ОтKGI
КAll
Дата19.04.2003 02:21:47
РубрикиСовременность; Танки; Армия;

[Re: Исаеву]: Градация по массе покоя это мощно

Доброе время суток

>>Чем больше веc тем лучше танк - примеры: КВ в 41,Абрамc в 91.
>
>КВ в 1941 г. не был лучшим танком.

КВ был лучшим танком.Как и Т-34 у которого масса была существенно больше чем у Т-3.И немцы это прекрасно понимали когда у них блицкриг провалился. И долго чесали репу, как же это они не просчитали, что у русских могет такое оказаться. И стали лихорадочно делать тяжелые танки.А надо было их делать еще до войны.

> Это было дорогое угробище, непригодное для использования в самостоятельных танковых соединениях.

А уже давно прошли времена "самостоятельных танковых соединений". Это раньше можно было пробить артиллерией и пехотой маленькую дырочку в обороне и запустить в нее "самостоятельные танковые соединения".Они все покурочат на глубине 150-300км и решат исход стратегической операции.Остановть-то их за линией фронта в те времена было нечем - пришлось бы ПТП под каждым кустом ставить на огромном пространстве. А сейчас с развитием кумулятивных БЧ, управляемого ракетного оружия и транспотртных средств(особенно авиационных) такое давно уже не возможно.
Сейчас танк это не более чем средство усиления и проталкивания пехоты. Т.е. его суют в самое пекло где пехота пробиться не может.

>>Это должен быть танк весом 60-65т,с экипажем из двух человек,по-вертолетному, командир и оператор вооружения.У обоих членов экипажа органы управления движением танка,состоящие из штурвала,сектора газа(с реверсом) и гашетки тормоза.
>
>Который будет выбиваться Хеллфайрами,

Не будет 65тонный танк на 2 человека, выбиваться Хелфайрами, равно как и любой другой вертолетной ПТУР массой не более 40-50кг(а о пехотных птурах и речи быть не может).И Вы это прекрасно понимаете.

>ПТУРами точно так же, как 88 Флак и 105 мм пушки K18

Это равносильно утверждению, что мой танк будет выбиваться ракетами класса Мейврик или Х-25.Да конечно будет. Но ракеты эти применятся могут только с самолетов,солидной грузоподьемности.Самолеты эти придется оснастить мощной обзорно-прицельной системой(мощнее Шквала),позволяющей обнаруживать и обстреливать танки не входя в зону поражения зенитных средств, известно каких.И сами эти ракеты стоят дай боже.В общем борьба с танками превращается в весьма дорогое занятие.

>Сейчас, когда потерян танковый меч СССР нужно переходить на качественно новый уровень, делать ход конем в танкостроении. И Сиденко в этом совершенно прав.

Да ерунду Сиденко мелет.То что он предлагает не может быть ходом конем в танкостроении, так как оно не является танком.Оно является противотанковым средством - самоходный ПТРК, наподобие Штурма-С, Хризантемы и тп.Более того,даже если отказаться нафиг от перспективного танка и сделать ставку на ПТ средства (это тоже вполне вариант),то и в этом случае Сиденко мелет ерунду.Не нужен самоходный ПТРК на танкоподобном шасси.Нужно двигать ПТРК в массы.Дешевая и легкая УР нужна, которой можно было бы массово вооружить пехоту.Современная электроника и твердые топлива(смесевые особенно) позволяют это сделать.А самоходный ПТРК с более тяжелой ракетой нужно делать на джипе,а не на танке.Но для этого нужно наконец разработать нормальный военный джип, типа Хаммера.А то вот у нас однажды сделали ПТРК Шмель на козле и после этого никаких самоходных ПТРК на нашем джипе больше не делали почему-то.Все на БРДМ и МТЛБ.А вот амеры на своем джипе чего только не возят, и Тоу и пакеты Стингеров и АМРААМы.Наш же джип похоже годен только для того, чтобы генералов на охоту возить:).
Ну а если все же сделать ставку на перспективный танк,то нет иного пути, как увеличение массы брони(и танка соответственно) с одновременным уменьшением заброневого объема,а так же внедрение новых принципов оптимального бронирования.Для последнего нужно в очередной раз уменьшить экипаж. И сделать это на сегодняшний день можно ИМХО только за счет водителя.Ибо для сокращения наводчика еще не созданы соответствующие математические основы. С водителем же все давно известно.У буржуев скоро легковушки по городу на автопилоте ездить будут,а у нас на танках до сих пор рычагами туда-сюда,туда-сюда...Позор.

С уважением
KGI (19.04.2003 02:21:47)
ОтBanzay
К
Дата21.04.2003 15:13:24

Незнание матчасти тем более...

>КВ был лучшим танком.Как и Т-34 у которого масса была существенно больше чем у Т-3.И немцы это прекрасно понимали когда у них блицкриг провалился. И долго чесали репу, как же это они не просчитали, что у русских могет такое оказаться. И стали лихорадочно делать тяжелые танки.А надо было их делать еще до войны.
 ***************************************
Вы блин учите матчасть что-ли. И что толку от большей массы что устойчивости прибавилось под огнем 50мм гадюк? Или надежность коробок пепредачь стала немерянной? А кто вам сказал что тяжелые танки немцы не делали до войны?

