ОтDeli2
КAll
Дата18.04.2003 13:30:16
РубрикиДревняя история; 11-19 век;

[2Sav] казаки, РП и др.

>> Вообщем, дела у Хмельницкого шли далеко не лучшим образом, но ничего фатального еще не произошло (хотя и очень даже могло произойти в ближайшей перспективе - а вот не произошло).
>> Период с 28.09.1651 до 11.10.1653 определялся условиями белоцерковского договора и практически это был возврат к ситуации до 1648 года.
> Не согласен:
> 1) несогласен с тем, что БЦ это был возврат к 1648 году - во-первых, до 1648 года казаки не имели права выбирать старшину выше сотника, реестр был всего шесть тыщ и т.д. В БЦ этого всего не было.

Практический создалась ситуация с возможностью мирного урегулирования конфликта, некоторые уступки вполне могли послужить началом диалога, это и имелось ввиду указывая на ситуацию до 1648 г. Однако, не было того, что появилось в договоре 1658 года, т.е. казаки не обязались не проводить собственную внешнюю политику. Этот внешний фактор вследствии сыграл решающую роль в политике РП по вопросу казаков. Сближение с Москвой стало наростать, уменьшая возможности мирного решения казацкого вопроса в рамках РП.

> 2) сами поляки восприняли БЦ негативно, причем как раз в том смысле, что шляхта недоумевала - а почему, собственно, не произошло возврата к 1648 году? Ведь мы, как бы, выииграли кампанию?

Негативно воспринимали не столько результаты военно-политических действий Потоцкого, Калиновского и Радзивила, сколько самих «деятелей». Формально Калиновский и Радзивил (Потоцкий к тому времени уже умер) получили благодарность от Сейма и короля, однако, не получили денег, чтоб «жизнь мёдом не казалась», т.е. осталась конкуренция между магнатами и групировками, были интересы, которые были направленны против роста влияния «победителей».

> 3) сейм был сорван и БЦ не был утвержден и, как раз, ПРАКТИЧЕСКИ до его внедрения в жизнь не дошло. Причем, прежде всего потому, что ОБЕ стороны были им недовольны.

Сейм был сорван совсем по другим причинам, без того, что было указанно, конкретно, из-за спора шляхты Упитского повета с королём о величине налогов Шяуляйской экономии. Протест по поводу продолжения заявил Владислав Сицинский.

> 4) и, наконец, уже зимой 1651-1652 г.г. начались столкновения коронных войск с казаками, а летом следующего 1652 года все понеслось по старой - Тымиш Хмельницкий покрошил Калиновского под Батогом и т.д.

Это как раз период интенсивного сближения казаков и Москвы, т.е. один из основных факторов – внешний. Этому есть много доказательств прямых и косвенных.

>> Могли ли стороны решить свои противоречия?
> См. выше. Тенденция в сторону силового решения конфликта после БЦ не изменилась (она и после Жванца не изменилась).

... по причине внешнего вмешательства. Это показывает дальнейший ход событий и политика казаков после Хмельницкого.

>> Исходя из стремления казаков создать своё государство, если не будут учтены их требования (о территории казаков, гос.устройстве шляхетско-казацком, политических правах для казаков, участия казаков в Сеймах и шляхетских судах) решение Переяславской рады 18.01.1654 имели выгодные последствия для царя. Можно лишь гадать, что произошло бы, если казаки воздержались бы от принятия этого решения и попытались бы перенести свои интересы в плоскость политического диалога в рамках РП.
> Хе-хе, Переяславская рада, фактически, была весьма декоративным мероприятием. Все принципиальные решения по этому вопросу были приняты немного раньше. "Политический диалог в рамках РП" можно было бы всети в рамках Зборовского договора 1649 года. Но его похерили, а войти в одну реку дважды - сами понимаете...

По декоративности ПРады – согласен, это указывает на тенденции периода между БЦ и ПРадой. Казацкая старшина не могла не видеть выгоды для себя в политическом устройстве РП и ущербности в системе ВКМ. Примеры политики Выгодского (нобилизован и произведён в сенаторы), Хмельницкого-младшего, В.Золотаренко вполне показательны.

> Насчет "выгодных последствий для царя" - самое смешное, что для меня это неочевидно, особенно если говорить о ближайшей перспективе. С одной стороны, казалось бы да - Россия, наконец, вернула себе Смоленск и т.д. С другой стороны - заполучила весьма своенравных, непостоянных подданных, обладающих весьма своеобразным менталитетом, внутри и внешне-политическими устремлениями далеко не во всем совпадающими с оными у Москвы и т.д. Опять же, ввязалась в войну с неслабым государством (пусть и на его территории), с которым до этого были довольно неплохие отношения и даже были кандидаты в общие с этим государством враги, опять же, войну эту пришлось вести исключительно на свои бабки, потому как малейшие попытки что либо поиметь с той же новоприобретенной Украины воспринимались старшиной в штыки.

Насчёт Смоленска вопрос отдельный, но насчёт «новых подданых» можно сказать, что сами подданные не сразу разобрались, что их кто-то заполучил или надеялись, что некоторое изменение их статуса дело временное. Так могло и случится, если бы для РП несложились бы фатально неблагоприятные внешнеполитические обстоятельства.

> ИМХО, издержки этого мероприятия с лихвой покрывают выгоды от оного, полученные непосредственно "царем" - Алексеем Михайловичем. Другой вопрос, что не вмешайся Москва тогда, это могло бы иметь и более плачевные последствия для нее же (о малороссах я не говорю - их бы так или иначе "спацифицировали" бы по самое не смеись).

