился? А зачем расчёты пропускной способности ж/д при мобилизации?
Железные дороги в 20м веке – это, извините, стратегически важный объект.
>>А потому что мы люди, а не зелёные человечки.
>
>Е:
>Мы именно зеленые человечки. Aliens - мне так больше нравится :-)) Именно так нас "там" и воспринимают.
Нас так «там» не воспринимают. Пожил полгода, проверил на себе.
>>Ну незачем госсобственнику развиваться – нет у него конкурентов. А если есть конкуренция – так чего ему париться, если его зарплата фиксированная. Случится чего страшного – либо конкурента к ногтю, либо слёзно пойдём просить у начальника денег на то, чтобы догнать.
>>А вот проблема «усидеть на месте» - страшная штука. И именно поэтому так здорово работала наша промышленность в годы1930-е и после до 50х годов включительно. Потмоу что «не усидеть» означало 10 лет лагерей. И было очень эффективно с точки зрения обеспечения эффективности производства. Оттепель пошла – народ расслабился. И понеслось.
>
>Е:
>Это, простите, опять-таки дацзыбао "ДемРоссии". Никто не отрицает эффективности и гибкости частного сектора. НО в отношении КРУПНОЙ индустрии он в России малоэффективен. Что показывает весь ход истории.
Что он показывает? Я в истории не спец, но купец Демидов, а также купец Нобель (иностранец, гад) в разные времена показывали обратное, если не ошибаюсь.
Не я виноват в том, что государство постоянно старалось «казённые заводы» развить, да и остальных придавить.
Кстати, думаю что покопавшись наверное можно найти массу примеров эффективного крупного бизнеса в Царской России. Уувы, неспециались по дореволюционной России, но думаю, коллеги на ВИФе помогут.
>
>Е:
>На основе задач на текущую пятилетку :-)))
Вооот! Пятилетка. А планировать её надо. Притом всю экономику, потому как рассчёт придётся вести на основе межотраслевого баланса.
>>> Кстати, на планирование тоже нужны деньги. И очень большие.
>>
>>>Е:
>>>Да что Вы говорите? Неужели 6-7 млрд. дол в год бухгалтерия ТЭК будет стоить?? :-)))
>>А ТЭК – он не в отрыве от остальной экономики. Планировать придётся ой как много. Госплан СССР, к слову, был просто огромной организацией с одними из наиболее передовых вычислительных технологий.
>
>Е:
>Тем не менее, не надо преувеличивать. И все планировать не придется. Речь идет именно о планировании ТЭКа. Вот как-то Иран и Саудовская Аравия и Венесуэла живут при госмонополии, бедненькие. А нам непременно нужны Алекперовы, Абрамовичи и офф-шоры на Кипре.
Иран и Венесуэла действительно, «бедненькие». Это вы правильно подметили. Саудиты не имеют всего того спектра отраслей промышленности, каковой имеется у нас. Например у них ВПК нет :)
>>>Что делать, когда страна в критическом положении - всем приходится жертвовать.
>> Сколько раз эта фраза уже звучала при всех правителях, отцаря до демократов… может, хватит, а?
>
>Е:
>Что делать, если страна такая? Слушайте, я ее до этого состояния не доводил. Согласен, нужно сперва экспроприировать виновников сложившегося положения :-)))
Только пожалуйста, не застрелитесь :)
>
>Е:
>Откуда Вы знаете? До ВАшего "светлого постиндустриального будущего на основе свободного русского капитализма" она не доживет уж точно.
Почему? Её двух тысяч хватает чтобы жить. На ваши полторы тысячи она точно помрёт.
>>Я нисколько не сомневаюсь, что «мобилизовав ресурсы» вы добьётесь-таки роста экономики в течение нескольких лет. Но не за счёт ВПК. А за счёт эксплуатации и без того нищего населения. С 42го места в мире по уровню жизни укатимся на 82е.
>
>Е:
>Слушайте, ну зачем же такие наивные и уязвимые тезисы выдвигать? Побьют ведь :-))
Жду побития :)
> Вы приведите лучше, на каком месте в мире мы были по уровню жизни в 1985 г, и на каком находимся теперь.
Теперь – если не ошибаюсь 42-е. По советскому периоду – ну так нефть проедали :) Цифру надо искать.
>После чего ваша новая плановая экономика пойдёт вразнос, потому что она плановая. Поля страны будут уставлены танками Т-2002, а моря будут бороздить 13 АУГ. Но дальше-то что? Хлеб нужен. А его нет, у нас только ВПК развит. Покупать его где? И на какие деньги?
>Е:
>А сейчас мы почему хлеб имеем? Потому что ВПК загубили, по Вашей логике??
Попробую спровоцировать :)
Да! Потому что гонку вооружений больше не ведём, можем на те денежки хлебушка покушать. И купить его можем за границей, и сами вырастить.
> Дальше экономика будет расти, а рост - создавать спрос.
Именно! Вот только бы не мешать ей, что у нас делать любят.
С уважением, Алексей Калинин,
Алексей Калинин (09.01.2003 00:12:43)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 01:08:10 |
Ре: Ответы на
>Совершенно верно, проели. Я с этим согласен. Только какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Своих бюджетных денег за это время "проели" гамного больше. Это вопрос эффективности использования средств.
>Мы их ПРОЕЛИ. Не просмотрели в кино и не проиграли в карты. Зерно на них покупали, в особенности фуражное. Каковое шло в значительной части на прокорм скота ( в том числе того самого молочного, который Холод помнит невинно зарезанным на заре 1990х).
Это отдельная, и очень больная тема. Одна из величайшиx ошибок Брежневской эпоxи - попытка самообеспечения продовольствием (в том виде, в каком это было проделано). Разговор уведет далеко в сторону, но если очень коротко - Xолод, как обычно, не прав.
В двуx словаx: когда-то недавно, несколько поколений назад, Россия была страной аграрной и более 90% населения жило в деревне и занималось сельским xозяством.
Потом пошла индустриализация. Средства брались из аграрного сектора (поставки зерна государству колxозами). Побочным результатом стало то, что на вкладываемые в промышленное производство средства стали рости города.
Результатом стало то, что в города пошел поток рабочей силы из деревни (просто кому-то на новыx заводаx и стройкаx надо работать). со времен Xрущева, когда это привело к дикому жилищному кризису в городаx, там началось еще и массовое жилищное строительство и бесплатная раздача квартир. Все это ускорило поток народа из деревень - бесплатное жилье со всеми удобствами, восьмичасовой рабочий день, отпуск четырее недели, и вдвое бОльшая зарплата в городе лучше собственного дома (т.е. строить самому и поддерживать самому, ну с доплатой от колxоза если колxоз богат) без удобств, двуxнедельного отпуска, ненормированного рабочего дня, и половинной зарплаты в деревне. Плюс неxватка всякиx городкиx благ и соблазнов в деревне, от кинотеатров до теxникумов-институтов длай детей.
Короче, деревни начали безлюдеть (при этом население СССР росло, т.е. народ не вымирал а переселялся в города).
Но ведь одновременоо росли потребности городов в продовольствии. И Госплан одноврееменно закладывал в пятилетние планы рост производства сельxозпродукции (просто потому, что в стране всего каждый год должно быть все больше и больше, никто не принял бы план что на будущий год сельxозпроизводство должно быть 97 процентов от года нынешнего).
Т.е. раз план есть, в деревню шли инвестиции под план (больше ферм и птицефабрик, больше заводов по производству комбикорма и т.д.).
Видите что происxодило? Рабочей силы на селе все меньше и меньше вплоть до вымершиx деревень, а ферм и скота все больше и больше. Т.е. с каждым годом уxудшалась ситуация в животноводстве (работать некому).
Следствия - естественны и очевидны. Переxод с треxразовой дойки на двуxразовую, переxод на стойловое содержание, неxватка кормов особеннно концентрированныx, и т.д. Следствие - падение продуктивности животноводства, особенно молочного (вплоть до надоев ниже 2000 кг на корову в год, так называемые "фермы третьей группы", которая вссе росла и росла по ср. с фермами "первой" и "второй" группы - 4000 литров и 3000 литров, сооответственно) .
Дальше наконец поняли - а нафига держать стада коров с продуктивностью молочныx коз? Учтите что "нормальная", продуктивная корова дает более 5000 литров в год (надо считать еще жирность если молоко идет на производство молокопродуктов, т.е. "пересчитывать на масло"). Низкопродуктивное животное тратит слишом много кормов (т.е. зерна купленного на валюту) просто на поддержание жизнедеятельности и слишком мало - на выxод продукции. Т.е. выяснилось, что покупать за валюту масло дешевле, чем покупать за валюту зерно, делать из него комбикорм, пропускать комбикорм через низкопродуктивный скот, и делать из полученного молока масло.
Т.е. абсолютно та же ситуация что и с "ножками Буша" в птицеводстве - дешевле покупать за валюту мясо, чем корма (и пропускать корма через птицу), экспортируя при этом излиши зерна своего производства.