>А уже давно прошли времена "самостоятельных танковых соединений". Это раньше можно было пробить артиллерией и пехотой маленькую дырочку в обороне и запустить в нее "самостоятельные танковые соединения".Они все покурочат на глубине 150-300км и решат исход стратегической операции.Остановть-то их за линией фронта в те времена было нечем - пришлось бы ПТП под каждым кустом ставить на огромном пространстве. А сейчас с развитием кумулятивных БЧ, управляемого ракетного оружия и транспотртных средств(особенно авиационных) такое давно уже не возможно.
>Сейчас танк это не более чем средство усиления и проталкивания пехоты. Т.е. его суют в самое пекло где пехота пробиться не может.
 ******************************
Рекомендую взглянуть на карту только что кончившився Ирака и спросить что делала 3 Механизированная дивизия армии США под Багдадом когда бои шли еще под Басрой.

>>>Это должен быть танк весом 60-65т,с экипажем из двух человек,по-вертолетному, командир и оператор вооружения.У обоих членов экипажа органы управления движением танка,состоящие из штурвала,сектора газа(с реверсом) и гашетки тормоза.
>>
>>Который будет выбиваться Хеллфайрами,
>
>Не будет 65тонный танк на 2 человека, выбиваться Хелфайрами, равно как и любой другой вертолетной ПТУР массой не более 40-50кг(а о пехотных птурах и речи быть не может).И Вы это прекрасно понимаете.
 ***************************************
Вы либо совсем не знаете как устроенны современные ПТС или просто прикидываетесь? Что толку от 65 тонного танка? Пример у РПГ-29 Вампир выпуска 1989 года бронепробиваемость 1400 мм монолитной брони. Вы уверенны что сможете даже с помощью комбинированной и активной защиты сможете обеспечить защиту от такого боеприпаса? А ведь прошло 15 лет с момента окончания разработки.

>>ПТУРами точно так же, как 88 Флак и 105 мм пушки K18
>
>Это равносильно утверждению, что мой танк будет выбиваться ракетами класса Мейврик или Х-25.Да конечно будет. Но ракеты эти применятся могут только с самолетов,солидной грузоподьемности.Самолеты эти придется оснастить мощной обзорно-прицельной системой(мощнее Шквала),позволяющей обнаруживать и обстреливать танки не входя в зону поражения зенитных средств, известно каких.И сами эти ракеты стоят дай боже.В общем борьба с танками превращается в весьма дорогое занятие.
 *****************************************
Сколько "дай боже"? цифирьку приведите. А что касается УР противотанковых то как пример Предатор с 2 Хелфайрами что по вашему на него будет много сложнее Маверик повесить?

Это так для затравки...
Banzay (21.04.2003 15:13:24)
ОтKGI
К
Дата21.04.2003 20:30:26

Про матчасть,топливные баки и прочее(+)

>>Кениг был отличный танк,только поздно появился.Появился бы году в 41,кирдык нам.Маус не серийное изделие,поэтому и говорить не о чем.
 *************************************
>на основании чего он мог появится в 1941 году?

Ну как на основании чего, на основании скурпулезных данных разведки.О том какие у русских танки есть и в каких количествах они их способны производить.Этим и отличается хорошо продуманная военная операция от авантюры.

>А все остальные зоны занятые топливом,можно забронировать легко.Да и сам топливный бак сделанный на современном уровне - отличная броня.
 ****************************************
>Расскажите это горевшим в танке не получите в зубы поговорим далее...

Предоставим слово горевшим танкистам:
Рем Уланов,мехвод Су-76:
"Следуя советам опытных механиков-водителей,я работал на заднем топливном баке,оставляя передний полным.Из-за этого не произошло мгновенного взрыва.Пробив лобовую броню болванка снесла верхнюю часть аккумуляторов,обрызгав меня электролитом..."
В общем все остались живы. Дык вот современный топливный бак всегда полон.Даже когда почти пуст:).Их заполняют специальными высокопористыми наполнителями.Поэтому они не горят и не взрываются.

>А денег хватит строить ПВО перехватывающие КАЖДЫЙ снаряд из Смерча или МЛРС?

Во-первых такая ПВО давно уже есть.Уж лет 20 как. И не какие-то мифические лазеры ,а обычные ЗРК,с копеечной радиокомандной ракетой,способные перехватывать снаряды РСЗО. А во-вторых, Вам бы не худо знать пробиваемость КЭ кассетных БЧ. Мотив-3М например пробивает 70мм на удалении 150м.КЭ головной части Смерча 9Н176 - 120мм. Легкой ДЗ первого поколения на крыше более чем достаточно.

>Пример у РПГ-29 Вампир выпуска 1989 года бронепробиваемость 1400 мм монолитной брони. Вы уверенны что сможете даже с помощью комбинированной и активной защиты сможете обеспечить защиту от такого боеприпаса? А ведь прошло 15 лет с момента окончания разработки.

Бронепробиваемость Вампира,уважаемый Банзай,всего 650мм монолитной брони.Вы бы хоть думали когда сочиняете.Если 105мм КС пробивает 1400м то сколько же тогда должен пробивать 125мм:).

> А что касается УР противотанковых то как пример Предатор с 2 Хелфайрами что по вашему на него будет много сложнее Маверик повесить?

Предатор с Мейвриком будет сбиваться еще легче чем РСЗО.
KGI (21.04.2003 20:30:26)
ОтАндрей
К
Дата21.04.2003 21:34:20

Re: Про матчасть,топливные...

>>>Кениг был отличный танк,только поздно появился.Появился бы году в 41,кирдык нам.Маус не серийное изделие,поэтому и говорить не о чем.
>*************************************
>>на основании чего он мог появится в 1941 году?
>
>Ну как на основании чего, на основании скурпулезных данных разведки.О том какие у русских танки есть и в каких количествах они их способны производить.Этим и отличается хорошо продуманная военная операция от авантюры.