«Спацифицировать» в РП, по-моему, не умели, объективно, весь уклад политической системы РП был направлен на «договорится». Другое дело, что небыло с кем говорить. Даже появление лидера Хмелницкого не решило эту проблему. Политические требования Хмелницкого были неопределёнными и не имели под собой чёткого материального интереса, который мог появится только с появлением казацких нобилей. Как только они появились и осознали себя как носителя конкретного материально-политического интереса, появились и условия для удовлетворения их требований, которые перестали страдать расплывчатостью. Однако, Москва сумела сыграть на «массах» и религиозной пропаганде.

>>> "Обратно на восток" это куда? За границу, установленную Поляновским миром? Опять же, "козаки вместе с московитами" означает, кроме всего прочего, что козаки теперь уже стали внутренней проблемой Москвы :) Но речь даже не о том. Как бы там ни было, Хмельниччина - это прежде всего, козацкое движение (а потом уже движение русской шляхты, крестьян и т.д. ).
>> За грницу установленную в 1644 году.
> Ну и сколько раз, например, город-герой Смоленск переходил из рук в руки?

Имелась ввиду терр.совр.Украины. После 1658г. там дела РП обстояли неплохо, мирный договор подписанный в Гадзяче был вполне приемлемым для РП.

>>«Основным камнем» стал комплекс проблем, но усилие по проведению реформ на нет свел рокош Любомирского. Можно считать это проявлением старых антиреформаторских тенденций, которые были выгодны внешним противникам РП и поддерживались извне.
> Раскройте, пожалуйста, свой тезис - каким образом рокош Любомирского (если не ошибаюсь, год эдак 1666) повлиял на ситуацию козаки-Польша в первой половине 17 века? Или что, не будь его, удалось бы вернуть Украину, при взаимном непротивлении сторон?

По выше указанному договору её «удалось вернуть». Любомирский, начиная с 1661г. целенаправленно срывал принятие реформ, которые назрели в 17 веке, но были приняты лишь в 1791г. С 1666 года Любомирский свою антигосударственную деятельность открыто проводил на иностранные деньги (Габсбургов и Гогенцолернов). В 1664 г. Сейм осудил Любомирского как предателя, Трибунал наказал его «отнятием чести» инфамией. Последствия прошедшей польско-шведской войны и иностранное вмешательство (в том числе и бунт Любомирского) ослабили РП и свели на нет попытки решить внутриполитические проблемы, в том числе и проблему казаков.

>>> ИМХО, все прекрасно понимали порочность такой практики, но тем не менее, продолжали ее придерживаться - отчасти потому, что "европейские" методы не работали - то никто больше воевать не желает, то у короля денег нет, то вообще нет ни короля, ни денег, ни войска и т.д.
>>Это вообще не частные проблемы казаков, а проблемы фискальной системы РП, присущие для многих государств того времени. Нигде не было принято с наёмными войсками расчитыватся сполна и вовремя. Тут, кстати, роль магнатов вполне положительная – частенько им приходилось рассчитыватся за государство. Иногда, правда, даже ценой собственной головы (как В.К.Гонсевский).
> 1) в массы бросается призыв идти на войну
> 2) кроме "старовынных козакив" на этот призыв откликаются масс "коронных" и "панских" холопов

Заселяемые на пустующие земли крестьяне получали (до 40 лет) свободное поселение и освобождение от крепостного права. По истечению этого срока свободного проживания начинались естественные процессы недовольства изменением социального статуса. Это недовольство крестьян выражалось бегством в казацкие края.

> 3) эти люди, таки да, идут и воюют "на казацком праве". Естественно, в процессе этого они начинают рассматривать себя уже как полноправных козаков и утрачивают всякое желание возвращаться к прежней жизни
> 4) когда война заканчивается, "вдруг" все вспоминают, что эти "козаки"-то на самом-то деле не более, чем беглые холопы!

Те которые попадают в реестр – казаки, остальные – беглые холопы. Государственный интерес состоял в том, чтобы неразвалить систему производства массовым исходом крепостных крестьян на вольное поселение. До поры смотрели на этот процесс свозь пальцы – нужно было обжить «дикое поле», но эта потребность имеет свойство натурально закончится.

> 5) по этому поводу их начинают всячески плющить
> 6) самое подлое, что порой на это бросается больше сил и средств, чем на борьбу с внешним врагом

Вообще-то происходили динамичные процессы, пересекалось множество интересов. Это и интерес землевладельцев, которым нужно было простое и стандартное решение, противоречия между казаками и землевладельцами из-за юридического статуса, а ещё и 17 век на дворе, при этом «простые и стандартные решения» уже не всегда соответствуют интересам государства, возникают собственные интересы у городских жителей, им надо предпринимательством заниматся. Фискальный интерес государства и короля проходит где то между всеми этими интересами. В довесок – межконфессионные трения католиков и православных. Решения в такой ситуации не простые, но этот клубок проблем трудно развязать силовыми методами. В этом случае «плющение» ради стабилизации может быть оправданно, так как все стороны заинтересованны в конструктивном решении.

>> В 16 веке, когда Украина ещё была в ВКЛ, казаки обращались к Радзивилу и находили понимание, да и позже Радзивилы в РП занимали значительные должности, будучи дисидентами. По этому поводу известны письма Хмельницкого к Я.Радзивилу с упрёками за то, что последний ушёл от вековой традиции своих предков направленной на защиту некатоликов.
> Ну Хмельницкий был известный писатель - он попервах и Вишневецкому писал что-то подобное. Но, опять же! Был проигнорирован.

Радзивил его не проигнорировал. Ответ был очень показательным. На письма 21.12.1648, 19.02.1649 и посольству в Слуцке казаки получили ответ, что действия против них ведутся потому, что казаки не соблюдают верности РП, т.е. не пользуются легальными средствами достижения своих интересов в рамках государственного устройства РП. Иначе говоря, получают ответ, который соответствует их действиям, в то время, как можно было воспользоватся другими возможностями.

