Отbvl
КAll
Дата09.01.2003 11:21:46
РубрикиПрочее; Политек;

Черчилль о Сталине: возвращаясь к пропечатанному.

Коллеги,

Напомню: некоторое время назад уважаемый Novik запросил помощь с цитатами Черчилля о Сталине:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/335/335249.htm

По поводу одного из таких высказываний (ту, где говорится, что "он принял Россию с сохой, а оставил оснащённую атомным оружием") разгорелась небольшая дискуссия и было высказано два мнения (см. указанную ветку):

1) цитата фальшива (Старостин)
2) цитата подлинна (Василий Чобиток и bvl)

Поскольку грешный аз точно не знал, откуда именно взята цитата, а Василий Чобиток дал такую ссылку (см.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/335/335258.htm ), дискуссия прекратилась. Но вопрос и сомнения остались.

Хотя мне так и не удалось найти первоисточник, но недавнее обсуждение этого же вопроса в кругу друзей выявило ряд любопытных деталей, с которыми я хотел бы поделиться с уважаемым Сообществом.

1) Черчилль был переизбран в Палату общин 3 октября 1959 года; 30 ноября того же года экс-премьер-министру исполнилось 85 лет, и какие-либо его выступления были чрезвычайно редки.

В 8-томном издании Churchill's Complete Speeches нет речей позднее 1958 года; один из биографов Черчилля отмечает, что в конце 1958 года тот собирался было подготовить речь, но отказался от этой идеи (Martin Gilbert, Churchill: A Life (NY: Holt, 1991), p. 954) Тот же биограф пишет, что Черчилль вообще редко появлялся в Палате общин, хотя вновь был туда переизбран.

Тем не менее, ничто из сказанного не является убедительным доказательством того, что такая речь никогда не была произнесена. Обе точки над "ё" можно будет проставить, обратившись собственно к протоколам заседаний Палаты, типа следующего (привожу то, что есть под рукой, т.е. не тот номер тома за неправильной год):

House of Commons Parliamentary Debates, Weekly Hansard No. 144, 2nd Dec. - 8th Dec. 1949.

Возможно, нашим коллегам в Британии это (правильное) издание доступнее, чем мне. Заранее буду признателен, если, наконец, выяснится что есть что.


2) С другой стороны, Черчилль многажды выступал со своими мнениями о Сталине и отнюдь не всегда характеризовал его исключительно с отрицательной стороны.

Одну из таких цитат (от 8 сент. 1942) ранее приводил Старостин:

"... It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in wich his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech ... Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and complete absence of illusions of any kind I believe I made him feel that we were good and faithful comrades in this war - but this, after all, is a matter which deeds not words will prove."

Но кроме этого 26 марта 1944 года Черчилль заявил:

"The people of all the Russias have been fortunate in finding in their supreme ordeal of agony a warrior leader, Marshal Stalin..." (Complete Speeches, VII, 6909)

А это звучит очень близко к тому, что цитировал я:

"Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний её возглавлял гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин".


7 ноября 1945 года - в очередную годовщину В. Октябрьской революции - Черчилль сделал другое любопытное заявление:

"Here I wish to say how glad we all are to know and feel that Generalissimo Stalin is still strongly holding the helm and steering his tremendous ship. Personally, I cannot feel anything but the most lively admiration for this truly great man, the father of his country, the ruler of its destinies in times of peace, and the victorious defender of its life in time of war." (Complete Speeches, VII, 7202).

***
Иначе говоря, в "речи в Палате общин 1959 года" нет ничего или почти нет ничего (*), что Черчилль не говорил когда-либо о Сталине и что сегодня не поддавалось бы точной верификации.

Конечно, в отсутствии точного первоисточника подлинность самой цитаты не считать безусловно доказанной.

С другой стороны, я не стал бы говорить и о фальсификате, ибо создается впечатление, что кто-то умело скомпилировал различные высказывания Черчилля, тематически объединив в одно "выступление". Это предположение предстает тем более вероятным, что и в лучшие годы, например, при работе над книгой мемуаров "Надвигающаяся буря", Черчилль привлекал солидный штат квалифицированных ассистентов:

"Черчилль собрал вокруг себя группу экспертов, в которую входили военные специалисты, историки и литераторы, и группу опытных секретарей, работавших в две смены по восемь часов. В задачу экспертов входила проверка фактов, отбор материалов, подготовка записок, а секретари, меняясь, записывали за Черчиллем, затем расшифровывали надиктованное им, редактировали и т.д." ("Предисловие" к: У.Черчилль. Т.1 : Надвигающаяся буря. М.: Терра, 1997, с.4).