На основании реальности они сначала пришли к "Пантерам" и "Тиграм", через них к "Королевским Тиграм", и уже только потом к "Маусу". Но для этого им пришлось насмотреться на всякие ИСы, и провоевать четыре года. В 41 г. даже имея реальные данные о советских танках и их производстве "Маус" им не мог присниться даже в страшном сне.

>>А все остальные зоны занятые топливом,можно забронировать легко.Да и сам топливный бак сделанный на современном уровне - отличная броня.
>****************************************
>>Расскажите это горевшим в танке не получите в зубы поговорим далее...
>
>Предоставим слово горевшим танкистам:
>Рем Уланов,мехвод Су-76:
>"Следуя советам опытных механиков-водителей,я работал на заднем топливном баке,оставляя передний полным.Из-за этого не произошло мгновенного взрыва.Пробив лобовую броню болванка снесла верхнюю часть аккумуляторов,обрызгав меня электролитом..."
>В общем все остались живы. Дык вот современный топливный бак всегда полон.Даже когда почти пуст:).Их заполняют специальными высокопористыми наполнителями.Поэтому они не горят и не взрываются.

>>А денег хватит строить ПВО перехватывающие КАЖДЫЙ снаряд из Смерча или МЛРС?
>
>Во-первых такая ПВО давно уже есть.Уж лет 20 как. И не какие-то мифические лазеры ,а обычные ЗРК,с копеечной радиокомандной ракетой,способные перехватывать снаряды РСЗО. А во-вторых, Вам бы не худо знать пробиваемость КЭ кассетных БЧ. Мотив-3М например пробивает 70мм на удалении 150м.КЭ головной части Смерча 9Н176 - 120мм. Легкой ДЗ первого поколения на крыше более чем достаточно.

>>Пример у РПГ-29 Вампир выпуска 1989 года бронепробиваемость 1400 мм монолитной брони. Вы уверенны что сможете даже с помощью комбинированной и активной защиты сможете обеспечить защиту от такого боеприпаса? А ведь прошло 15 лет с момента окончания разработки.
>
>Бронепробиваемость Вампира,уважаемый Банзай,всего 650мм монолитной брони.Вы бы хоть думали когда сочиняете.Если 105мм КС пробивает 1400м то сколько же тогда должен пробивать 125мм:).

Только эти 650 мм за ДЗ. Без ДЗ как раз может пробить и 1400 мм. 125 мм КС должен, по идее, пробивать больше, но у граныт РПГ-27, ПГ-29В и ПГ-7ВР тандемная БЧ, которая увеличивает бронепробиваемость.

С уважением
KGI (21.04.2003 20:30:26)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата21.04.2003 21:32:59

Re: Про матчасть,топливные...

> Мотив-3М например пробивает 70мм на удалении 150м.КЭ головной части Смерча 9Н176 - 120мм. Легкой ДЗ первого поколения на крыше более чем достаточно.

"Мотив" же на принципе УЯ вроде? Так ДЗ на ударное ядро вообще не реагирует, так что с мотивом она не сможет поделать ничего.

В 9Н176 элементов - 646 штук, подозреваю что танки в среднем будут поражаться более чем одним элементом.

>>Пример у РПГ-29 Вампир выпуска 1989 года бронепробиваемость 1400 мм монолитной брони. Вы уверенны что сможете даже с помощью комбинированной и активной защиты сможете обеспечить защиту от такого боеприпаса? А ведь прошло 15 лет с момента окончания разработки.
>
>Бронепробиваемость Вампира,уважаемый Банзай,всего 650мм монолитной брони.Вы бы хоть думали когда сочиняете.

Вы я так понимаю придерживаетесь школы, что бред следует парировать бредом :) Банзай конечно выступил мимо тазика, приведя пробиваемость по голубому железобетону, а не по стали, но Вы нанесли ответный удар, приведя бронепробиваемость после преодоления ДЗ. Предлагаю сойтись на 750-ти :)

> Если 105мм КС пробивает 1400м то сколько же тогда должен пробивать 125мм:).

Вы имеете в виду танковый кумулятивный снаряд или что? Так танковые снаряды имеют значительно меньшую бронепробиваемость, чем низкоскоростные КС. Процентов на 25. Я не защищаю дурацкую величину 1400 мм, но Ваш аргумент некорректен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (21.04.2003 21:32:59)
ОтKGI
К
Дата21.04.2003 22:16:27

Re: Про матчасть,топливные...

>Вы я так понимаю придерживаетесь школы, что бред следует парировать бредом :) Банзай конечно выступил мимо тазика, приведя пробиваемость по голубому железобетону, а не по стали, но Вы нанесли ответный удар, приведя бронепробиваемость после преодоления ДЗ. Предлагаю сойтись на 750-ти :)

Вот именно 750.Малый предзаряд вносит копеечный вклад в пробиваемость по монолитной броне,а предназначен лишь для разрушения элемента ДЗ.А Банзай видно просто множил на два.

>Вы имеете в виду танковый кумулятивный снаряд или что? Так танковые снаряды имеют значительно меньшую бронепробиваемость, чем низкоскоростные КС.

Ну хорошо у танковых КС меньше, так как у них стенки толстые.Хотя в боекомплекте нашего танка есть и низкоскоростные КС.Но ведь даже Корнет калибром 152мм, пробивает меньше почти на треть .

С уважением.
KGI (21.04.2003 22:16:27)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата21.04.2003 22:55:56

Re: Про матчасть,топливные...