>>> С другой стороны, те люди, которых эти проблемы действительно занимали, видели гаранта этих свобод в казачестве. Эти люди известны - начиная от Йова Борецкого и заканчивая сторонниками Киселя, которые по смерти последнего активно переходили на сторону казаков.
>> Религия в РП редко рулила делами гос.устройства и гос.управления. Притом этот фактор всегда составлял основу московской пропагандистской компании против РП. Религиозный аспект в конфликте был, но было и большое желание его раздуть и преувеличить. Может быть правильным был упрёк шляхты ВКЛ к полякам о том, что они не умеют управлять землями полученными Короной после 1569 года, традиционно ВКЛ было более толерантным компонентом РП, нежели Польша.
> Да, да я понял, что ВКЛ это было вообще царство справедливости и благоденствия :( Еще раз - к рассматриваемому вопросу ВКЛ имеет отношение лишь постольку, поскольку. Да, возможно, если бы южнорусская шляхта оттуда не дернула бы на Люблинском сейме, впоследствии картина была бы другой.

По отчёту Андрея Волана «дёрнула» после того, как заставили присягнуть (gwaltem przypchniona) угрожая отнятием имён (o odeimowaniu imion kto by przysiac nie chcial). К тому времени Подляшье и Волынь уже в 1564г. Казимиром Августом была передана Польше «по просьбе поляков» - это отмеченно в программе унии. То, что к присяге шляхта шла через принуждение (в том числе и православная) показывает факт перенесения сроков присяги Польше, его переносили с 27 марта на 14 мая, потом на 16 июня. Это касалось Волыни. Насчёт Киева и Брацлава вообще никто не спрашивал мнения ни южнорусской ни какой нибудь другой шляхты, кроме польской. Передача Киева Польше произошла 5 июня, к тому времени в Сейм ещё не успели вернутся послы от сеймиков с инструкциями. Даже теоретически никто не мог знать, куда кто «дернул».
Один из самых ярких представителей литовской шляхты, противник унии на Люблинском сейме 1569 г. И.Ходкевич – родом из Киева. Пророчесскими оказались слова М.Радзивила Чёрного: «unia, ktorej szlachta nasza na wojnach i na sejmiech nauczyli i juz tak do grobu z tym sami pojda i rzeczpospolita z soba pogrzeba».

> Но картина была именно такой - после 1648 года южнорусская шляхта массово переходила на сторону Хмельницкого. Вплоть до того, что личный эскорт Хмельницкого составляли не казаки, а т.н. "настаська шляхта". При том, что шляхта составляла примерно 2-2.5 процента от населения "козацких" воеводств, в реестре 1649 года она составляет 3.3 процента в среднем (а в отдельных полках до 5 процентов) и присутствует тенденция к увеличению этого присутствия, при том, что среди старшины эти проценты были еще выше. Вот теперь объясните мне, пожалуйста, какой здесь сработал аспект - социальный? политический? или религиозно-этнический?

Массовость такого перехода сильно преувеличенна. Почему Хмельницкий в эскорт брал шляхтичей – это дело вкуса, но среди полковников, представители известной шляхты – редкое явление (мне не встречались). К тому же, была практика охранны земель тех нобилей, которые поддерживали казаков – это отмечается в переписке Хмельницкого. Был и отдельный случай – безземельные шляхтичи, охотники за приключениями.

>>О том и речь, что для государства одни казаки военной опасности не представляли (всё таки не Радзивил, а государство обычным порядком наняло войска). Однако вопросы о положении казаков были актуальны и решение этих вопросов не было второстепенным.
> Ха, простите, "не было второстепенным" в каком смысле? В смысле, что когда "петух клевал" все, как один выступали рубить головы "казацкой гидре"? Или в смысле, что кто-то пытался до этого не доводить и решать этот вопрос как-то иначе?

В военном отношении, государственная организация РП превосходила казаков и проблемы связанные с казачеством врядли были разрешими военными способами.

>> Договор он договор и есть, не менее, но и не более. Скажем, что были созданны условия для дальнейшего диалога сторон, но, по причине внешнего вмешательства, диалог не состоялся.
> Ээээ, простите, какое "внешнее вмешательство" порушило Зборовский договор? Белоцерковский? Гадячский (там вообще одно "внешнее вмешательство" было локализовано другим и что?)? Конкретные примеры как оно рушило "диалог" привести сможете?

Разговор был о БЦ. Насчёт БЦ и Гадячского – вопрос ясен. Зборовский договор не был соблюдён потому, что стороны его приняли осознавая как результат военного столкновения. Ставка на военную силу давала надежду конфликтующим сторонам добыть более выгодные для себя условия. Это было заблуждение, которое приводило к потерям обеих сторон, обострение ситуации и попытки договорится, на условиях, которые по сути мало различались.

>>> Ну так и в Россию прибыли далеко уже не те казаки, чтобыли в 1648 годе и природа московско-козацких трений была совсем другая, чем природа польско-казацких. И тем не менее, ничего подобного не то что Хмельниччине, а даже восстаниям 20-30-х годов в России черкасы не утворили, хотя да - бузили.
>> Имеете ввиду Разина и Пугачёва?
> Вы еще Булавина забыли. Нет, под "черкасами" я понимаю именно "черкас" - Пушкаря,Выговского,Брюховецкого. Мазепу И.С..