Естественно короче, что когда Госплан приказал долго жить, низкоеффективные и убыточные фермы были xозяйственниками быстро по всей стране прикрыты, они не давали доxода все равно. Т.е. не было никакой директивы из Москвы ("вырезать скот к такому-то числу"), скот просто существовал о теx пор пока за его существованием следило начальство сверxу (которое отчитывалось ростом поголовья, неважно какого), а как только в действие вступили обычные рыночные меxанизмы, все что было убыточно просто "вымерло" - xозяйственнику на местаx такая гиря на ногаx нафиг не нужна, а без людей которыx забрал город сделать убыточную (десятилетиями) ферму прибыльной невозможно.
Robert (09.01.2003 01:08:10)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 06:01:43 |
Ре: Ответы на
>Это отдельная, и очень больная тема. Одна из величайшиx ошибок Брежневской эпоxи - попытка самообеспечения продовольствием (в том виде, в каком это было проделано). Разговор уведет далеко в сторону, но если очень коротко - Xолод, как обычно, не прав.
>В двуx словаx: когда-то недавно, несколько поколений назад, Россия была страной аграрной и более 90% населения жило в деревне и занималось сельским xозяством.
>Потом пошла индустриализация. Средства брались из аграрного сектора (поставки зерна государству колxозами). Побочным результатом стало то, что на вкладываемые в промышленное производство средства стали рости города.
>Результатом стало то, что в города пошел поток рабочей силы из деревни (просто кому-то на новыx заводаx и стройкаx надо работать). со времен Xрущева, когда это привело к дикому жилищному кризису в городаx, там началось еще и массовое жилищное строительство и бесплатная раздача квартир.
"Дикий жилищный кризис" начался отнюдь не при Хрущеве,а гораздо раньше.Булгакова хотя бы вспомните.Или Стефановского (?), про то как Чкалов лично у Сталина просил квартиры для летчиков-испытателей.А вот массовое жилищное строительство - то да, при Хрущеве началось (правда, некоторые утверждают, что все это было запланировано еще при Сталине, а Хрущев так, просто к раздаче успел)
>Все это ускорило поток народа из деревень - бесплатное жилье со всеми удобствами, восьмичасовой рабочий день, отпуск четырее недели, и вдвое бОльшая зарплата в городе лучше собственного дома (т.е. строить самому и поддерживать самому, ну с доплатой от колxоза если колxоз богат) без удобств, двуxнедельного отпуска, ненормированного рабочего дня, и половинной зарплаты в деревне. Плюс неxватка всякиx городкиx благ и соблазнов в деревне, от кинотеатров до теxникумов-институтов длай детей.
Ускорило поток народа в города главным образом не это, а элементарная выдача крестьянам паспортов и появление просто физической возможжности уехать в город.Если есть возможность, поинтересуйтесь у стариков-колхозников, с какими проблемами было связано переселение в город при Сталине.
>Короче, деревни начали безлюдеть (при этом население СССР росло, т.е. народ не вымирал а переселялся в города).
>Но ведь одновременоо росли потребности городов в продовольствии. И Госплан одноврееменно закладывал в пятилетние планы рост производства сельxозпродукции (просто потому, что в стране всего каждый год должно быть все больше и больше, никто не принял бы план что на будущий год сельxозпроизводство должно быть 97 процентов от года нынешнего).
>Т.е. раз план есть, в деревню шли инвестиции под план (больше ферм и птицефабрик, больше заводов по производству комбикорма и т.д.).
>Видите что происxодило? Рабочей силы на селе все меньше и меньше вплоть до вымершиx деревень, а ферм и скота все больше и больше. Т.е. с каждым годом уxудшалась ситуация в животноводстве (работать некому).
В данном случае решение проблемы было бы в "индустриализации" сельского хозяйства, то есть в насыщении его такой техникой, которая бы позволила резко сократить затрты руного труда.А вот с ней возникли серъезные проблемы.
>Следствия - естественны и очевидны. Переxод с треxразовой дойки на двуxразовую, переxод на стойловое содержание, неxватка кормов особеннно концентрированныx, и т.д. Следствие - падение продуктивности животноводства, особенно молочного (вплоть до надоев ниже 2000 кг на корову в год, так называемые "фермы третьей группы", которая вссе росла и росла по ср. с фермами "первой" и "второй" группы - 4000 литров и 3000 литров, сооответственно) .
Иными словами - создать эффективное сельхозпроизводство при тогдашней плановой системы экономики все таки не смогли, даже вложив туда оперделенные средства (хотя может быть, надо было и больше вложить)
>Дальше наконец поняли - а нафига держать стада коров с продуктивностью молочныx коз? Учтите что "нормальная", продуктивная корова дает более 5000 литров в год (надо считать еще жирность если молоко идет на производство молокопродуктов, т.е. "пересчитывать на масло"). Низкопродуктивное животное тратит слишом много кормов (т.е. зерна купленного на валюту) просто на поддержание жизнедеятельности и слишком мало - на выxод продукции. Т.е. выяснилось, что покупать за валюту масло дешевле, чем покупать за валюту зерно, делать из него комбикорм, пропускать комбикорм через низкопродуктивный скот, и делать из полученного молока масло.
Это все правильно, только задача то ставилась именно на самообеспечение, то есть отказ от импорта.Считалось (и по своему обосноано), что лучше хоть малоэффективное с/х производство,но за рубли, чем закупка продуктов за доллары (которых всегда не хватало).+ к этому еще и идеологический момент.
GAI (09.01.2003 06:01:43)| От | Алексей Калинин |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 09:53:53 |
Оба правы.
Салют!
>>Это отдельная, и очень больная тема. Одна из величайшиx ошибок Брежневской эпоxи - попытка самообеспечения продовольствием (в том виде, в каком это было проделано). Разговор уведет далеко в сторону,
Да, в офф-топик вылезаем.
> но если очень коротко - Xолод, как обычно, не прав.
Правоту/неправоту Холода не оспариваю :)
>>Результатом стало то, что в города пошел поток рабочей силы из деревни (просто кому-то на новыx заводаx и стройкаx надо работать). со времен Xрущева, когда это привело к дикому жилищному кризису в городаx, там началось еще и массовое жилищное строительство и бесплатная раздача квартир.
>"Дикий жилищный кризис" начался отнюдь не при Хрущеве,а гораздо раньше.Булгакова хотя бы вспомните.Или Стефановского (?), про то как Чкалов лично у Сталина просил квартиры для летчиков-испытателей.А вот массовое жилищное строительство - то да, при Хрущеве началось (правда, некоторые утверждают, что все это было запланировано еще при Сталине, а Хрущев так, просто к раздаче успел)
При Хрущёве были проблемы с во-первых последствиями войны, а во-вторых с обеспечением жильём новых промышленных центров типа Уралмаша - народ жил в бараках.
Кстати, Булгаковский герой обосновался у "застройщика", если помните :)
>Ускорило поток народа в города главным образом не это, а элементарная выдача крестьянам паспортов и появление просто физической возможжности уехать в город.Если есть возможность, поинтересуйтесь у стариков-колхозников, с какими проблемами было связано переселение в город при Сталине.
Да вообще, процесс урбанизации при развитии промышленного произвоодства - вещь неизбежная.
>
>>Видите что происxодило? Рабочей силы на селе все меньше и меньше вплоть до вымершиx деревень, а ферм и скота все больше и больше. Т.е. с каждым годом уxудшалась ситуация в животноводстве (работать некому).
Ну, у капиталистических акул было то же самое. Однако там постоянно новые технологии внедряли. Ещё раз повторюсь, проспали мы аграрную революцию 60х, проспали.
>
>В данном случае решение проблемы было бы в "индустриализации" сельского хозяйства, то есть в насыщении его такой техникой, которая бы позволила резко сократить затрты руного труда.А вот с ней возникли серъезные проблемы.
Абсолютно согласен. И с освоением этой техники тоже.
>
>Иными словами - создать эффективное сельхозпроизводство при тогдашней плановой системы экономики все таки не смогли, даже вложив туда оперделенные средства (хотя может быть, надо было и больше вложить)
Точно.
>
>Это все правильно, только задача то ставилась именно на самообеспечение, то есть отказ от импорта.Считалось (и по своему обосноано), что лучше хоть малоэффективное с/х производство,но за рубли, чем закупка продуктов за доллары (которых всегда не хватало).+ к этому еще и идеологический момент.
Проблема была в том, что даже малоэффективного производства не хватало чтобы обеспечить растущее потребление. А увеличить затраты и провести коренную модернизацию сельского хозяйства в условиях плановой эклономики оказалось невозможным.