>Вот именно 750.

Но Вы-тот сказали 650 ;)

> Малый предзаряд вносит копеечный вклад в пробиваемость по монолитной броне,а предназначен лишь для разрушения элемента ДЗ.

Во-первых, 100 мм - это вклад отнюдь не копеечный, это 13% как-никак. Во-вторых, предназначен он далеко не только для этого, но также для разрушения разнесенных преград, вскрытия ограничивающих элементов, и "кондиционирования" специального бронирования. Благодаря всему этому современные специальные преграды значительно теряют свою эффективность.

> А Банзай видно просто множил на два.

Не обязательно. Как я уже сказал, цифра такая применительно к "вампиру" фигурует :)

>Ну хорошо у танковых КС меньше, так как у них стенки толстые.Хотя в боекомплекте нашего танка есть и низкоскоростные КС.

Вы имеете в виду ракеты? Так они и пробивают больше баллистических КС.

> Но ведь даже Корнет калибром 152мм, пробивает меньше почти на треть .

Дык я ж не спорю что величина 1400 несерьезная.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
KGI (21.04.2003 20:30:26)
ОтАндю
К
Дата21.04.2003 20:42:54

ИМХО, Т-90 в мк на границе ещё круче. (+)

Приветствую !

Выезжает, понимаш, Гудерьян, на белом коне и ручкой таааак... машет.

А тут, понимаш, ему наперез, прячась за экраном местности и изредка отстреливая дымовые гранатки (пух-пух-пух), мчится тройка-птица. Пардон, 4 танкиста и танк, в трёх экземплярах. Все в чёрных шлемах, танки с иголочки, наконечники ОФС и ОБПС сверкают в зелёном свете индикаторов целеуказания и шумоподавления. Командир, голубоглазый красавец якут, негромко говорит : "Пушку к бою..." АЗ отвечает также негоромко : "Есть, тов. командир !" и досылает снаряд в снарядник.

Бах-бах-бах, раздаётся дружный залп танкового взвода. Ааааа-ааа, кричат немецкие танкисты, неимеющие даже шлемов, медленно и красиво разлетаясь из взрывающихся танков. "Бог любит троицу", -- замечает мехвод, видя, как одним снарядлм были пробиты сразу 3 вражеских "трёшки"...

... Над полем боя закружились три "летающих тарелки". "Петров, глянь что там от Гедериана осталось", раздалось из одной из них...

Всего хорошего, Андрей.
KGI (19.04.2003 02:21:47)
ОтИсаев Алексей
К
Дата19.04.2003 23:20:20

Re: [Re: Исаеву]:...

Доброе время суток

>>КВ в 1941 г. не был лучшим танком.
>КВ был лучшим танком.Как и Т-34 у которого масса была существенно больше чем у Т-3.

А в 1945 г. лучшим был "Маус"? Или "Кениг Тигер" :-)?

>И немцы это прекрасно понимали когда у них блицкриг провалился. И долго чесали репу, как же это они не просчитали, что у русских могет такое оказаться. И стали лихорадочно делать тяжелые танки.А надо было их делать еще до войны.

Блицкриг провалился не из-за КВ. Они былди благополучно перемолоты немецкими танковыми, пехотными дивизиями или потеряны вследствие общей неблагоприятной обстановки. Более того, отказ от КВ в пользу более дешевого и массового танка мог быть куда полезнее. Поскольку эти танки чаще бы оказывались в нужное время в нужном месте.

>> Это было дорогое угробище, непригодное для использования в самостоятельных танковых соединениях.
>А уже давно прошли времена "самостоятельных танковых соединений".

Cейчас 90% соединений сухопутных войск это самостоятельные танковые соединения. Они такие же "пехотные", как танковые дивизии WWII.

>Сейчас танк это не более чем средство усиления и проталкивания пехоты. Т.е. его суют в самое пекло где пехота пробиться не может.

Нет. Сейчас нет необходимости пробивать дырочки во фронте из десятков дивизий, передвигающихся пешком. Сейчас оборона это разреженные боевые порядки все тех же самостоятельных соединений, вооруженных танками. Война имеет маневренный характер, две дивизии(которые мы бы в WWII назвали "танковыми") стремятся дуг друга переманеврировать на большом пространстве. И никакие зульдатены в обмотках им под ногами не мешаются.

>>Который будет выбиваться Хеллфайрами,
>Не будет 65тонный танк на 2 человека, выбиваться Хелфайрами, равно как и любой другой вертолетной ПТУР массой не более 40-50кг(а о пехотных птурах и речи быть не может).И Вы это прекрасно понимаете.

Не понимаю. Поскольку борта у этого танка есть. И дифференцированного бронирования ещё никто не отменял. И борта современных танков прошиваются не только современными ПТУР, но и 30 мм автоматическими пушками.

>>ПТУРами точно так же, как 88 Флак и 105 мм пушки K18
>Это равносильно утверждению, что мой танк будет выбиваться ракетами класса Мейврик или Х-25.Да конечно будет. Но ракеты эти применятся могут только с самолетов,солидной грузоподьемности.Самолеты эти придется оснастить мощной обзорно-прицельной системой(мощнее Шквала),позволяющей обнаруживать и обстреливать танки не входя в зону поражения зенитных средств, известно каких.И сами эти ракеты стоят дай боже.В общем борьба с танками превращается в весьма дорогое занятие.

Этот самолет называется Ф-16. Бронеслоник будет стоит несколько миллионов баксов, что вполне окупает затраты на Мейврик. авиация штука маневренная и вполне можно сконцентрировать ВВС против соединения, которое нужно стереть в порошок.

