| От | Дмитрий Адров |
| К | Sav |
| Дата | 16.04.2003 15:54:19 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Боброк - это имя
Здравия желаю!
>Приветствую!
> Даже два тупых вопроса. Боброк - это имя или прозвище?
Это имя даное ему при рождении. При крещении он получил другое имя - Дмитрий.
> А откуда известно, что его папа - Кориат-Михаил?
Ниоткуда. Выведено впоследствии. Боброк был, в общем-то безродным чужаком среди аристократии Московского кн-ва. Но заниал очень важные посты благодаря талантам. Этого тогда было мало - нужна была родовитость. Придумали ему родословную.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (16.04.2003 15:54:19)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 16.04.2003 16:22:57 |
Распространенное заблуждение
Безродный НИКОГДА бы не стал зятем Донского. Хоть будь он суперталантливый.
И. Кошкин (16.04.2003 16:22:57)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 16.04.2003 16:45:40 |
Неа
Здравия желаю!
>Безродный НИКОГДА бы не стал зятем Донского. Хоть будь он суперталантливый.
Брак был лишь методом его возвеличить. Боброк был служилым. В сравнении с родовыми - второй сорт. А надо было его поставить не тольковровень с ними, но и выше. Отсюда и женитьба и родословная.
Факт состоит в том, что брак этот не преследовал династических или дипломатических (тогда - часто одно и то же) целей.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (16.04.2003 16:45:40)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 16.04.2003 16:49:59 |
А за какие заслуги?
Доброго здравия!
>Брак был лишь методом его возвеличить. Боброк был служилым.
Плохо тогда со служилыми было. Основными воеводами были бояре - вотчиники. Первый крупный воевода из служилых все тот же Басенок.
>В сравнении с родовыми - второй сорт. А надо было его поставить не тольковровень с ними, но и выше. Отсюда и женитьба и родословная.
А чего он тогда в источниках упоминается только как большой начальник? И зять Великого князя володимерского? Где он таланты то проявил?
>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (16.04.2003 16:49:59)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 16.04.2003 16:54:00 |
В том и талант что большой начальник (+)
Доброе время суток!
С одной стороны человек полезный, которому можно дело поручить и надеяться что оно будет сделано. С другой стороны не родовит, значит за ним не стоит сильный род, значит его можно возвеличивать, не опасаясь усиления его рода (с возможными последующими попытками рода этого взять власть). И вообще он всем обязан князю, в условиях враждебного окружения крупной земельной аристократии для князя - суперценный человек.
С уважением, Роман
Роман Алымов (16.04.2003 16:54:00)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 16.04.2003 17:11:48 |
Угу и монастрыи строили от избытка населения
Доброго здравия!
> С одной стороны человек полезный, которому можно дело поручить и надеяться что оно будет сделано.
Чтобы поручить человеку большое дело не худло бы его на малых проверить. А этого нет. Нет упоминаний о Боброке как о мелкой фигуре. Сразу крупный.
> С другой стороны не родовит, значит за ним не стоит сильный род, значит его можно возвеличивать, не опасаясь усиления его рода (с возможными последующими попытками рода этого взять власть). И вообще он всем обязан князю, в условиях враждебного окружения крупной земельной аристократии для князя - суперценный человек.
Откуда враждебное окуржение крупной аристократии??? У нас на дворе на 16-й век, а 14-й... она только складывается в это время.
>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (16.04.2003 17:11:48)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 17.04.2003 12:18:31 |
Re: Угу и...
Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>> С одной стороны человек полезный, которому можно дело поручить и надеяться что оно будет сделано.
>Чтобы поручить человеку большое дело не худло бы его на малых проверить. А этого нет. Нет упоминаний о Боброке как о мелкой фигуре. Сразу крупный.
А можно ли было ожидать другого? Мелочь поминалась только в особых случаях при особых событиях. Боброк упоминается с начала 70-х, когда стал крупным.
Дмитрий Адров
Китоврас (16.04.2003 17:11:48)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 16.04.2003 17:39:07 |
У нас много источников по тому периоду? (+)
Доброе время суток!