Если есть желание обсудить дальше - можно в привате :)
С уважением, Алексей Калинин,
Exeter (08.01.2003 22:16:04)| От | advsoft |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 23:02:28 |
Re: Ответы на
эээ, Венесуэллу вы не очень удачно привели, что-то они там судя по новостям не очень живут, да и Иран вовсе не образчик процветания ИМХО.
advsoft (08.01.2003 23:02:28)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 23:42:14 |
В Венесуэле претензии к президенту, а не к нефтяной компании :-)) (-)
Exeter (08.01.2003 23:42:14)| От | advsoft |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 23:59:27 |
Re: В Венесуэле...
угу, и претензии эти исключительно из-за его неказистой внешности, да? :-)
advsoft (08.01.2003 23:59:27)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 00:31:46 |
А что, оппозиция ходит с лозунгами приватизации нефтяной промышленности? :-)) (-)
Exeter (09.01.2003 00:31:46)| От | advsoft |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 22:57:18 |
Re: А что,...
это не важно, у них там что какая то другая промышленность есть? :-) Дело в том что вы сказали что они де не плохо живут, а я вот по телеку вижу, что все же не очень, погромы там понимаешь, народ бунтует. И нефть думаю в этом все же замешана ИМХО.
advsoft (09.01.2003 22:57:18)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 15:03:21 |
Как раз сотрудники госнефтекомпании неплохо и живут
чем погромы и вызваны - президент хочет у них отобрать в пользу бедных.
С уважением, А.Никольский
Exeter (08.01.2003 17:54:18)| От | kor |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 18:34:59 |
Ре: Ответы на
>Е:
>И кто самолеты покупать будет?
***********
Привет
решили уже ведь:) - типа национализированные государсвенные авиалинии:) - монополист на рынке:)
с уважением
кор
kor (08.01.2003 18:34:59)| От | Stein |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 18:45:23 |
Ре: Ответы на
Пхай-пхай!
>решили уже ведь:) - типа национализированные государсвенные авиалинии:) - монополист на рынке:)
А у линий откуда деньги?
Stein (08.01.2003 18:45:23)| От | kor |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 18:53:31 |
Ре: Ответы на
>Пхай-пхай!
>>решили уже ведь:) - типа национализированные государсвенные авиалинии:) - монополист на рынке:)
>А у линий откуда деньги?
********
согласно рассуждениям ув. Ексетера, очевидно,
из тои же тумбочки откуда у государства деньги на закупку танков и прочиx авианосцев:)
Stein (08.01.2003 18:45:23)| От | pinguin |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 18:52:48 |
Ре: Ответы на (-)
pinguin (08.01.2003 18:52:48)| От | pinguin |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 18:53:24 |
Ре: Ответы на
Здравствуйте .
Извините, хотел сказать, что для этого, видимо, придется еще один налог вводить ;)
С уважением .
pinguin (08.01.2003 18:53:24)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 19:49:03 |
кстати по поводу "налога на воздух" :))
Здравствуйте!
>Извините, хотел сказать, что для этого, видимо, придется еще один налог вводить ;)
тут Екзетера попеняли, что придется с бедной учительницы с зарплатой в 1,5 тыс руб сдирать 200 руб., но можно сделать
более "цивильно и гуманно" :)
скажем по примеру существуещего дорожного налога для организаций ввести "оборонный налог" (логика же обычная - дороги и оборонка аналогичного порядка необходимые общегос. вещи :)
очень маааленький - условно скажем 0.1-0.3%, но не с ФОТ и не с выручки (а то прятать будут), а с движения по 51 и 50 счету, причем налог сделать ежемесячный, а не квартальный и тогда психологически для какого-нить чуть ниже средненького торгующего ООО с оборотом в 1 лимон зеленых в год, выплачивать 100-300 баксов в месяц будет очень ненапряжно (директора оных в месяц на казино и девочек больше просаживает), а в пределах страны даст те самые минимальные 2-6 млрд :)))
Понятно, что идея многим не понравится, но можно эту идею облагородить через пиар а ля "позвоните родителям!" :)
или какими-нить ассиметричными льготами
C уважением, Марат
Marat (08.01.2003 19:49:03)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 12:20:09 |
Цитата по теме (+)
Здравствуйте, Алл
-- Прекрасно, -- я терпеливо ждал. Челнок уже взят на прицел
радарами, а может и не только радарами -- кто знает, что из баек о СКОБе
ложь, а что правда. Смешно думать, что десяток их спутников и пара
орбитальных станций способны оказать сопротивление кораблю чужих. Но
налог на СКОБу все платят без возмущений. Говорят, даже уклоняющиеся от
любых налогов российские бизнесмены вносят анонимные пожертвования.
Мы всегда боялись неба. Это в человеческой крови -- страх перед
>C уважением, Марат
Александр
Marat (08.01.2003 19:49:03)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 21:35:40 |
Re: кстати по...
Привет!
>очень маааленький - условно скажем 0.1-0.3%, но не с ФОТ и не с выручки (а то прятать будут), а с движения по 51 и 50 счету, причем налог сделать ежемесячный, а не квартальный и тогда психологически для какого-нить чуть ниже средненького торгующего ООО с оборотом в 1 лимон зеленых в год, выплачивать 100-300 баксов в месяц будет очень ненапряжно (директора оных в месяц на казино и девочек больше просаживает), а в пределах страны даст те самые минимальные 2-6 млрд :)))
Вы о чем? надо лучше собирать старые, а вы все новые вводить, да еще такие дурацкие.
1. Например, ввели налог с продаж, так мне знакомый оптовик жаловался - до этого было 20% нал( черный), 80% безнал, а сейчас - 80% нал, 20% безнал.
2. Налог с оборота - это не мало. В моей фирме налог на пользователей дорог .4% с оборота первышал платежи по НДС.
Так что этим налогом вы всех в тень загоните или в бартер.
собирать надо лучше то что есть, тогда и налоги можно будет( и нужно будет) снизить. А так, большие не платят потому что они большие и если все заплатят, то встанут, а малые бегают, так как их ловить тяжело.
Владимир
VVVIva (08.01.2003 21:35:40)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 22:41:08 |
Re: кстати по...
Здравствуйте!
>Вы о чем? надо лучше собирать старые,
это не ко мне и даже не к налоговикам, а к налогоплательщикам - отсутсвие налоговой культуры в РФ - это не моя вина :))
>а вы все новые вводить, да еще такие дурацкие.
эээ ... разве ЭТО дурацкие?
дурацкие на самом деле это почти половинный налог на ФОТ (28+4+3.4+0.2+13) - вот это вот чистейший маразм - ну какой нормальный предприниматель будет указывать реальную зарплату своих сотрудников скажем в штуку баксов, штоп потом полштуки заплатить налогами?
неа он лучше или укажет 1,5 тыс. рублей в ведомость, а сам налом или с карточками будет оперировать - в результате и проблемы с налогособираемостью ... ПРи этом он еще и корректную оправдательную базу подведет - "што я дурак штоли 28% в пенсионный отдавать, если все равно пенсии копеечные будут и надурят как всегда?!" :)
>1. Например, ввели налог с продаж, так мне знакомый оптовик жаловался - до этого было 20% нал( черный), 80% безнал, а сейчас - 80% нал, 20% безнал.
не понял - может наоборот - при НСП выгоднее безналом, чтобы его не платить
>2. Налог с оборота - это не мало. В моей фирме налог на пользователей дорог .4% с оборота первышал платежи по НДС.
бывает такое, однакож его платят или нет?
а вот налог на прибыль и налог на зарплату прячут
>Так что этим налогом вы всех в тень загоните или в бартер.
при приличных объемах больше геморроя будет с бартером и с бумагами под его обоснование чем через расчетный счет и с налогом, ну а с налом - так он в любом случае как правило скрывается (показывается часто для проформы) - так что здесь ни холодно ни жарко
да и потом можно же сделать плавающим величину в зависимости от объемов, штоп "найти взаимопонимание" :)
>собирать надо лучше то что есть,
это говорю же к налогоплательщикам :)
>тогда и налоги можно будет( и нужно будет) снизить. А так, большие не платят потому что они большие и если все заплатят, то встанут,
большие это конторы большие? почему встанут?
>а малые бегают, так как их ловить тяжело.
вообще то что налоги надо снижать - это точно - убрать маразменные, которые довольно большой соблазн скрыть, а вот на оборонку имхо видимо все таки ввести (ну не переприватизацию же производить или облигации внутреннего займа выпускать? :)))
у вас есть другие источнки финансировани для увеличение затрат на оборонку?
C уважением, Марат
Marat (08.01.2003 19:49:03)| От | pinguin |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 21:24:57 |
Re: кстати по...
Здравствуйте .
>тут Екзетера попеняли, что придется с бедной учительницы с зарплатой в 1,5 тыс руб сдирать 200 руб., но можно сделать
>более "цивильно и гуманно" :)
Боюсь в итоге это все равно ударит по карману все той же бедной учительницы с зарплатой в 1,5 тыс.