>>Сейчас, когда потерян танковый меч СССР нужно переходить на качественно новый уровень, делать ход конем в танкостроении. И Сиденко в этом совершенно прав.
>Да ерунду Сиденко мелет.То что он предлагает не может быть ходом конем в танкостроении, так как оно не является танком.Оно является противотанковым средством - самоходный ПТРК, наподобие Штурма-С, Хризантемы и тп.

С тем же успехом можно назвать танк, вооруженный 120 мм гладкоствольной пушкой и с преимущественно противотанковым боекомплектом ПТ САУ. Задачей танка является на данном этапе борьба с себе подобными и расчистка пути пехоте. С этим БТР-80 с "Бахчой" и баллистическими ПТУР вполне справится. Как и перспективный танк Сиденко.

>Более того,даже если отказаться нафиг от перспективного танка и сделать ставку на ПТ средства (это тоже вполне вариант),то и в этом случае Сиденко мелет ерунду.

От повторения слов "ерунда" и "Сиденко" ситуация не изменится. Статья в НВО по-прежнему будет достаточно сильной. :-)
Пока ерунду генерили Вы. Про "лучший КВ" итп.

>Не нужен самоходный ПТРК на танкоподобном шасси.Нужно двигать ПТРК в массы.Дешевая и легкая УР нужна, которой можно было бы массово вооружить пехоту.

Уже есть. Дрэгон.

>Ну а если все же сделать ставку на перспективный танк,то нет иного пути, как увеличение массы брони(и танка соответственно) с одновременным уменьшением заброневого объема,а так же внедрение новых принципов оптимального бронирования.

И строить "Ямато" в то время, как со стапелей уже сходят авианосцы. Время количественных изменений прошло. Пришло время изменений качественных.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (19.04.2003 23:20:20)
ОтKGI
К
Дата20.04.2003 15:21:07

Re: [Re: Исаеву]:...

Доброе время суток

>>>КВ в 1941 г. не был лучшим танком.
>>КВ был лучшим танком.Как и Т-34 у которого масса была существенно больше чем у Т-3.
>
>А в 1945 г. лучшим был "Маус"? Или "Кениг Тигер" :-)?

Кениг был отличный танк,только поздно появился.Появился бы году в 41,кирдык нам.Маус не серийное изделие,поэтому и говорить не о чем.

>Нет. Сейчас нет необходимости пробивать дырочки во фронте из десятков дивизий, передвигающихся пешком. Сейчас оборона это разреженные боевые порядки все тех же самостоятельных соединений, вооруженных танками. Война имеет маневренный характер, две дивизии(которые мы бы в WWII назвали "танковыми") стремятся дуг друга переманеврировать на большом пространстве.

А маневр сейчас очень простой,Алексей -
"прямой удар правой". У кого кулак оказался тяжелее тот и переманеврировал:).
Это раньше нужны были сложные маневры,когда были траншеи полного профиля, ПТП через каждые 100м,рвы,надолбы и ежи.Нужно было искать слабые места в обороне,обходить с флангов и с тыла,по лесам и болотам.А сейчас какой в этом смысл.Ну какой смысл обходить "самостоятельное танковое соединение" с тыла.Оно развернется за пять минут и примет бой.Прервать снабжение? Дык сейчас этим занимается авиация,с гораздо большей эффективностью и за гораздо меньшие деньги.

>>>Который будет выбиваться Хеллфайрами,
>>Не будет 65тонный танк на 2 человека, выбиваться Хелфайрами, равно как и любой другой вертолетной ПТУР массой не более 40-50кг(а о пехотных птурах и речи быть не может).И Вы это прекрасно понимаете.
>
>Не понимаю. Поскольку борта у этого танка есть. И дифференцированного бронирования ещё никто не отменял.

Дифференцированного бронирования никто не отменял и не отменит. А вот принципы дифференцирования изменить уж пора.В частности переход на экипаж из двух человек и дистанционное управление оружием и силовым блоком,позволяет выделить в общем объеме танка несколько небольших жизненно важных зон.И забронировать их со всех сторон в соответствие со степенью жизненной важности той или иной зоны.А все остальные зоны занятые топливом,можно забронировать легко.Да и сам топливный бак сделанный на современном уровне - отличная броня.

>Этот самолет называется Ф-16. Бронеслоник будет стоит несколько миллионов баксов, что вполне окупает затраты на Мейврик. авиация штука маневренная и вполне можно сконцентрировать ВВС против соединения, которое нужно стереть в порошок.

На концентрацию ВВС нужно отвечать концентрацией своих собственных ВВС.А также насыщением "самостоятельных танковых соединений" различными зенитными средствами,которые не подпускают самолеты ближе 10-20км к танкам.Такие средства давно уж есть и развивать нужно именно их,а не делать хитрый танк Сиденко.Танк Сиденко проблемы Ф-16 не решит и будет выбиваться последним точно так же как и любой другой танк.

>С тем же успехом можно назвать танк, вооруженный 120 мм гладкоствольной пушкой и с преимущественно противотанковым боекомплектом ПТ САУ.

Что Вы понимаете под "противотанковым боекомплектом".Боюсь что у Вас неверное понимание.

>Задачей танка является на данном этапе борьба с себе подобными и расчистка пути пехоте.

Ну вот видите,значит Вы все-таки понимаете в чем главная задача танка нынче.

> С этим БТР-80 с "Бахчой" и баллистическими ПТУР вполне справится.