Черкасы это, по-моему, как раз донские казаки, по их столице – Черкасску. Это и есть участники мероприятий Болотникова, Разина, Булавина и Пугачова, так же и смуты в 17в.
Днепровские, наверное, будут те, о которых ведём разговор, их центрами были Канев и Запорожская Сечь.
КОзаки это вот эти:
«50. [1561]
Через Офендия толъмача послано до старосты черкаского и каневского князя Михаила Алексанъдровича Вишъневецкого сукна, а онъ маеть послати до Белагорода тым козаком
Яходча, Чобанъ Акга,
Менашъ, Кгонкгене Акга,
Дчекишъ, Кульчанъ,
Бокаичикъ, Мустуфа Акга,
Баи сеит, Дчарликгады Акга,
Тюкгеи, Сипътеркганъ Акга,
Карая Акга, Акгаолла Акга,
Аличелебеи, Бакгаи Акга,
Саврибашъ, Дчанышъ,
Бишъ, Босанъ Алии,
Муся, Аллабердыи,
Киркъ, Магметъ Скинъдер.»

Вообщем все сплошь «истинные арийцы»...

> Насчет Росии Вы просто не в курсе, он была - в частности, для тупых и темных европейцев на европейских географических картах их европейские же составители так и писали в то время "RUSSIA vulgo Moscovia", что б все в курсе дела были.

«Русь попросту Московия», т.е. часть Руси именуемая Московией, указание на то, что существует и другая часть. Писали на картах по разному, даже разноцветно для частей Руси.

>>> А кто и какими силами гарантировал ИСПОЛНЕНИЕ свода законов в отношении тех же Вишневецких, например (естественно, окромя их собственной доброй воли)?
>> Суд, и это обычное дело. Но приведите конкретный случай, который Вас интересует.
> Конкретный случай - есть решение суда, к магнату направляется судебный исполнитель ("возный"). Его встречает даже не сам магнат, а кто-то из магнатских дворян и проводит беседу в том плане, что лучше бы для возного было, если бы он забыл зачем он сюда приехал и поехал бы обратно. Возный соглашается, уезжает, описывает этот случай (откуда он и стал известен) и все.
> Юридически это выглядит так - судебное решение остается в силе, но поскольку оно так и не доведено до ответчика (по техническим причинам), оно как бы находится в процессе исполнения. Фамилии участников дам позже - когда доберусь до книги, в которой я это вычитал (насчет конституции - пока беру тайм-аут).

Были термины и апеляционные инстанции, вплоть до короля, который утверждал все принципиальные решения по поводу земельной собственности. Интересно бы источник посмотреть, но решение могло неисполнятся по большому количеству причин. Иногда это было выгодно обеим сторонам дела.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Deli2 (18.04.2003 13:30:16)
ОтSav
К
Дата18.04.2003 17:40:05

Re: [2Sav] казаки,...

Приветствую!

>> 1) в массы бросается призыв идти на войну
>> 2) кроме "старовынных козакив" на этот призыв откликаются масс "коронных" и "панских" холопов
>
>Заселяемые на пустующие земли крестьяне получали (до 40 лет) свободное поселение и освобождение от крепостного права. По истечению этого срока свободного проживания начинались естественные процессы недовольства изменением социального статуса. Это недовольство крестьян выражалось бегством в казацкие края.

Извините, но я не о заселении, а именно о войнах: Московской,Хотинской,Инфлянтской,Смоленской,Тридцатилетней и всяческих молдавско-татарских экзерциссах. С благословления и во славу РП десятки тысяч человек "окозачивались" на этих войнах.


>По отчёту Андрея Волана «дёрнула» после того, как заставили присягнуть (gwaltem przypchniona) угрожая отнятием имён (o odeimowaniu imion kto by przysiac nie chcial). К тому времени Подляшье и Волынь уже в 1564г. Казимиром Августом была передана Польше «по просьбе поляков» - это отмеченно в программе унии. То, что к присяге шляхта шла через принуждение (в том числе и православная) показывает факт перенесения сроков присяги Польше, его переносили с 27 марта на 14 мая, потом на 16 июня. Это касалось Волыни. Насчёт Киева и Брацлава вообще никто не спрашивал мнения ни южнорусской ни какой нибудь другой шляхты, кроме польской. Передача Киева Польше произошла 5 июня, к тому времени в Сейм ещё не успели вернутся послы от сеймиков с инструкциями. Даже теоретически никто не мог знать, куда кто «дернул».
>Один из самых ярких представителей литовской шляхты, противник унии на Люблинском сейме 1569 г. И.Ходкевич – родом из Киева. Пророчесскими оказались слова М.Радзивила Чёрного: «unia, ktorej szlachta nasza na wojnach i na sejmiech nauczyli i uz tak do grobu z tym sami pojda i rzeczpospolita z soba pogrzeba».

Да, тут я соврал, действительно, южнорусская шляхта на сейме была "в пролете".

>> Но картина была именно такой - после 1648 года южнорусская шляхта массово переходила на сторону Хмельницкого. Вплоть до того, что личный эскорт Хмельницкого составляли не казаки, а т.н. "настаська шляхта". При том, что шляхта составляла примерно 2-2.5 процента от населения "козацких" воеводств, в реестре 1649 года она составляет 3.3 процента в среднем (а в отдельных полках до 5 процентов) и присутствует тенденция к увеличению этого присутствия, при том, что среди старшины эти проценты были еще выше. Вот теперь объясните мне, пожалуйста, какой здесь сработал аспект - социальный? политический? или религиозно-этнический?
>
>Массовость такого перехода сильно преувеличенна. Почему Хмельницкий в эскорт брал шляхтичей – это дело вкуса, но среди полковников, представители известной шляхты – редкое явление (мне не встречались). К тому же, была практика охранны земель тех нобилей, которые поддерживали казаков – это отмечается в переписке Хмельницкого. Был и отдельный случай – безземельные шляхтичи, охотники за приключениями.

Извините, Выговский, Немирич, Гуляницкий, Верещак, тот же Адам-Степан Мазепа - шляхтичи чистейшего разлива и не последние люди в Войске. А, допустим, в Белоцерковском полку, шляхты набралось столько, что Хмельницкому пришлось расформировать 17 или 18 хоругвей за пропольские настроения... Есть тут у нас исследователь Козацкой генеалогии, В.Кривошея, так он насчитал в полковой сотне БЦ-полка аж под 40 процентов шляхты, несколько сот человек ("сотня" там была еще та).