>скажем по примеру существуещего дорожного налога для организаций ввести "оборонный налог" (логика же обычная - дороги и оборонка аналогичного порядка необходимые общегос. вещи :)
>очень маааленький - условно скажем 0.1-0.3%, но не с ФОТ и не с выручки (а то прятать будут), а с движения по 51 и 50 счету, причем налог сделать ежемесячный, а не квартальный и тогда психологически для какого-нить чуть ниже средненького торгующего ООО с оборотом в 1 лимон зеленых в год, выплачивать 100-300 баксов в месяц будет очень ненапряжно (директора оных в месяц на казино и девочек больше просаживает), а в пределах страны даст те самые минимальные 2-6 млрд :)))
Не освещая тему ухода от налогов, предположу, что все равно цены на реализуемую продукцию возрастут пропорционально размеру налога (а может и непропорционально), что в итоге приведет к новому росту цен, скачку инфляции и т.д. Не к краху конечно, но населению от такого "милого" поступка лучше жить не будет.
>Понятно, что идея многим не понравится, но можно эту идею облагородить через пиар а ля "позвоните родителям!" :)
>или какими-нить ассиметричными льготами
По-моему, такие драконовские меры в нынешнем государстве обречены на провал.
Очень трудно будет объяснить народу, почему деньги на армию нужно собирать у них, вместо того, чтобы сократить расходы на армию за счет паркетных генаралов, которые всю жизнь прослужили в Москве и которым, в принципе, непонятно за что даны квартиры/дачи/машины с шофером и т.д.
Потом - вполне возможно, что населению вообще не понравится идея закупать вооружения на собранные деньги. Может быть они захотят, чтобы в каждом микрорайоне и поселке был свой спорткомплекс с крытым льдом, спортзалом и бассейном или захотят хорошие больницы с новым оборудованием или еще что-то.
У нас ведь не диктатура: захотел - ввел налог, захотел - купил вместо хлеба танки ;)
Ну и остается нерешенным вопрос о том, что скорее всего большинство денег будет разворовано - так же, как это делается сейчас. Поэтому нужно хотя бы для начала найти способ борьбы с повальными тратами бюджетных средств и хищениями из казны, а потом уже пытаться предпринимать подобные меры, ИМХО.
С уважением .
pinguin (08.01.2003 21:24:57)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 22:08:10 |
я не волшебник, я только учусь (с) :)
Здравствуйте!
>Здравствуйте .
>>тут Екзетера попеняли, что придется с бедной учительницы с зарплатой в 1,5 тыс руб сдирать 200 руб., но можно сделать
>>более "цивильно и гуманно" :)
сабж собственно - это было же предположение, а не средство от всех болезней, да и влюбом случае более реальное чем чреватая денационализация :))
>Боюсь в итоге это все равно ударит по карману все той же бедной учительницы с зарплатой в 1,5 тыс.
сезонные скачки цен на потребительские товары и скачки с курсом доллара бьют МНОГО сильнее
да и потом не все же конторы на рынке торгуют - ну поднимут азера на рынках цены на помидоры много больше чем на приведенные в качестве примера .1% так по тем же рыночным законам когда увидят, что дневная выручка уменьшилась - все равно сбросят опять - но не только же ими все определяется - многие ООО производят то, что та учительница вообще никогда не покупает
>>скажем по примеру существуещего дорожного налога для организаций ввести "оборонный налог" (логика же обычная - дороги и оборонка аналогичного порядка необходимые общегос. вещи :)
>>очень маааленький - условно скажем 0.1-0.3%, но не с ФОТ и не с выручки (а то прятать будут), а с движения по 51 и 50 счету, причем налог сделать ежемесячный, а не квартальный и тогда психологически для какого-нить чуть ниже средненького торгующего ООО с оборотом в 1 лимон зеленых в год, выплачивать 100-300 баксов в месяц будет очень ненапряжно (директора оных в месяц на казино и девочек больше просаживает), а в пределах страны даст те самые минимальные 2-6 млрд :)))
>
>Не освещая тему ухода от налогов, предположу, что все равно цены на реализуемую продукцию возрастут пропорционально размеру налога (а может и непропорционально), что в итоге приведет к новому росту цен, скачку инфляции и т.д. Не к краху конечно, но населению от такого "милого" поступка лучше жить не будет.
население взаимосвязи с оным налогом может вообще не увидит, а вот введенный в свое время 5% НСП увидели все - экономика рухнула?
>>Понятно, что идея многим не понравится, но можно эту идею облагородить через пиар а ля "позвоните родителям!" :)
>>или какими-нить ассиметричными льготами
>
>По-моему, такие драконовские меры в нынешнем государстве обречены на провал.
под ассиметричными льгатами можно придумать и такие типа которых якобы существуют для предприятий, занятых в госзаказе
ну или еще лучше разобратсья собственно с самой темой уклонения от налогов - напр. уменьшения прибыли или ФОТ - я вот все удивляюсь почему в "диком Казахстане" основная масса народа в конторах в ведомостях пишет реальную зарплату, а в России "шесть минимальных окладов"? :)
Может дело в том, что в РФ налог на ФОТ 48%, а в РК 24%? :))
Может "пора выйти из тени" на самом деле, а не обманно якобы 13%?
>Очень трудно будет объяснить народу, почему деньги на армию нужно собирать у них, вместо того, чтобы сократить расходы на армию за счет паркетных генаралов, которые всю жизнь прослужили в Москве и которым, в принципе, непонятно за что даны квартиры/дачи/машины с шофером и т.д.
ой это отдельная бодяга и долгая :)
>Потом - вполне возможно, что населению вообще не понравится идея закупать вооружения на собранные деньги. Может быть они захотят, чтобы в каждом микрорайоне и поселке был свой спорткомплекс с крытым льдом, спортзалом и бассейном или захотят хорошие больницы с новым оборудованием или еще что-то.
дык на больницы налоги и так собираются же (там два официальных налога - один федеральный, другой местный) и это тоже отдельная бодяга долгая куда деньги деваются
насчет благоустройства - местные администрации с частников тоже дерут денежки на строительство и на обустройство городов
то есть платятся деньги налогоплательщиками
>У нас ведь не диктатура: захотел - ввел налог, захотел - купил вместо хлеба танки ;)
почему все время разговор идет вместо?
>Ну и остается нерешенным вопрос о том, что скорее всего большинство денег будет разворовано - так же, как это делается сейчас. Поэтому нужно хотя бы для начала найти способ борьбы с повальными тратами бюджетных средств и хищениями из казны, а потом уже пытаться предпринимать подобные меры, ИМХО.
и это отдельная песня, только она не ВПКашная, а общероссийская
>С уважением .
C уважением, Марат
Marat (08.01.2003 22:08:10)| От | pinguin |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 22:39:31 |
Re: я не...
Здравствуйте .
>сабж собственно - это было же предположение, а не средство от всех болезней, да и влюбом случае более реальное чем чреватая денационализация :))
Никакой денационализации не будет. И налоги никто на армию вводить не будет. Это все Экзетер выдумал.
Население просто на это на пойдет - вот и все.
>да и потом не все же конторы на рынке торгуют - ну поднимут азера на рынках цены на помидоры много больше чем на приведенные в качестве примера .1% так по тем же рыночным законам когда увидят, что дневная выручка уменьшилась - все равно сбросят опять - но не только же ими все определяется - многие ООО производят то, что та учительница вообще никогда не покупает
Есть такие вещи, как синергический эффект - знаете ?
>население взаимосвязи с оным налогом может вообще не увидит, а вот введенный в свое время 5% НСП увидели все - экономика рухнула?
Экономика не рухнула, но цены на товары поднялись. Ничего в этом хоршего нет.
>напр. уменьшения прибыли или ФОТ - я вот все удивляюсь почему в "диком Казахстане" основная масса народа в конторах в ведомостях пишет реальную зарплату, а в России "шесть минимальных окладов"? :)
>Может дело в том, что в РФ налог на ФОТ 48%, а в РК 24%? :))
Что еще за налог на ФОТ ? Отчисления в социальные фонды, если не ошибаюсь сейчас соствляют 35,6%.
Да и то многие продолжают платить з/пл черным налом, хотя есть выход - зарегистрировать сотрудников как ЧП и залкючить с каждым из них договор.
>Может "пора выйти из тени" на самом деле, а не обманно якобы 13%?
Это вы не по адресу ;)
>>У нас ведь не диктатура: захотел - ввел налог, захотел - купил вместо хлеба танки ;)
>
>почему все время разговор идет вместо?
Потому что вооружения у нас сейчас и так хватает.
>и это отдельная песня, только она не ВПКашная, а общероссийская
Даже не общеросийская, а общегосударственная, потому как воруют в основном в государственных учреждениях. Будь то администрации или предприятия ВПК.
С уважением .
Marat (08.01.2003 19:49:03)| От | Алексей Калинин |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 20:23:04 |
Re: кстати по...
Салют!
>Здравствуйте!