Да нахрена нам баллистическая:) и вообще какая-либо ПТУР на танке.Танку нужно оружие которое позволяет ему уничтожить любую точечную цель на дистанции от 100 до 1500м,за минимальное время,при минимальной стоимости боеприпаса.Таким оружием является ГСП с гиперскоростным БПС.Ну еще может пригодится КС - не более трети боекомплекта.А вот ОФС танку не нужны совсем.Танк ведь не предназначен для решения артиллерийских задач.И длинная рука ему тоже нафиг не нужна:)).

>>Не нужен самоходный ПТРК на танкоподобном шасси.Нужно двигать ПТРК в массы.Дешевая и легкая УР нужна, которой можно было бы массово вооружить пехоту.
>
>Уже есть. Дрэгон.

А у нас где Дрэгон.У нас есть Фагот и Конкурс массой под 30кг ,применяемые в полковом и батальонном звене.Есть правда еше Метис - неплохой комплекс,но маловато его.

>И строить "Ямато" в то время, как со стапелей уже сходят авианосцы. Время количественных изменений прошло. Пришло время изменений качественных.

Вот именно качественных изменений. Качественного совершенствования защиты,как танка так и индивидульной защиты отдельного пехотинца,качественного совершенствования танковых пушек а не наращивания их калибра,качественного совершенствования ПТУР - т.е. радикальное уменьшение их массы,габаритов и стоимости.
А вот танк Сиденко это очередная "концепция", чтобы них..а не делать и гос премии при этом получать.

С уважением
KGI (20.04.2003 15:21:07)
ОтBanzay
К
Дата21.04.2003 15:17:59

Re: [Re: Исаеву]:...


>Кениг был отличный танк,только поздно появился.Появился бы году в 41,кирдык нам.Маус не серийное изделие,поэтому и говорить не о чем.
 *************************************
на основании чего он мог появится в 1941 году?

>Это раньше нужны были сложные маневры,когда были траншеи полного профиля, ПТП через каждые 100м,рвы,надолбы и ежи.Нужно было искать слабые места в обороне,обходить с флангов и с тыла,по лесам и болотам.А сейчас какой в этом смысл.Ну какой смысл обходить "самостоятельное танковое соединение" с тыла.Оно развернется за пять минут и примет бой.Прервать снабжение? Дык сейчас этим занимается авиация,с гораздо большей эффективностью и за гораздо меньшие деньги.

>>>>Который будет выбиваться Хеллфайрами,
>>>Не будет 65тонный танк на 2 человека, выбиваться Хелфайрами, равно как и любой другой вертолетной ПТУР массой не более 40-50кг(а о пехотных птурах и речи быть не может).И Вы это прекрасно понимаете.
>>
>>Не понимаю. Поскольку борта у этого танка есть. И дифференцированного бронирования ещё никто не отменял.
>
>Дифференцированного бронирования никто не отменял и не отменит. А вот принципы дифференцирования изменить уж пора.В частности переход на экипаж из двух человек и дистанционное управление оружием и силовым блоком,позволяет выделить в общем объеме танка несколько небольших жизненно важных зон.И забронировать их со всех сторон в соответствие со степенью жизненной важности той или иной зоны.А все остальные зоны занятые топливом,можно забронировать легко.Да и сам топливный бак сделанный на современном уровне - отличная броня.
 ****************************************
Расскажите это горевшим в танке не получите в зубы поговорим далее...

>>Этот самолет называется Ф-16. Бронеслоник будет стоит несколько миллионов баксов, что вполне окупает затраты на Мейврик. авиация штука маневренная и вполне можно сконцентрировать ВВС против соединения, которое нужно стереть в порошок.
>
>На концентрацию ВВС нужно отвечать концентрацией своих собственных ВВС.А также насыщением "самостоятельных танковых соединений" различными зенитными средствами,которые не подпускают самолеты ближе 10-20км к танкам.Такие средства давно уж есть и развивать нужно именно их,а не делать хитрый танк Сиденко.Танк Сиденко проблемы Ф-16 не решит и будет выбиваться последним точно так же как и любой другой танк.
 ************************************
А денег хватит строить ПВО перехватывающие КАЖДЫЙ снаряд из Смерча или МЛРС?

KGI (20.04.2003 15:21:07)
ОтFVL1~01
К
Дата21.04.2003 14:49:43

опять фигню благовещете...

И снова здравствуйте
>Кениг был отличный танк,только поздно появился.Появился бы году в 41,кирдык нам.Маус не серийное изделие,поэтому и говорить не о чем.

КЕНИГ был эрзац и ЭУСТУПАЛ в тактических целях ПРОСТО "Тигру". Плюс НЕВОЗМОЖНОСТЬ практически борьбы с пехотой из за орудия. Так что в условиях 1941 4ка с 75мм штюммелем или артштурм были для немаков КУДА важнее чем такой слонопотом. Для которого нет - ДОРОГ, ГСМ (один Кениг и эшелон 33х ганомаго которые ему НЕПРЕРЫВНО возят горючку, из расчета тонна на 80 км :-)Кениг это ДОТ, сравнительно более подвижный чем дот обыкновенный. ЕГО сгрузка с ЖД платформы занимате СТОЛЬКО же времени сколько постройка дота :-) Кстати у СССР был опыт эксплуатации своих "Кенингов" - увы - ЭТО НЕ ТАНК для теники тех лет.

>А маневр сейчас очень простой,Алексей -
>"прямой удар правой". У кого кулак оказался тяжелее тот и переманеврировал:).