Несмотря на такую уйму помощников, никому в голову не приходит отспаривать авторство "Бури" у Черчилля. Думается, что и в случае разбираемой цитаты произошло нечто похожее на работу экспертов.

Это пока все, что мне удалось выяснить. Разумеется, расскажу о большем, если появится что-либо новое по этому интригующему вопросу.

С уважением,

bvl

(*) Например, у Черчилля не нашлось самой цитируемой фразы: "Он принял Россию с сохой, а оставил оснащённую атомным оружием".


bvl (09.01.2003 11:21:46)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата10.01.2003 13:44:06

Ссылка на публикацию речи Черчилля в Британнике

Привет!
>Коллеги,

>Напомню: некоторое время назад уважаемый Novik запросил помощь с цитатами Черчилля о Сталине:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/335/335249.htm

>По поводу одного из таких высказываний (ту, где говорится, что "он принял Россию с сохой, а оставил оснащённую атомным оружием") разгорелась небольшая дискуссия и было высказано два мнения (см. указанную ветку):

>1) цитата фальшива (Старостин)
>2) цитата подлинна (Василий Чобиток и bvl)

В книге Г.Л.Липартелиани, Сталин великий, М.,Роза-мира, 2001, с.687
дается такая ссылка на эту речь:
"Выписка из Британской энциклопедии (том 5, стр.250, изд.1964 г.): "И.В.Сталин. Из речи У.Черчилля в Палате лордов 21 декабря 1959 года по случаю 80-летия со дня рождения И.В.Сталина. "Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний Россию возглавлял гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин"

Кто имеет доступ к четырнадцатому изданию Британники (1964 г.) - посмотрите, пожалуйста. В 15-м издании (1994 года) и в электронной версии Britannica CD 2000 - указанной цитаты нет.

Вообще-то, Г.Липартелиани уже был замечен в публикации сомнительных документов -
1.Выписка из протокола ПБ ЦК от 11.11.39 (см.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/453180.htm)
2."План Даллеса" (кстати, о сомнительности этого документа также высказывалась Дуэль
)

>Одну из таких цитат (от 8 сент. 1942) ранее приводил Старостин:

>"... It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in wich his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech ... Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and complete absence of illusions of any kind I believe I made him feel that we were good and faithful comrades in this war - but this, after all, is a matter which deeds not words will prove."

Липартелиани тоже цитирует эту речь (стр.550) "Выступая 8 сентября 1942 года в Палате Общин Великобритании, он [Черчилль-Д.К.] произнес:"Для России большое счастье, что в часы ее страданий во главе ее стоит этот великий твердый полководец"

> ***
>Иначе говоря, в "речи в Палате общин 1959 года" нет ничего или почти нет ничего (*), что Черчилль не говорил когда-либо о Сталине и что сегодня не поддавалось бы точной верификации.

Т.е. есть разночтение - в какой палате выступал Черчилль - лордов или общин?


WBR Дмитрий Кобзев

Дмитрий Кобзев (10.01.2003 13:44:06)
Отbvl
К
Дата10.01.2003 14:58:56

Черчилль в Британике

Дмитрий,

>В книге Г.Л.Липартелиани, Сталин великий, М.,Роза-мира, 2001, с.687
>дается такая ссылка на эту речь:
>"Выписка из Британской энциклопедии (том 5, стр.250, изд.1964 г.): "И.В.Сталин. Из речи У.Черчилля в Палате лордов 21 декабря 1959 года по случаю 80-летия со дня рождения И.В.Сталина. "Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний Россию возглавлял гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин"

>Кто имеет доступ к четырнадцатому изданию Британники (1964 г.) - посмотрите, пожалуйста. В 15-м издании (1994 года) и в электронной версии Britannica CD 2000 - указанной цитаты нет.