>>>> Ну так и в Россию прибыли далеко уже не те казаки, чтобыли в 1648 годе и природа московско-козацких трений была совсем другая, чем природа польско-казацких. И тем не менее, ничего подобного не то что Хмельниччине, а даже восстаниям 20-30-х годов в России черкасы не утворили, хотя да - бузили.
>>> Имеете ввиду Разина и Пугачёва?
>> Вы еще Булавина забыли. Нет, под "черкасами" я понимаю именно "черкас" - Пушкаря,Выговского,Брюховецкого. Мазепу И.С..
>
>Черкасы это, по-моему, как раз донские казаки, по их столице – Черкасску. Это и есть участники мероприятий Болотникова, Разина, Булавина и Пугачова, так же и смуты в 17в.

Э нет, во-первых не Черкасск, а, прошу прощения, НОВОчеркасск! Изначально, станица Новочеркасская, основанная угадайте кем :) А во-вторых, столицей он стал позже, тогда еще (16-18 в.в.), если не ошибаюсь донская столица была в Раздорах.

>Днепровские, наверное, будут те, о которых ведём разговор, их центрами были Канев и Запорожская Сечь.

Изначально - Трахтемиров, если уж на то пошло. Позже - Канев, Чигирин, ЧЕРКАССЫ, Переяслав, Корсунь, Белая Церковь. Ну и Сечь.

>КОзаки это вот эти:
>«50. [1561]
>Через Офендия толъмача послано до старосты черкаского и каневского князя Михаила Алексанъдровича Вишъневецкого сукна, а онъ маеть послати до Белагорода тым козаком
>Яходча, Чобанъ Акга,
>Менашъ, Кгонкгене Акга,
>Дчекишъ, Кульчанъ,
>Бокаичикъ, Мустуфа Акга,
>Баи сеит, Дчарликгады Акга,
>Тюкгеи, Сипътеркганъ Акга,
>Карая Акга, Акгаолла Акга,
>Аличелебеи, Бакгаи Акга,
>Саврибашъ, Дчанышъ,
>Бишъ, Босанъ Алии,
>Муся, Аллабердыи,
>Киркъ, Магметъ Скинъдер.»

>Вообщем все сплошь «истинные арийцы»...

Нормальная ситуация ... для 1561 года. Смею Вас уверить, в первой половине 17 века, она была резко противоположной - т.е. татаре по прежнему попадали в казаки, но уже не каких "Акга" - а Тарас Федорович, например. А потомки некого Сулеймана, уже стали вполне себе хохлами - Сулимами :) Смешавшись с "арийцами", которые хлынули с Галичины и Волыни, после унии.



>>>> А кто и какими силами гарантировал ИСПОЛНЕНИЕ свода законов в отношении тех же Вишневецких, например (естественно, окромя их собственной доброй воли)?
>>> Суд, и это обычное дело. Но приведите конкретный случай, который Вас интересует.
>> Конкретный случай - есть решение суда, к магнату направляется судебный исполнитель ("возный"). Его встречает даже не сам магнат, а кто-то из магнатских дворян и проводит беседу в том плане, что лучше бы для возного было, если бы он забыл зачем он сюда приехал и поехал бы обратно. Возный соглашается, уезжает, описывает этот случай (откуда он и стал известен) и все.
>> Юридически это выглядит так - судебное решение остается в силе, но поскольку оно так и не доведено до ответчика (по техническим причинам), оно как бы находится в процессе исполнения. Фамилии участников дам позже - когда доберусь до книги, в которой я это вычитал (насчет конституции - пока беру тайм-аут).
>
>Были термины и апеляционные инстанции, вплоть до короля, который утверждал все принципиальные решения по поводу земельной собственности. Интересно бы источник посмотреть, но решение могло неисполнятся по большому количеству причин. Иногда это было выгодно обеим сторонам дела.

Вообщем-то я несколько утрировал, но вот несколько примеров отношения к возным, прочел это я все у той же Н.Яковенко "Про два ментальні стереотипи української шляхти: «чоловік добрий» і «чоловік злий» ":

"Очевидно, з архаїчними уявленнями про погану смерть пов'язаний такий знак безчестя, як кидання у воду, засвідчений ще старогерманськими правдами. Литовський Статут не фіксує цих випадків серед окремих різновидів правопорушення, але в побуті натрапляємо на них часто. «Тут вас всих, яко псов, c того манастыра будем волочити и в той воде топити», — погрожують ченцям Луцького братського монастиря недруги у 1627 році103. «Під лід води пити» саджають козаки тих, кого вважають зрадниками, як, наприклад, королівського посланця Глубоцького чи київського уніатського намісника Грековича. «А сторону шляхту казавши положити и ростегат, сам кийми побил, помордовал и топити казал, иж заледво утекли» (1579 р.), — скаржиться на свої лихі пригоди волинський возний104. А ось аналогічна історія з іншим — київським — возним, котрий у 1620 р. відвозив до Лубен позов кн. Семенові Лику. Роздратований змістом прочитаного, князь зауважив: «И ты, возный, бысми сам з ними прияхал, певне, бым тебе казал удеспектоват албо и утопит»105.



101 ЦДІАУК. — Ф. 11, оп. 1, спр. 2. — Арк. 188.

102 Рыльский Ф.Р. K изучению украинского народного мировоззрения // Українці: народні вірування, повір'я, демонологія. — К., 1991. — С. 34; Милорадович В.П.Житье-бытье лубенского крестьянина //Там само. — С. 218.

103 Архив ЮЗР. — Ч. І, т. 6. — С. 583.

104 ЦДІАУК- Ф. 27, оп. 1, спр. 4. — Арк. 87 зв.