"Толстый" танк - это не ТОЛСТУЙ кулак. Танк всего одна из ничтожных звеньев СИСТЕМЫ оружия. И тут его толщина в общей системе влияет очень мало, а вот ИЗБЫТОЧНЫЕ размеры и неманевреность сказывается очень сильно.

>Дифференцированного бронирования никто не отменял и не отменит. А вот принципы дифференцирования изменить уж пора.В частности переход на экипаж из двух человек и дистанционное управление оружием и силовым блоком,позволяет выделить в общем объеме танка несколько небольших жизненно важных зон.И забронировать их со всех сторон в соответствие со степенью жизненной важности той или иной зоны.А все остальные зоны занятые топливом,можно забронировать легко.Да и сам топливный бак сделанный на современном уровне - отличная броня.

Да уж, эк у вас все простенько получается. Как у создателей вундерваффель 1945 года или у не к ночи будь помянутого шарлатана Гроховского... Не боеспособный танк с тихо поджаривающимся в непроницаемой капсуле экипажем. Картина маслом... Более того НЕСКОЛЬКО закапсулированных обьемов ВСЕГДА будет ХУЖЕ одного - геометрию вы в школе видно не учили.

>Что Вы понимаете под "противотанковым боекомплектом".Боюсь что у Вас неверное понимание.

ЛЮБОЙ танк НАТО набит под завязку именно ПРОТИВОТАНКОВЫМ БК, в ущерб поражающему действию по "мягким" целям...

>Да нахрена нам баллистическая:) и вообще какая-либо ПТУР на танке.Танку нужно оружие которое позволяет ему уничтожить любую точечную цель на дистанции от 100 до 1500м,за минимальное время,при минимальной стоимости боеприпаса.Таким оружием является ГСП с гиперскоростным БПС.Ну еще может пригодится КС - не более трети боекомплекта.А вот ОФС танку не нужны совсем.Танк ведь не предназначен для решения артиллерийских задач.И длинная рука ему тоже нафиг не нужна:)).

:-)))) Берсеркство. То что такие монтры будут выжигаться МАНЕВРИРУЮЩИМИ ПТур вы просто отклоняете. Это типа как атцеки против испанцев - главное добежать, через пули - а там обсидиановыми мечами замочим :-)
С уважением ФВЛ
Исаев Алексей (19.04.2003 23:20:20)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата19.04.2003 23:51:52

Ты все же не увлекайся

>Уже есть. Дрэгон.

Дрэгон в бурю в пустыне не брал даже иракские Т-72. У меня есть фотка с Т-72 с частичным пробитием скулы драконом.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
KGI (19.04.2003 02:21:47)
ОтАндрей
К
Дата19.04.2003 02:47:32

Re: [Re: Исаеву]:...

>Доброе время суток

>>>Чем больше веc тем лучше танк - примеры: КВ в 41,Абрамc в 91.
>>
>>КВ в 1941 г. не был лучшим танком.
>
>КВ был лучшим танком.Как и Т-34 у которого масса была существенно больше чем у Т-3.И немцы это прекрасно понимали когда у них блицкриг провалился. И долго чесали репу, как же это они не просчитали, что у русских могет такое оказаться. И стали лихорадочно делать тяжелые танки.А надо было их делать еще до войны.

Так они тяжелые танки делали до войны. Просто до "Барбароссы" в них не было необходимости.

>> Это было дорогое угробище, непригодное для использования в самостоятельных танковых соединениях.
>
>А уже давно прошли времена "самостоятельных танковых соединений". Это раньше можно было пробить артиллерией и пехотой маленькую дырочку в обороне и запустить в нее "самостоятельные танковые соединения".Они все покурочат на глубине 150-300км и решат исход стратегической операции.Остановть-то их за линией фронта в те времена было нечем - пришлось бы ПТП под каждым кустом ставить на огромном пространстве. А сейчас с развитием кумулятивных БЧ, управляемого ракетного оружия и транспотртных средств(особенно авиационных) такое давно уже не возможно.
>Сейчас танк это не более чем средство усиления и проталкивания пехоты. Т.е. его суют в самое пекло где пехота пробиться не может.

Танки никогда не обладал способностью самостоятельного действия в глубине обороны противника. Их всегда старались прикрыть пехотой.

>>>Это должен быть танк весом 60-65т,с экипажем из двух человек,по-вертолетному, командир и оператор вооружения.У обоих членов экипажа органы управления движением танка,состоящие из штурвала,сектора газа(с реверсом) и гашетки тормоза.
>>
>>Который будет выбиваться Хеллфайрами,
>
>Не будет 65тонный танк на 2 человека, выбиваться Хелфайрами, равно как и любой другой вертолетной ПТУР массой не более 40-50кг(а о пехотных птурах и речи быть не может).И Вы это прекрасно понимаете.

Прогресс в ракетной технике не стоит на месте. Создадут более мощные БЧ для ПТ-ракет.

>>ПТУРами точно так же, как 88 Флак и 105 мм пушки K18
>
>Это равносильно утверждению, что мой танк будет выбиваться ракетами класса Мейврик или Х-25.Да конечно будет. Но ракеты эти применятся могут только с самолетов,солидной грузоподьемности.Самолеты эти придется оснастить мощной обзорно-прицельной системой(мощнее Шквала),позволяющей обнаруживать и обстреливать танки не входя в зону поражения зенитных средств, известно каких.И сами эти ракеты стоят дай боже.В общем борьба с танками превращается в весьма дорогое занятие.

Бред-с, извините. Какие самолеты по вашему имеют "солидную грузоподъемность"? Стратегические бомбардировщики?