>Чтобы поручить человеку большое дело не худло бы его на малых проверить. А этого нет. Нет упоминаний о Боброке как о мелкой фигуре. Сразу крупный.
****** А откуда могут взяться упоминания о мелкой фигуре? У нас есть источники, позволяющие проследить послужной список каждого служивого? А в летописи только крупные фигуры попадали, или родовитые.
>Откуда враждебное окуржение крупной аристократии??? У нас на дворе на 16-й век, а 14-й... она только складывается в это время.
***** Так и княжеская власть только складывается, а вокруг ходят толпы порой не менее родовитых, которые тоже амбиции имеют.
С уважением, Роман
Роман Алымов (16.04.2003 17:39:07)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 16.04.2003 17:56:22 |
Достаточно
Доброго здравия!
В эпоху куликовской битвы есть упоминания даже о дворянах начальниках сторожевых застав. Так что восхождение такой фигуры должны были заметить.
>>Откуда враждебное окуржение крупной аристократии??? У нас на дворе на 16-й век, а 14-й... она только складывается в это время.
>***** Так и княжеская власть только складывается, а вокруг ходят толпы порой не менее родовитых, которые тоже амбиции имеют.
А по конкретнее? Это кто там был породовитее князей рюриковичей? И кто оспаривал право князей рюрикова дома на власть? Один случай можно зауши притянуть - историю Ивана Вельяминова, то именно за уши.
>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (16.04.2003 17:56:22)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 17.04.2003 12:21:03 |
Нет,не достаточно
Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>В эпоху куликовской битвы есть упоминания даже о дворянах начальниках сторожевых застав. Так что восхождение такой фигуры должны были заметить.
Начальник сторожевой заставы, разведчик, был упомянут только в связи с экстраординарной ситуацией. В особе время - в войну.
Дмитрий Адров
Китоврас (16.04.2003 17:56:22)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 16.04.2003 18:01:43 |
Re: Достаточно
Доброе время суток!
>Доброго здравия!
>В эпоху куликовской битвы есть упоминания даже о дворянах начальниках сторожевых застав. Так что восхождение такой фигуры должны были заметить.
***** Упоминаний недостаточно. Кого-то упомянули, кого-то не упомянули... Рост фигуры не всегда выражается в героических деяниях. Чего далеко ходить, у нас сейчас президент которого ещё несколько лет назад никто и не знал, это в нашем-то информационном обществе. Что говорить про те времена.
>А по конкретнее? Это кто там был породовитее князей рюриковичей? И кто оспаривал право князей рюрикова дома на власть? Один случай можно зауши притянуть - историю Ивана Вельяминова, то именно за уши.
**** Другие рюриковичи. А политическая борьба существовала всегда, и наверняка княжю было далеко не всё равно на кого опираться и к каким последствиям это может привести.
>>С уважением, Роман
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Роман
Роман Алымов (16.04.2003 18:01:43)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 16.04.2003 20:51:09 |
Рома, у тебя какое-то романтическое представление...
...о Средневековье. Типа, голубоглазые черноволосые варвары, с лицами, иссеченными шрамами, попирали своими грубыми сандалиями престолы; типа, сыновья простых сапожников и свинопасов благодаря заблиставшим вдруг сквозь дырявые штаны достоинствам вдруг поднялись до зияющих высот и стали зятьями великородных князей...
Да никогда бы Рюрикович не выдал за худородного, будь он хоть три раза по тридцать три военный и административный гений (а Боброк им не был - он был грамотным и толковым воякой) свою дочь! Ну не могло такого быть!
И. Кошкин (16.04.2003 16:22:57)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 16.04.2003 16:29:59 |
угу, именно поэтому потомки Ф.Басенка
Доброго здравия!
сверхудачливого и талантливого воеводы так и остались дворянами, хотя сам он и получил боярской чин. Местничество - сильная штука.
>Безродный НИКОГДА бы не стал зятем Донского. Хоть будь он суперталантливый.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/