105 ЦДІАУЛ. — Ф. 181, оп. 2, спр. 3166. — Арк. 1.



До дій, кваліфікованих як збезчещення («деспект»), належало побиття із застосуванням образливої для шляхетської честі, себто не бойової, зброї. «А хто бы теж кого умысльне на зелживость стану шляхетского києм, кестенем, булавою альбо пугами, дубцы и иншими якими приправами бил альбо бити казал, за таковый кождый бой и зелживость маеть быти навезки плачоно 40 коп грошей», — застерігає Статут 1588 р. (розд. XI, арт. 27). Схоже, до застережень дослухалися мало, бо одним із найпоширеніших замахів на честь якраз і були побиття шляхтича киями, різками, палицями тощо. «Пане возний, пане лозний! Не домагайся того болшей, бо вместо того, штобыс мел грабеж выправити..., через кий будеш скакати, и так тут мусиш скакати, яко тобЂ заиграют», — глузує в 1569 р. урядник маєтку Фальчевських106. В іншій аналогічній ситуації челядь по-дружньому радить возному: «Єдь, дей, пане возний, з села проч, бо потом києм озмеш!» (1582 р.)107. Слуги луцького владики Кирила Терлецького скаржаться на острозького урядника (1596 р.), що той їх, «людей учтивых,... розобравши з оденя, постронками быти хотел»108. А в згаданій вище пародійній скарзі до луцьких судових книг колоритний персонаж-шляхтич демонструє урядові цілий набір промовистих ран: одну «знати тятую пугою калецкою узлом межи уши», іншу — «ожогом снати побитую на лопатци», ще іншу — «обуховую битую синюю спухлую на шии»109.



106 ЦДІАУК. — Ф. 25, оп. 1, спр. 11. — Арк. 540.

107 Там само. — Ф. 28, оп. 1, спр. 15. — Арк. 142 зв.

108 Архив ЮЗР. — Ч. III, т. 1- С. 139.

109 Яковенко Н.М. Пародії і жарти... — С. 171.
"





С уважением, Савельев Владимир
Sav (18.04.2003 17:40:05)
ОтАгент
К
Дата18.04.2003 17:59:12

Re: [2Sav] казаки,...

>>Черкасы это, по-моему, как раз донские казаки, по их столице – Черкасску. Это и есть участники мероприятий Болотникова, Разина, Булавина и Пугачова, так же и смуты в 17в.
>
> Э нет, во-первых не Черкасск, а, прошу прощения, НОВОчеркасск! Изначально, станица Новочеркасская, основанная угадайте кем :) А во-вторых, столицей он стал позже, тогда еще (16-18 в.в.), если не ошибаюсь донская столица была в Раздорах.

Новочеркасск был основан атаманом Платовым в 1805 г.

Черкасск (ныне Старочеркасская) был столицей Войска Донского с 1645 по 1805 гг.

Агент (18.04.2003 17:59:12)
ОтSav
К
Дата21.04.2003 11:29:22

Да, что-то я заврался

Приветствую!

>> Э нет, во-первых не Черкасск, а, прошу прощения, НОВОчеркасск! Изначально, станица Новочеркасская, основанная угадайте кем :) А во-вторых, столицей он стал позже, тогда еще (16-18 в.в.), если не ошибаюсь донская столица была в Раздорах.
>
>Новочеркасск был основан атаманом Платовым в 1805 г.

>Черкасск (ныне Старочеркасская) был столицей Войска Донского с 1645 по 1805 гг.

Мда... Но вот уж Черкасск, по мнению Татищева, запорожцы основали в конце 16 века.

С уважением, Савельев Владимир
Deli2 (18.04.2003 13:30:16)
ОтSav
К
Дата18.04.2003 16:31:49

Re: [2Sav] казаки,...

Приветствую!
>> Не согласен:
>> 1) несогласен с тем, что БЦ это был возврат к 1648 году - во-первых, до 1648 года казаки не имели права выбирать старшину выше сотника, реестр был всего шесть тыщ и т.д. В БЦ этого всего не было.
>
>Практический создалась ситуация с возможностью мирного урегулирования конфликта, некоторые уступки вполне могли послужить началом диалога, это и имелось ввиду указывая на ситуацию до 1648 г.

Опять не согласен - в том-то и дело, что "практически" ситуация не создалась. Максимум - теоритечески был еще шанс ПОПЫТАТЬСЯ договориться. Но! У РП был шанс додавить казаков военными средствами, а у казаков - был еще шанс продолжить борьбу, опять же, военными средствами при внешней подержке (причем, НЕ московской). Практически обе стороны, остановились на "военных" вариантах.

Кроме этого, в ситуации до 1648 года никакого диалога не требовалось - вобщем-то, казаки были довольно плотно придавлены, причем и украинские и сечевики, единственное, что тогда требовалось - последовательно придерживаться политики 1638-1648 г.г. Но тут казаки резко понадобились в былых количествах Владиславу 4...


> Однако, не было того, что появилось в договоре 1658 года, т.е. казаки не обязались не проводить собственную внешнюю политику. Этот внешний фактор вследствии сыграл решающую роль в политике РП по вопросу казаков. Сближение с Москвой стало наростать, уменьшая возможности мирного решения казацкого вопроса в рамках РП.

Гм, после\в следствии Белой Церкви никакого особого нарастания вроде не заметно. Оно началось немного позже - вследствии Жванца и провала молдавских экзерсисов.

>Негативно воспринимали не столько результаты военно-политических действий Потоцкого, Калиновского и Радзивила, сколько самих «деятелей». Формально Калиновский и Радзивил (Потоцкий к тому времени уже умер) получили благодарность от Сейма и короля, однако, не получили денег, чтоб «жизнь мёдом не казалась», т.е. осталась конкуренция между магнатами и групировками, были интересы, которые были направленны против роста влияния «победителей».