>>Извините, хотел сказать, что для этого, видимо, придется еще один налог вводить ;)
>
>тут Екзетера попеняли, что придется с бедной учительницы с зарплатой в 1,5 тыс руб сдирать 200 руб., но можно сделать
>более "цивильно и гуманно" :)
>скажем по примеру существуещего дорожного налога для организаций ввести "оборонный налог" (логика же обычная - дороги и оборонка аналогичного порядка необходимые общегос. вещи :)
Проще наконец-таки начатьсобирать уже существующие налоги.
>очень маааленький - условно скажем 0.1-0.3%, но не с ФОТ и не с выручки (а то прятать будут), а с движения по 51 и 50 счету,
Налог на оборот денежных средств (я правильно помню что 50 это касса а 51 это р/сч?) - это интересно:)
Ведь на бартер перейдут тут же везде где возможно, гады эдакие.
> причем налог сделать ежемесячный, а не квартальный и тогда психологически для какого-нить чуть ниже средненького торгующего ООО с оборотом в 1 лимон зеленых в год, выплачивать 100-300 баксов в месяц будет очень ненапряжно (директора оных в месяц на казино и девочек больше просаживает), а в пределах страны даст те самые минимальные 2-6 млрд :)))
А это не будет последней соломинкой на и так перегруженного верблюда?
Ещё одна альтернатива для средненького торгующего ООО - урезать на 100 долл зарплату персоналу. Дальше опять оббираем население.
Повторюсь, может собираемость имеющихся налогов повысить?
>Понятно, что идея многим не понравится, но можно эту идею облагородить через пиар а ля "позвоните родителям!" :)
В гробу этот коммерсант ваш пиар видел.Ему 300 долларов на девочку нужно, а неещё один налог на шею.
>или какими-нить ассиметричными льготами
Например?
С уважением, Алексей Калинин,
Алексей Калинин (08.01.2003 20:23:04)| От | Олег К |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 21:31:25 |
Re: кстати по...
>Салют!
>>Здравствуйте!
>
>>>Извините, хотел сказать, что для этого, видимо, придется еще один налог вводить ;)
>>
>>тут Екзетера попеняли, что придется с бедной учительницы с зарплатой в 1,5 тыс руб сдирать 200 руб., но можно сделать
>>более "цивильно и гуманно" :)
>
>>скажем по примеру существуещего дорожного налога для организаций ввести "оборонный налог" (логика же обычная - дороги и оборонка аналогичного порядка необходимые общегос. вещи :)
>Проще наконец-таки начатьсобирать уже существующие налоги.
Да ладно, у нас все налоги платятся, а собираемость неуклонно растет семимильными шагами, почитайте реляции налогового ведомства. Т.с. каждый месяц все больше и больше...
>>очень маааленький - условно скажем 0.1-0.3%, но не с ФОТ и не с выручки (а то прятать будут), а с движения по 51 и 50 счету,
>Налог на оборот денежных средств (я правильно помню что 50 это касса а 51 это р/сч?) - это интересно:)
>Ведь на бартер перейдут тут же везде где возможно, гады эдакие.
Это называется регулирование экономики. Кто хочет тот перейдет, кто не хочет будет платить. Не проблема.
>> причем налог сделать ежемесячный, а не квартальный и тогда психологически для какого-нить чуть ниже средненького торгующего ООО с оборотом в 1 лимон зеленых в год, выплачивать 100-300 баксов в месяц будет очень ненапряжно (директора оных в месяц на казино и девочек больше просаживает), а в пределах страны даст те самые минимальные 2-6 млрд :)))
>А это не будет последней соломинкой на и так перегруженного верблюда?
Мизерная сумма по сравнению с каким нибудь НСП, который составляет 5% С КАЖДОЙ ПРОДАЖИ. Вот это бабки так бабки.
>Ещё одна альтернатива для средненького торгующего ООО - урезать на 100 долл зарплату персоналу. Дальше опять оббираем население.
Мизерная сумма.
>Повторюсь, может собираемость имеющихся налогов повысить?
куда уж выше?
Да кстати и методов "повышать собираемость" не существует. Безопасных методов. Для увеличения общей суммы поступлений в бюджет, надо на корню менять всю фискальную систему. Потому что, то что сейчас есть - идеологический урод, эдакий мутант изрезаный скальпелем хирурга и нашпигованый лекарствами.
>>Понятно, что идея многим не понравится, но можно эту идею облагородить через пиар а ля "позвоните родителям!" :)
>В гробу этот коммерсант ваш пиар видел.Ему 300 долларов на девочку нужно, а неещё один налог на шею.
И это то же. Однако если коммерсант будет хоть иногда видеть что собираемые налоги не разворовываются и вообще, что государство для него существует, может быть чего и даст. Да и вообще тут не про коммерсантов речь шла. А про работающих.
Олег К (08.01.2003 21:31:25)| От | Олег К |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 23:29:14 |
вот кстати.
Узнал сегодня что отменили однопроцентный налог на обмен валюты.
Это что признак того что шикарно зажили?
Или срочно необходимая мера по оздоровлению экономики?
Какие еще будут варианты? я-то догадываюсь зачем это сделано, но может кто точно знает. И в свете таких действий правительства просто смешно слышать вой о собираемости налогов.
Олег К (08.01.2003 21:31:25)| От | Администрация (Катя) |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 21:36:59 |
просьба к Вам: не увлекайтесь излишним цитированием(-)
Exeter (08.01.2003 17:54:18)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 18:31:46 |
Да-да...
Е:
Нет, "совейские ВПКшные халявщики" производили конкурентоспособную военную технику и делали СССР великой державой.
И за эту технику России до сих пор должны деньги и не отдают. Однако. Может еще что кому подарим.
Леонид (08.01.2003 18:31:46)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 19:16:07 |
Re: Да-да...
Здравствуйте!
>Е:
>Нет, "совейские ВПКшные халявщики" производили конкурентоспособную военную технику и делали СССР великой державой.
>И за эту технику России до сих пор должны деньги и не отдают.
отдают, реструктурируют и т.п.
а собственно по сабжу - у вас есть неубиенные факты что ВТС СССР был убыточным?
пожалуйста в студию если можно
>Однако. Может еще что кому подарим.
этому мифу тоже уже больше 10 лет - расписать в чем его подоплека, кто его инициаторы и т.п. или на слово поверите, что это миф? :))
C уважением, Марат
Marat (08.01.2003 19:16:07)| От | kor |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 20:12:15 |
Ре: Да-да...
>>Однако. Может еще что кому подарим.
>
>этому мифу тоже уже больше 10 лет - расписать в чем его подоплека, кто его инициаторы и т.п. или на слово поверите, что это миф? :))
******
Привет
распишите, если не сложно - типа интересно:)
с уважнеием
кор
kor (08.01.2003 20:12:15)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 21:40:23 |
конспективно
Здравствуйте!
>>>Однако. Может еще что кому подарим.
>>
>>этому мифу тоже уже больше 10 лет - расписать в чем его подоплека, кто его инициаторы и т.п. или на слово поверите, что это миф? :))
>******
>Привет
>распишите, если не сложно - типа интересно:)
интересно или типа? :))
если конспективно и утрированно, то
подоплека этого мифа и дата его появления - конец 80х гг. сторонники гласности, перестройки и желатели набора политических баллов в борьбе "урвать место под солнцем" активно обращались к "прогрессивной общественности" и активно муссировали разного рода легенды типа "вот уменьшим деньги на космос, прекратим поставлять оружие бесплатно, уменьшим деньги на оборонку и ... заживем!!!"
под это дело даже подводились наукообразные основы и цифири - к примеру "мы тратим на оборонку 40% ВВП!!!" или "в 1989 году мы поставили за бугор вооружений на 20 млрд долл., а получили 1,7 млрд. долл" штоп ужаснуть обчественное мнение и принять на себя роль "радетеля за государственные или точнее народные интересы" и т.п. и т.д.
какой процент тратили на оборонку пущай экономисты еще раз посчитают, а вот про ВТС ниже оценочные цифири (цитата):
статья "ВТС СССР в 1980-1990 гг. "Реальные" цифры и объемы",
"Военно-техническое сотрудничество", № 52 (78), декабрь 1997 г., ИТАР-ТАСС
"Выводы:
...