>Вообще-то, Г.Липартелиани уже был замечен в публикации сомнительных документов -

Я вообще-то сторонюсь таких авторов, и читаю их только в силу необходимости. Да Вы и сами указали почему: при путанице в малом нет никаких гарантий, что автор будет корректен в освещении каких-то серьезных тем.

>Т.е. есть разночтение - в какой палате выступал Черчилль - лордов или общин?

Конечно, Палаты общин: в 1959 г. он был ее депутатом.

bvl
bvl (10.01.2003 14:58:56)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата10.01.2003 15:34:17

Раз дана ссылка - ее легко проверить

Привет!

>Я вообще-то сторонюсь таких авторов, и читаю их только в силу необходимости. Да Вы и сами указали почему: при путанице в малом нет никаких гарантий, что автор будет корректен в освещении каких-то серьезных тем.
 Ну, то, что он опубликовал ряд сомнительных документов - не доказывает, что _все_ его документы сомнительны.

>>Т.е. есть разночтение - в какой палате выступал Черчилль - лордов или общин?
>
>Конечно, Палаты общин: в 1959 г. он был ее депутатом.
 А что мешало ему выступать в палате Лордов? Он же - Мальборо, как никак.

>bvl
 WBR Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (10.01.2003 15:34:17)
ОтЧервяк
К
Дата10.01.2003 17:00:44

Re: Он не Мальборо.

Приветствую!

Это его дядя герцог, а он сын младшего сына и не имел никаких прав на мойорат. Говорят очень жалел об этом.

С уважением
bvl (09.01.2003 11:21:46)
ОтВладимир Старостин
К
Дата10.01.2003 01:39:54

Re: прелестно, прелестно... (+)

день добрый

>"... It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head.

>А это звучит очень близко к тому, что цитировал я:

>"Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний её возглавлял гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин".

я не вижу в этих двух текстах большой похожести. Кроме первых слов - it is very fortunate = большим счастьем. Однако агония не равняется тяжелым испытаниям. Great rugged war chief не равняется гению и непоколебимому полководцу. И как и в случае пресловутого "плана Даллеса" - англоязычный человек у прынципе не могёт сказать "И.В.Сталин". Ему это просто не выговорить. Впрочем, и по-русски в устной речи так никогда не говорят.

но мне нравится, что Вы пытаетесь докопаться до истины.

http://www.volk59.narod.ru
Владимир Старостин (10.01.2003 01:39:54)
Отbvl
К
Дата10.01.2003 15:01:31

Пусть продолжат и докопаются до истины

> англоязычный человек у принципе не могёт сказать "И.В.Сталин". Впрочем, и по-русски в устной речи так никогда не говорят.

Это верно: "И.В." - это плоды русскоязычного "творчества".

Но вот какая парадоксальная вещь: в различных цитатах "речи" Черчилля встречаются разночтения (типа "атомная бомба" и "ядерное оружие"), что неявно указывает на различные переводы какого-то одного иноязычного оригинала .

К сожалению, сейчас не могу припомнить, где именно они попадались, и поэтому мне пришлось умолчать об этом в основном постинге. Впрочем, сама эта тема несколько в стороне от моих интересов, поэтому, - если у кого-нибудь есть желание и возможность, - пусть продолжит и докопается до истины.

С уважением к Сообществу,

bvl
bvl (10.01.2003 15:01:31)
ОтВладимир Старостин
К
Дата11.01.2003 08:48:13

Re: Пусть продолжат...

день добрый
>Но вот какая парадоксальная вещь: в различных цитатах "речи" Черчилля встречаются разночтения (типа "атомная бомба" и "ядерное оружие"), что неявно указывает на различные переводы какого-то одного иноязычного оригинала .

ну году в 1982 я слышал эту штуку в форме "принял с сохой, а оставил с ВОДОРОДНОЙ бомбой". Это конечно анахронизм, и как видите его ВПОСЛЕДСТВИИ поправили.

http://www.volk59.narod.ru
Владимир Старостин (11.01.2003 08:48:13)
Отb-graf
К
Дата13.01.2003 11:48:50

ПСС Черчиля

Здравствуйте !

Заграничные товарищи могут все это проверить по "ПСС Черчиля", микрофильмированная серия. Думаю, в британских библиотеках есть, в интернете - ссылка на издательство:

Павел