Речь идет не о наградах победителям, речь идет о ПРАКТИЧЕСКОМ приятии\неприятии БЦ в РП.

>> 3) сейм был сорван и БЦ не был утвержден и, как раз, ПРАКТИЧЕСКИ до его внедрения в жизнь не дошло. Причем, прежде всего потому, что ОБЕ стороны были им недовольны.
>
>Сейм был сорван совсем по другим причинам, без того, что было указанно, конкретно, из-за спора шляхты Упитского повета с королём о величине налогов Шяуляйской экономии. Протест по поводу продолжения заявил Владислав Сицинский.

Неважно почему был сорван сейм, важно, что вследствии этого договор не был ратифицирован.
Кстати, вот Вам и связь между устройством РП и казаками - важнейший для всего государства договор не вступил в силу из-за каких-то совершенно посторонних конфликтов (кстати, я читал, что причины (или поводы?) срыва сейма были еще более смехотворными - конфликт шляхтича-"рогоносца" с королем из-за жены шляхтича,она же королевская фаворитка).
ИМХО, на самом-то деле кому-то очень хотелось, что бы этот сейм был сорван.

>> 4) и, наконец, уже зимой 1651-1652 г.г. начались столкновения коронных войск с казаками, а летом следующего 1652 года все понеслось по старой - Тымиш Хмельницкий покрошил Калиновского под Батогом и т.д.
>
>Это как раз период интенсивного сближения казаков и Москвы, т.е. один из основных факторов – внешний. Этому есть много доказательств прямых и косвенных.

Если Вас не затруднит, каких доказательств?


>>> Могли ли стороны решить свои противоречия?
>> См. выше. Тенденция в сторону силового решения конфликта после БЦ не изменилась (она и после Жванца не изменилась).
>
>... по причине внешнего вмешательства. Это показывает дальнейший ход событий и политика казаков после Хмельницкого.

Простите, о каком КАЧЕСТВЕННО НОВОМ внешнем вмешательстве осенью-весной-летом 1651-1652 г.г. идет речь?
Смех в том, что ставка на внешнее вмешательство делалась Хмельницким изначально и, вообщем-то, эти ставки он делал до самой смерти. Вопрос в качестве этого вмешательства - в разные моменты оно было разным.

>> Хе-хе, Переяславская рада, фактически, была весьма декоративным мероприятием. Все принципиальные решения по этому вопросу были приняты немного раньше. "Политический диалог в рамках РП" можно было бы всети в рамках Зборовского договора 1649 года. Но его похерили, а войти в одну реку дважды - сами понимаете...
>
>По декоративности ПРады – согласен, это указывает на тенденции периода между БЦ и ПРадой.

Не согласен категорически. Не было периода между БЦ и ПР. Был период между БЦ и Жванцем/гибелью Тымоша и был период между Жванцем и Переяславской Радой. Последний ни в коей мере не был следствием кампании 1651 года и Белоцерковского договора.

>Казацкая старшина не могла не видеть выгоды для себя в политическом устройстве РП и ущербности в системе ВКМ. Примеры политики Выгодского (нобилизован и произведён в сенаторы), Хмельницкого-младшего, В.Золотаренко вполне показательны.

Гм, Выговский-сенатор? ИМХО, Выговский - НОМИНАЛЬНЫЙ киевский воевода, расстрелянный поляками же "по беспределу". Жутковатый пример. Кстати, а зачем его нобилизовывать, если он урожденный шляхтич?

Хмельницкого-младшего турки удавили, а поляки только держали в тюрьме пять лет, до смерти Тетери.
Ивана Богуна, который поддерживал и Юрасика и Тетерю (правда, последнего - вынужденно), поляки сперва посадили, потом выпустили, а потом - расстреляли.
Трагедия - человек пережил войну с поляками, из под Берестечка ушел, но погиб от их рук, формально будучи их же союзником.
Так мало того, они еще и в своем "Огнем и мечем", его образ спаплюжили до уровня секс-маньяка\беспредельщика! А "москаль" Домогаров еще и помог им в этом :)))

Васыля Золотаренка,правда, порешили левобережные казаки - "ну шо, сынку, помогли тебе твои ляхи?".

Жутковатые примеры. Левобережным тоже доставалось на орехи, но, по-крайней мере, никого не расстреливали и никого не репрессировали без согласия и активного участия самой же старшины.

Парадокс в том, что, действительно, старшина ментально была близка польской шляхте, ооочень-ооочень хотела бы иметь то, что имеет шляхта в РП, вплоть до самоназывания типа "Речью Посполитой Русского народа", но с другой стороны понимала, что "як свят святом не бедзе лях козакови братом"(с) Мазепа И.С.
А реально, в рамках левобережной казакцкой автономии, пусть и под властью царей, старшина в целом (а не отдельные ее представители, типа Тетери или Ханенка) имела больше прав и возможностей, чем реально готова была бы ей предоставить РП.

Фактическое отношение старшины к РП - это провал Выговского. Как только речь зашла о возврате туда - войне конец, Выговского - долой, пошли пачками замиряться с Москвой.
Конфликты Богдана (и откол Юрия) Хмельницкого, Брюховецкого, Дорошенка и Самойловича с Москвой - из-за нежелания / неумения/ неспособности Москвы продолжать/начинать войну с Польшей. "Загоним поляков за Вислу! Даешь РП без ляхов!" - вот их лозунг. А вы говорите...

>Насчёт Смоленска вопрос отдельный, но насчёт «новых подданых» можно сказать, что сами подданные не сразу разобрались, что их кто-то заполучил или надеялись, что некоторое изменение их статуса дело временное. Так могло и случится, если бы для РП несложились бы фатально неблагоприятные внешнеполитические обстоятельства.