· в период с 1981 по 1990 гг. Советский Союз поставлял вооружений за границу на суммы порядка 12 млрд. инв. рублей в год (порядка 20 млрд. долл.);
· максимальной величиной в год была сумма в 14,5 млрд. инвалютных рублей. (порядка 23 млрд. долл.);
· “реальных денег” от экспорта вооружений имели порядка 2,4-2,7 млрд. долл. в год только от группы стран – Ирак, Иран, Иордания, Кувейт, Финляндия и Перу;
· от всех несоциалистических стран СССР ежегодно получал деньгами и товаром порядка 6 млрд. долл., при этом половину - валютой; эти цифры ничуть не меньше, чем получает Россия сегодня, т.к. определенная часть из официальных 3-3,5 млрд. дол. идет товарами (доля валютных поставок колеблется в районе 2-2,5 млрд. долл.);
· от стран Варшавского договора переводными рублями (товарами, услугами) на суммы 2-4 млрд.“долл.” ежегодно (в среднем 3,3 млрд.);
· при этом из 120-130 млрд. инвалютных рублей за поставленное оружие в 1981-90 гг., 50 млрд. инв. руб. (74,6 млрд. долл.) были возмещены покупателями в течении означенного десятилетия;
· сопоставление затраченных 38,3 млрд. рублей во внутренних ценах с валютными поступлениями в размере порядка 50 млрд. инв. рублей (74,6 млрд. долл.) дает такую картину, что даже в случае не возврата задолженностей за поставки вооружений, Советский Союз компенсировал прямые затраты на производство поставленной техники. Конечно, это соотношение в реальности может очень сильно отличаться от действительности, поскольку “реальная” себестоимость военной продукции должна включать в себя не только прямые затраты на ее производство, но и затраты на основание и поддержание производства, на разработку и испытания боевых систем, в общем случае все затраты и капиталовложения в советский военно-промышленный комплекс. В этом случае, действительно, советский военный экспорт может оказаться экономически неэффективным, но не вследствие особенностей этого экспорта, а вследствие особенностей оборонного комплекса. Отсутствие всякого военного экспорта в те годы реально ухудшало бы состояние экономики СССР в целом.
· Наконец, погашение задолженности иностранных государств перед РФ осуществляется, хотя и не столь быстрыми темпами – в той или иной степени некоторые страны выполняют свои обязательства перед Россией и задолженность урегулируется определенным образом:
· «по графику платежей Россия получила в 1992 году от своих должников 1,2 млрд. долл.» ;
· «к началу 1997 г. почти 50% /обязательств/ превратилось в просроченную задолженность» , что означает, что остальная часть не являлась просроченной;
· до конца 1997 г. страны-должники закрывали свои обязательства минимум на 150-170 млн. долл. валютой ежегодно (по-видимому основная часть платежей осуществлялась поставками товаров), а позднее планировалось получать примерно 600 млн. в год» .
· эти причины автоматически увеличивают экономическую эффективность военно-технического сотрудничества СССР в 80-х годах.
>с уважнеием
>кор
C уважением, Марат
Marat (08.01.2003 21:40:23)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 10:09:36 |
Разберемся с арифметикой.
>· в период с 1981 по 1990 гг. Советский Союз поставлял вооружений за границу на суммы порядка 12 млрд. инв. рублей в год (порядка 20 млрд. долл.);
>· максимальной величиной в год была сумма в 14,5 млрд. инвалютных рублей. (порядка 23 млрд. долл.);
То бишь за 10 лет поставили вооружения примерно на 200 млрд. долларов. (Кстати 12 млрд. инв. рублей и 20 млрд. долларов дают курс 1,67 доллара/инв. рубль. А значит 14,5 млрд. инв. рублей должны соответствовать 24 млрд. долларов)
>· “реальных денег” от экспорта вооружений имели порядка 2,4-2,7 млрд. долл. в год только от группы стран – Ирак, Иран, Иордания, Кувейт, Финляндия и Перу;
>· от всех несоциалистических стран СССР ежегодно получал деньгами и товаром порядка 6 млрд. долл., при этом половину - валютой; эти цифры ничуть не меньше, чем получает Россия сегодня, т.к. определенная часть из официальных 3-3,5 млрд. дол. идет товарами (доля валютных поставок колеблется в районе 2-2,5 млрд. долл.);
>· от стран Варшавского договора переводными рублями (товарами, услугами) на суммы 2-4 млрд.“долл.” ежегодно (в среднем 3,3 млрд.);
то есть в год СССР получал 6 + 2--4 = 8-10 млрд. долларов. То бишь 50%.
>· при этом из 120-130 млрд. инвалютных рублей за поставленное оружие в 1981-90 гг., 50 млрд. инв. руб. (74,6 млрд. долл.) были возмещены покупателями в течении означенного десятилетия;
Совершенно верно. Тут вообще выходит, что сразу получили только 40%. (или 75,6/200 = 37,3%) Кстати 10 млрд. инв. рублей (130-120) это около 6 млрд. долларов. Точность подсчетов, однако.
>· сопоставление затраченных 38,3 млрд. рублей во внутренних ценах с валютными поступлениями в размере порядка 50 млрд. инв. рублей (74,6 млрд. долл.) дает такую картину, что даже в случае не возврата задолженностей за поставки вооружений, Советский Союз компенсировал прямые затраты на производство поставленной техники.
Да уж. Это госплановские цены-то. С пару сотнями рублей за тонну стали?
>· Наконец, погашение задолженности иностранных государств перед РФ осуществляется, хотя и не столь быстрыми темпами – в той или иной степени некоторые страны выполняют свои обязательства перед Россией и задолженность урегулируется определенным образом:
> · «по графику платежей Россия получила в 1992 году от своих должников 1,2 млрд. долл.» ;
> · «к началу 1997 г. почти 50% /обязательств/ превратилось в просроченную задолженность» , что означает, что остальная часть не являлась просроченной;
> · до конца 1997 г. страны-должники закрывали свои обязательства минимум на 150-170 млн. долл. валютой ежегодно (по-видимому основная часть платежей осуществлялась поставками товаров), а позднее планировалось получать примерно 600 млн. в год» .
Ну что-ж, лет за 200 погасят. Какая-там сейчас ставка LIBOR?
Что интересно, оставаясь на 2-м месте по продажам, Россия продает ежегодно на 6 млрд. оружия в год (скажем, в 2000 году -- 7,7 млрд.). То есть поступления от продаж в долларах в Россию не сократились. Просто ушел всякий мусор ввиде ТНП или просроченных кредитов.
С уважением,
Леонид.
Леонид (09.01.2003 10:09:36)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 13:14:58 |
ошибка насчет нынешнего ВТС
Что интересно, оставаясь на 2-м месте по продажам, Россия продает ежегодно на 6 млрд. оружия в год (скажем, в 2000 году -- 7,7 млрд.). То есть поступления от продаж в долларах в Россию не сократились. Просто ушел всякий мусор ввиде ТНП или просроченных кредитов.
+++++++
тут у Вас ошибка - рекордным был 1995 что ли год с 4,5 млрд валютных поступлений, за прошлый год таковые "валютные поступления" были 4,4 млрд, причем под словом "валютные поступления" ВТСные чиновники понимают и поставки ТНП, и зачет долгов России перед этими странами.
С уважением, А.Николький
Marat (08.01.2003 21:40:23)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 06:22:50 |
Может, я его то не понял...
>· “реальных денег” от экспорта вооружений имели порядка 2,4-2,7 млрд. долл. в год только от группы стран – Ирак, Иран, Иордания, Кувейт, Финляндия и Перу;
Вот это
>· от всех несоциалистических стран СССР ежегодно получал деньгами и товаром порядка 6 млрд. долл., при этом половину - валютой;
И вот это.Получается, что валюты получали порядка 3 млрд. против 2,4-2,7 в первом абзаце.
или это типа округления.Сто миллионов сюда, сто милиионов туда.
>· от стран Варшавского договора переводными рублями (товарами, услугами) на суммы 2-4 млрд.“долл.” ежегодно (в среднем 3,3 млрд.);
При этом мы всегда плакались, что стоимость ТНП,получаемых от СЭВ, силно завышена.Типа - каество так себе, а цена, как за буржуйские.
>· при этом из 120-130 млрд. инвалютных рублей за поставленное оружие в 1981-90 гг., 50 млрд. инв. руб. (74,6 млрд. долл.) были возмещены покупателями в течении означенного десятилетия;
Хитрая формулировочка.И ниего не говорящая.При некотором желании ее можно понять даже так:
даже за десять лет расплатились только за половину купленного.Интересно было бы увидеть средний срок возврата денег, а также процент по кредитам.
>· сопоставление затраченных 38,3 млрд. рублей во внутренних ценах с валютными поступлениями в размере порядка 50 млрд. инв. рублей (74,6 млрд. долл.) дает такую картину, что даже в случае не возврата задолженностей за поставки вооружений, Советский Союз компенсировал прямые затраты на производство поставленной техники. Конечно, это соотношение в реальности может очень сильно отличаться от действительности, поскольку “реальная” себестоимость военной продукции должна включать в себя не только прямые затраты на ее производство, но и затраты на основание и поддержание производства, на разработку и испытания боевых систем, в общем случае все затраты и капиталовложения в советский военно-промышленный комплекс. В этом случае, действительно, советский военный экспорт может оказаться экономически неэффективным, но не вследствие особенностей этого экспорта, а вследствие особенностей оборонного комплекса. Отсутствие всякого военного экспорта в те годы реально ухудшало бы состояние экономики СССР в целом.
Опять же непонятно, о чем речь.Был ли все таки экспорт прибыльным или нет ?Прямого ответа я здесь не нашел.Насчет отсутствия экспорта - если речь идет об ОПЛАЧЕНОМ экспорте, то конено все правильно.
>· Наконец, погашение задолженности иностранных государств перед РФ осуществляется, хотя и не столь быстрыми темпами – в той или иной степени некоторые страны выполняют свои обязательства перед Россией и задолженность урегулируется определенным образом:
> · «по графику платежей Россия получила в 1992 году от своих должников 1,2 млрд. долл.» ;
Россия - это уже совсем другое государство.Есть определеные подозрения, что при СССР многие долги "братьям по классу" просто списали бы.
Marat (08.01.2003 21:40:23)| От | pinguin |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 22:45:08 |
Re: конспективно
Здравствуйте .
>· эти причины автоматически увеличивают экономическую эффективность военно-технического сотрудничества СССР в 80-х годах.
В том-то все и дело, что для того, чтобы расчитать истинную эффективность, нужно знать т.н. постоянные затраты на производство этого вида продукции.
Т.е. (очень упрощенно) если продали дороже себестоимости - это все конечно чудесно, но хватит ли полученной прибыли, чтобы окупить строительство всего завода (и не только строительство, но и эксплуатацию).
Вот этот вопрос интересует, хотя конечно трудно цифры найти и трудно сопоставлять рубли по годам и их же с долларами (я так понимаю оружие за доллары продавали).
С уважением .
pinguin (08.01.2003 22:45:08)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 23:37:40 |
тточно - цифры найти трудно
Здравствуйте!
>>· эти причины автоматически увеличивают экономическую эффективность военно-технического сотрудничества СССР в 80-х годах.
>
>В том-то все и дело, что для того, чтобы расчитать истинную эффективность, нужно знать т.н. постоянные затраты на производство этого вида продукции.
ессно
>Т.е. (очень упрощенно) если продали дороже себестоимости -
себестоимости производства
собственно поэтому и вводится "реальная себестоимость" - то есть типа надо бы учетывать все вложения (НИОКР и строительство инфраструктуры)
>это все конечно чудесно, но хватит ли полученной прибыли, чтобы окупить строительство всего завода (и не только строительство, но и эксплуатацию).
а шут его знает - наибоее вероятно, что вряд ли, хотя и бродили в свое время оценки, что дескать за счет одного экспортированного самолета в 70х - начале 80х годов за бугор мы строили себе два (потом это соотношение сильно упало - сейчас хорошо если 1:0,5 будет)
однако согласитесь, что в случае что с военкой, что с той же нефтегазой - инвестиции агромадные и лозунгируемая сегодня высокая рентабильность ТЭКа вряд ли учитывает капвложения точно так же как и ВТС - так что ситуации одинаковы
>Вот этот вопрос интересует, хотя конечно трудно цифры найти и трудно сопоставлять рубли по годам и их же с долларами
ессно трудно - кстати американцы любят публиковать таблички с "реальной себестоимостью" какого нить самолета и как она падает по годам :)
так вот с советскими/российскими вариантами можно запросто прикинуть что скажем за счет упомянутого вами масштабного производства по 500 штук в год самолетов и за счет масштабного экспорта можно смело говорить, что сегодняшняя реальная себестоимость МиГ-29 или Су-27 будет определяться только себестоимостью производства - инвестиционные затраты уже были покрыты предыдущим еще советским производством - как вам такое допущение? :))
>(я так понимаю оружие за доллары продавали).
по бухгактерии за инорубли в принципе как и сырье :))
C уважением, Марат
Marat (08.01.2003 21:40:23)| От | kor |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 22:03:04 |
Ре: конспективно
>Здравствуйте!
>>>>Однако. Может еще что кому подарим.
>>>
>>>этому мифу тоже уже больше 10 лет - расписать в чем его подоплека, кто его инициаторы и т.п. или на слово поверите, что это миф? :))
>>******
>>Привет
>>распишите, если не сложно - типа интересно:)
>
>интересно или типа? :))
**************
интересно:) (и я уверен что не одному мне)
спасибо, весьма инфорнмативно, и, что самое главное - с циферками:)
с уважением
кор
Exeter (08.01.2003 17:54:18)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 08.01.2003 18:22:36 |
Re: Ответы на
Hi!
Я, то ли в силу недостаточности фантазии, то ли в силу утомления к вечеру не могу понять - почему призводство государством танков, истребителей, ракет, крейсеров и радаров споосьбно поднять экономику. А вот производство тракторов и автомобилей, транспортных самолетов, танкеров и сухогрузов, бытовой электроники - нет.
Оттого ли, что в первом случае получившие деньги работники ВПК потратят их на продукцию легкой промыленности - но других стран, а во втором случае - есть шанс, что на нашу?
Про обувь пример приводить не надо - если Вы планируете делать военную технику такого же, как советская обувь, качества, то при принятии Вашего плана праительством отсюда надо рвать когти, пока у ядрен батона какого "подошва" на вторую неделю носки не треснула...
Kimsky (08.01.2003 18:22:36)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 18:05:36 |
Это Вы с турецкой обувью путаете ;-)
Именно она разваливается через месяц. А советская обувка делалась так, что я за братом донашивал, а потом троюродному брату отдавал - дальнейший же её путь мне неизвестен ;-) А первой обувью, развалившейся у меня на ногах к моему несказанному удивлению что такое возможно, были кооперативные кроссовки. Так что тут Вы мимо кассы.
Добрыня (09.01.2003 18:05:36)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 18:54:20 |
Re: Это Вы...
Hi!
>Именно она разваливается через месяц. А советская обувка делалась так, что я за братом донашивал, а потом троюродному брату отдавал - дальнейший же её путь мне неизвестен ;-)
Хрена с два. Когда мне было десять лет, извините, никакой турецкой обуви не было. Какая-то носилась и впрямь долго. Какая-то летела быстро.
Kimsky (09.01.2003 18:54:20)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 19:36:28 |
А турецкая ВСЯ летит через пару месяцев (-)
Добрыня (09.01.2003 19:36:28)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 21:27:52 |
Re: А турецкая...
Hi!
Возможно, Вам виднее. Я не носил, и надеюсь что и не буду.
Kimsky (09.01.2003 21:27:52)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 21:41:57 |
Вы думаете, это всё?
Вот Питер. Купил "докерс" - так эти гады оказались жутко скользкими, и развалились за сезон. Купил другую модель - один сезон. Купил "экко" гортекс-шмортекс - полный пипец, они у меня через месяц накрылись - пробило подошву. Вот и европа. Турецких за те же деньги можно 2-3 пары купить. А Вы говорите...
Добрыня (09.01.2003 21:41:57)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 00:41:18 |
Ключевое слово - Питер
>Вот Питер. Вот и европа. Турецких за те же деньги можно 2-3 пары купить. А Вы говорите...
У меня сын вторую зиму носит сапоги от "Бати", между прочим, чешские и всего за 30 у.е. И третью проносит с запасом, если нога еще не вырастет (хотя и так уж куда?). Все дело в том, что куплено в Праге же.
Примите и проч.
Тов.Рю (10.01.2003 00:41:18)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 13:46:47 |
А обувь и из ЧССР всегда была недорогой и отличной ;-) (-)
Добрыня (10.01.2003 13:46:47)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 19:05:46 |
Батя постарался. Но он и на западе в лидерах обувного дела ходит.(-)
Kimsky (08.01.2003 18:22:36)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 14:46:55 |
Да потому что у ВПК гарантированный сбыт!!
>Hi!
>Я, то ли в силу недостаточности фантазии, то ли в силу утомления к вечеру не могу понять - почему призводство государством танков, истребителей, ракет, крейсеров и радаров споосьбно поднять экономику. А вот производство тракторов и автомобилей, транспортных самолетов, танкеров и сухогрузов, бытовой электроники - нет.
+++++++
в виде госбюджета. А наши тракторы, самолеты и телевизоры еще продать нужно! Фиг с ним с телевизорами и гражданскими неспециализированными судами, тут конкуренция с корейцами китайцами бесполезна. А вот возьмем тракторы и самолеты - одна из причин, почему они неконкурентноспособны, даже не в качестве, а в слабом развитии лизинга, для развития которого у нас возможно, никогда не будет сильного частного банковского сектора (не считая государственного). А западные абнки будут в первую очередь финансировать лизинг у своих же западных товаропроизводителей. Тут же (в случае ВПК) гарантированный сбыт. Ну а потом, когда мотор раскрутится, можно и гражданской авиацией заняться.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (09.01.2003 14:46:55)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 16:31:16 |
Re: Да потому...
Hi!
>в виде госбюджета. А наши тракторы, самолеты и телевизоры еще продать нужно!
То есть купить это из госбюджета нельзя, я так понимаю?
Почему? Если можно купить 100 танков - и поставить их под брезент, то почему нельзя купить 500 тракторов, и послать их в поля?
Почему нельзя купить телевизоры и поставить их в приемных общественных учреждений? И так далее...