А у кого они тогда были фатально благоприятными?

>«Спацифицировать» в РП, по-моему, не умели, объективно, весь уклад политической системы РП был направлен на «договорится».

Умели-умели - 1625, 1637-1638 - очень хорошо умели...

> Другое дело, что небыло с кем говорить. Даже появление лидера Хмелницкого не решило эту проблему. Политические требования Хмелницкого были неопределёнными и не имели под собой чёткого материального интереса, который мог появится только с появлением казацких нобилей. Как только они появились и осознали себя как носителя конкретного материально-политического интереса, появились и условия для удовлетворения их требований, которые перестали страдать расплывчатостью. Однако, Москва сумела сыграть на «массах» и религиозной пропаганде.

Все гадкая Москва виновата... Примеры игры на массах и религиозной пропаганды именно Москвы? КОМУ ИЗ ПАТРИАРХОВ подчинялась киевская митрополия?

>
>Имелась ввиду терр.совр.Украины. После 1658г. там дела РП обстояли неплохо, мирный договор подписанный в Гадзяче был вполне приемлемым для РП.

Простите, этот договор был ратифицирован сеймом в том, виде, в котором он был подписан? А в том виде, в котором он был ратифицирован - он был неприемлим, как показали события, для казаков.


>> Раскройте, пожалуйста, свой тезис - каким образом рокош Любомирского (если не ошибаюсь, год эдак 1666) повлиял на ситуацию козаки-Польша в первой половине 17 века? Или что, не будь его, удалось бы вернуть Украину, при взаимном непротивлении сторон?
>
>По выше указанному договору её «удалось вернуть».

Простите, но только на бумаге - сами же казаки его и похерили. Пришлось, опять таки, воевать, с переменным успехом.

>Любомирский, начиная с 1661г. целенаправленно срывал принятие реформ, которые назрели в 17 веке, но были приняты лишь в 1791г. С 1666 года Любомирский свою антигосударственную деятельность открыто проводил на иностранные деньги (Габсбургов и Гогенцолернов). В 1664 г. Сейм осудил Любомирского как предателя, Трибунал наказал его «отнятием чести» инфамией. Последствия прошедшей польско-шведской войны и иностранное вмешательство (в том числе и бунт Любомирского) ослабили РП и свели на нет попытки решить внутриполитические проблемы, в том числе и проблему казаков.

Простите, а кто такой Любомирский? А никто! Вот Вам и особенности госустройства...

Продолжение следует...


С уважением, Савельев Владимир
Deli2 (18.04.2003 13:30:16)
ОтDeli2
К
Дата18.04.2003 16:04:44

Боброк Волынский

J. Wolf (Rod Gedimina, Krakow, 1886, p. 71) пишет: "Один из сыновей Кариётаса в 1356 г. женился на дочери ВК Московского Ивана Ивановича 5)["Kniaz weliki Iwan Iwanowicz, wnuk Danilow, oddal dszczer swoju w Litwu za Kariadowa syna, wnuka Gedimanowa" (Poln. sobr. Russ. lietop. X. 228).]; в более поздних источниках он назван Дмитрием, а его жена Любовью 6)[Malgin, Zercalo str. 334. Karamzin IV. str. 174. Dolgorukow (Ross. rodosl. kn. I. str. 275) определяют вторую жену Карибутаса: "Liubow ks. Moskiewska".]"

В генеалогичесской таблице (стр. 168-169) J. Wolf Дмитрия Кариётовича поставил с вопросительным знаком.

Ну и вот тут:
http://litopys.narod.ru/dynasty/dyn56.htm
Генеалогические таблицы, составленные Л.Войтовичем.
6. ДМИТРО БОБРОК-ВОЛИНСЬКИЙ († після 1380) 1 < ВОЛИНСЬКІ
~ до 1371 р. Анна Іванівна, дочка Івана Івановича, кн. московського

Князь боброцький (після 1352 — 1366 ? рр.). З 1371 р. боярин і головний воєвода вел. кн. володимирського. Його нащадки ВОЛИНСЬКІ втратили князівський титул. Найбільшого піднесення цей рід досяг у перші йполовині XVIII ст. Найвідоміший з них Артемій Петрович (1689 -27.06.1740) -адміністратор, дипломат і державний діяч, кабінет-міністр Анни Іванівни (1738-1740 рр.). (110, с.232; 115, с.67; 119, с.18, 24-25, 130, с.129; 150, с.85; 856; 540; 1721, с.52).

Но, по-моему это "размышления на тему", потеря титула и т.д.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Deli2 (18.04.2003 16:04:44)
ОтSav
К
Дата18.04.2003 16:46:01

Спасибо

Приветствую!


>Генеалогические таблицы, составленные Л.Войтовичем.
>6. ДМИТРО БОБРОК-ВОЛИНСЬКИЙ († після 1380) 1 < ВОЛИНСЬКІ
>~ до 1371 р. Анна Іванівна, дочка Івана Івановича, кн. московського
>Князь боброцький (після 1352 — 1366 ? рр.). З 1371 р. боярин і головний воєвода вел. кн. володимирського. Його нащадки ВОЛИНСЬКІ втратили князівський титул. Найбільшого піднесення цей рід досяг у перші йполовині XVIII ст. Найвідоміший з них Артемій Петрович (1689 -27.06.1740) -адміністратор, дипломат і державний діяч, кабінет-міністр Анни Іванівни (1738-1740 рр.). (110, с.232; 115, с.67; 119, с.18, 24-25, 130, с.129; 150, с.85; 856; 540; 1721, с.52).

>Но, по-моему это "размышления на тему", потеря титула и т.д.

Ага. Тем более, что Волынские и князья Волынские это, скорее всего, разные семьи, пристегнутые одна к другой задним числом.

С уважением, Савельев Владимир