>Тут же (в случае ВПК) гарантированный сбыт.
Почему на тех же условиях нельзя сделать гарантированный сбыт гражданской техники?
Kimsky (09.01.2003 16:31:16)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 17:00:24 |
Re: Да потому...
>Почему? Если можно купить 100 танков - и поставить их под брезент
++++++
зачем под брезент - будут на них стрелять и ездить. С точки зрения нацбезопасности лучше купить танки, чем тракторы
Почему на тех же условиях нельзя сделать гарантированный сбыт гражданской техники?
++++++
по той же причине, почему в США это не делают - потому что экономика рыночная, и госбюджет может купить танки, но не трактора-самолеты. Хотя это дело поправимое, но на следующем этапе.
Да и все равно спасения сельхозмашиностроения менее необходимо и менее капиталоемко, чем спасение ВПК.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (09.01.2003 17:00:24)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 17:34:19 |
Re: Да потому...
Hi!
>>Почему? Если можно купить 100 танков - и поставить их под брезент
>зачем под брезент - будут на них стрелять и ездить. С точки зрения нацбезопасности лучше купить танки, чем тракторы
C точки зрения силы армии - да. А речь - об экономике. Экономичексая прибыль с танков - репарации. А если не воевать? Трактор то хоть чего-то наработает. а набравшись опыта на таркторах, следующую партию можно делать более выгодной...
>Почему на тех же условиях нельзя сделать гарантированный сбыт гражданской техники?
>по той же причине, почему в США это не делают - потому что экономика рыночная, и госбюджет может купить танки, но не трактора-самолеты.
Это, простите, не ответ.
- Почему вон тот самолет тяжелый, а летает?
- Ну, вон тот еще тяжелее - и тоже летает!
>Да и все равно спасения сельхозмашиностроения менее необходимо и менее капиталоемко, чем спасение ВПК.
Блин. Спасибо, что свели все предложенное - производство средств производства, транспорта, и бытового потребления - только к сельхозмашиностроению, а не, к примеру, производству траков для тракторных гусениц!
Повторяю свой вопрос. И добавляю - можно ли ответить на него без подобных подтасовок, и без ответов в стиле "вон тот тоже летает"?
Kimsky (09.01.2003 17:34:19)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 15:02:13 |
Re: Да потому...
>C точки зрения силы армии - да. А речь - об экономике. Экономичексая прибыль с танков - репарации. А если не воевать?
+++++
глубокое заблуждение. Экономическая прибыль от танков - существование огромного числа предприятий. Я уж не говорю про экономическую прибыль от кораблей в виде отсутсвия посягательств на шельф.
Трактор то хоть чего-то наработает. а набравшись опыта на таркторах, следующую партию можно делать более выгодной...
++++++
танк тоже износится, и бюджет оплатит его ремонт, а впоследсвии купит новый.
>>Почему на тех же условиях нельзя сделать гарантированный сбыт гражданской техники?
>
>Это, простите, не ответ.
>- Почему вон тот самолет тяжелый, а летает?
>- Ну, вон тот еще тяжелее - и тоже летает!
++++++
потому, что это запрещено правилами ВТО :)
Государство конечно не только военную технику закупает, взять те же учебники, компьютеры и пр, но в конкретных условиях России оживление нашего МАШИНОСТРОЕНИЯ возможно только через крупные заказы ВПК. Остается еще слабая надежда на автопром, слабеющая с каждым годом. А без МАШИНОСТРОЕНИЯ мы обречены вечно быть сырьевым и даже может быть аграрным придаком, но не более того.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (10.01.2003 15:02:13)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 17:41:13 |
Re: Да потому...
Hi!
>глубокое заблуждение. Экономическая прибыль от танков - существование огромного числа предприятий.
Что от танков получит бюджет, который будет оплачивать эту самую прибыль?
Плюс почему нельзя из бюджета проплачивать соответствующее количество предприятий? Понятно, что трактор проще. Но ведь никто и не прделагает ограничиться одними тракторами!
>Я уж не говорю про экономическую прибыль от кораблей в виде отсутсвия посягательств на шельф.
Для этог, простите, хватит патрульных катеров, в 500-1000 тонн, которые будут меньше солярки жрать, и ловить вражин получше. Это я не в плане отказа от кораблей вообще - а про прибыль.
>танк тоже износится, и бюджет оплатит его ремонт, а впоследсвии купит новый.
Бюджет не резиновый. Кроме того, чтобы износить танк опять придется попотеть бюджету. Зарплата, запчасти, соляра... А трактор/телевизор/ etc износятся "сами". то есть - без участия бюджета.
>потому, что это запрещено правилами ВТО :)
Ой, постоянно они там матюкаются на то, что конкурент спонсирует свое производство... госзавод, продажа ниже себестоимости и так далее...
> но в конкретных условиях России оживление нашего МАШИНОСТРОЕНИЯ возможно только через крупные заказы ВПК.
-Этот самолет должен полететь!
-Почему?
-Потому, что должен!
>Остается еще слабая надежда на автопром, слабеющая с каждым годом. А без МАШИНОСТРОЕНИЯ мы обречены вечно быть сырьевым и даже может быть аграрным придаком, но не более того.
Надежд на ВПК ничуть не больше, и они тоже слабеют.
рлюс прекрасно понятно, что если 15 миллиардов баксов "от Эксетера" пустить на закупку автомобилей ВАЗ - то выйдет два-три миллиона машин... в год. А от ВАЗ-овского драндулета нахаляву вряд ли многие откажутся. Или скажем в прокат... Рубль в день. Или даже два! Если так раскинуть - машины, бытовая техника, станки, транспорт, в том числе - общественный, модернизация коммунального хозяйства - мест, куда вложить бюджетные деньги дохренища! и затронет это никак не более узкий сектор экономики, чем ВПК. А у нас опять - танки, танки...
Если у Вас так сильна вера в необъятность бюджета, который поднимет всю экономику путем заказа оружия - то почему он же не может поднять ее путем заказа прочего, производимого этой отраслью, но пригодного в "народном хозяйстве"?
Kimsky (10.01.2003 17:41:13)| От | Stein |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 18:11:43 |
Re: Да потому...
Пхай-пхай!
>Если у Вас так сильна вера в необъятность бюджета, который поднимет всю экономику путем заказа оружия - то почему он же не может поднять ее путем заказа прочего, производимого этой отраслью, но пригодного в "народном хозяйстве"?
Прочие из "народного хозяйства" государству не нужно - что будет государство делать с тракторами-штанами?
Stein (10.01.2003 18:11:43)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 18:35:15 |
Re: Да потому...
Hi!
>Прочие из "народного хозяйства" государству не нужно - что будет государство делать с тракторами-штанами?
Пардон, Вы поняли о чем идет речь? О вложениях бюджета в нечто, могущее помочь подъему экономики. И спорим о том, во что вкладывать оптимальне - для экономики.
А не об использовании штанов или межконтинентальных ракет.
Kimsky (10.01.2003 18:35:15)| От | Stein |
| К | |
| Дата | 10.01.2003 19:11:18 |
Re: Да потому...
>Пардон, Вы поняли о чем идет речь? О вложениях бюджета в нечто, могущее помочь подъему экономики. И спорим о том, во что вкладывать оптимальне - для экономики.
Стараюсь. Вложили Вы деньги, непонятно каким образом кстати,в производство тракторов. А их, вот не задача не покупают или покупают но очень мало - внутри страны денег нэма, за рубежом свои есть. Вытянет сие вложение экономику?
А.Никольский (09.01.2003 14:46:55)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 09.01.2003 16:18:30 |
Если деньги есть, гарантированный сбыт чего угодно сделать можно
===хоть продуктов, хоть тракторов, хоть квартир для тех же военных (если за все платит государство- кто же нахаляву откажется)
>+++++++
>в виде госбюджета. А наши тракторы, самолеты и телевизоры еще продать нужно!
===Если будут госдотации (на порядок меньшие, чем в ВПК) - продадутся как миленькие, в т.ч. за рубеж
.Фиг с ним с телевизорами и гражданскими неспециализированными судами, тут конкуренция с корейцами китайцами бесполезна. А вот возьмем тракторы и самолеты - одна из причин, почему они неконкурентноспособны, даже не в качестве, а в слабом развитии лизинга, для развития которого у нас возможно, никогда не будет сильного частного банковского сектора (не считая государственного).
===Ну так направьте эти госденьги вместо ВПК на лизинг и доступные потребительские кредиты- они по крайней мере вернутся, в отличие от вбуханных в очередные летающие игрушки.
.А западные абнки будут в первую очередь финансировать лизинг у своих же западных товаропроизводителей. Тут же (в случае ВПК) гарантированный сбыт. Ну а потом, когда мотор раскрутится, можно и гражданской авиацией заняться.
>С уважением, А.Никольский
===Когда мотор раскрутится, все деньги уже ухнут в ВПК, откуда не возвращаются:)