Х-25МЛ может применяться с практически всех типов фронтовой авиации (МиГ-23БН, МиГ-23БМ, МиГ-27М, МиГ-27К, МиГ-27Д, Су-17М2, Су-17М3, Су-17М4, Су-24М, Су-25, Су-25Т, Як-141, МиГ-29М, Су-35).
Х-25МР - МиГ-23БН, МиГ-27М, Су-17М2, Су-17М3, Су-24М.

С уважением
Андрей (19.04.2003 02:47:32)
ОтKGI
К
Дата19.04.2003 20:19:49

Re: [Re: Исаеву]:...

Доброе время суток

>Так они тяжелые танки делали до войны. Просто до "Барбароссы" в них не было необходимости.

А почему не было необходимости? После Польши не было необходимости,после Франции не было необходимости,после Греции и Норвегии тоже необходимости не усмотрели.А вот после Барбароссы она вдруг появилась.Почему? Да потому, что когда толщину брони КВ с линеечкой померяли, стало немножечко не по себе.

>>> Это было дорогое угробище, непригодное для использования в самостоятельных танковых соединениях.
>>
>>А уже давно прошли времена "самостоятельных танковых соединений". Это раньше можно было пробить артиллерией и пехотой маленькую дырочку в обороне и запустить в нее "самостоятельные танковые соединения".Они все покурочат на глубине 150-300км и решат исход стратегической операции.Остановть-то их за линией фронта в те времена было нечем - пришлось бы ПТП под каждым кустом ставить на огромном пространстве. А сейчас с развитием кумулятивных БЧ, управляемого ракетного оружия и транспотртных средств(особенно авиационных) такое давно уже не возможно.
>>Сейчас танк это не более чем средство усиления и проталкивания пехоты. Т.е. его суют в самое пекло где пехота пробиться не может.

>Танки никогда не обладал способностью самостоятельного действия в глубине обороны противника.

В том то и дело что обладал, в те времена,потому и был стратегическим оружием.

> Их всегда старались прикрыть пехотой.

Каким образом,Андрей. Каким образом их можно было прикрыть пехотой,которая ходила пешком,особенно у нас. Это только у англичан такое было,но у них был спецальный тип танка для взаимодействия с пехотой. Да и потом я никак не пойму, от чего могла прикрыть пехота танки после того как они прорвались за линию фронта. ПТП больше нет,могут встретиться зенитные пушки и авиацию могут привлечь.Но что может против этого пехота.Ежели Вы имеете в виду фаусты, дык они появились только в конце войны. Как раз они и были первой ласточкой, возвестившей об утрате танками стратегической роли.

>>Не будет 65тонный танк на 2 человека, выбиваться Хелфайрами, равно как и любой другой вертолетной ПТУР массой не более 40-50кг(а о пехотных птурах и речи быть не может).И Вы это прекрасно понимаете.
>
>Прогресс в ракетной технике не стоит на месте. Создадут более мощные БЧ для ПТ-ракет.

Могущество кумулятивной БЧ пропорционалоно ее калибру.При увеличении калибра ракета перестанет подниматься вертолетом,в достаточном количестве.

>>>ПТУРами точно так же, как 88 Флак и 105 мм пушки K18
>>
>>Это равносильно утверждению, что мой танк будет выбиваться ракетами класса Мейврик или Х-25.Да конечно будет. Но ракеты эти применятся могут только с самолетов,солидной грузоподьемности.Самолеты эти придется оснастить мощной обзорно-прицельной системой(мощнее Шквала),позволяющей обнаруживать и обстреливать танки не входя в зону поражения зенитных средств, известно каких.И сами эти ракеты стоят дай боже.В общем борьба с танками превращается в весьма дорогое занятие.
>
>Бред-с, извините. Какие самолеты по вашему имеют "солидную грузоподъемность"? Стратегические бомбардировщики?

Все те, что Вы ниже перечислили,как будто я не знал, кто у нас является носителем Х-25МЛ.Причем все перечисленные самолеты могут применять ее с дистанций 4-5,максимум 7км.Причем высота пуска от 500 до 4000м.А это значит, что самолеты будут с 90% вероятностью поражаться комплексами типа Панцирь или Тор.

С уважением
KGI (19.04.2003 20:19:49)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата21.04.2003 15:26:28

Re: [Re: Исаеву]:...

>А вот после Барбароссы она вдруг появилась.Почему? Да потому, что когда толщину брони КВ с линеечкой померяли, стало немножечко не по себе.

У французов были танки с броней 60-80 мм. И ничего.
А то, что у русских есть танки колоссы тоже немцы были в курсе


Высказался (уважительно) о русском танковом оружии: 4,7-сантиметровая броня, хороший тип тяжелого танка. Основная масса устаревшие. По численности танков русский самый сильный в мире. Но у него лишь небольшое число новых типов огромных танков с длинной, 10-сантиметровой пушкой (гигантские колоссы по 42-45 т).

KGI (19.04.2003 20:19:49)
ОтАндрей
К
Дата19.04.2003 22:04:42

Re: [Re: Исаеву]:...

>Доброе время суток

>>Так они тяжелые танки делали до войны. Просто до "Барбароссы" в них не было необходимости.
>
>А почему не было необходимости? После Польши не было необходимости,после Франции не было необходимости,после Греции и Норвегии тоже необходимости не усмотрели.А вот после Барбароссы она вдруг появилась.Почему? Да потому, что когда толщину брони КВ с линеечкой померяли, стало немножечко не по себе.

"Не по себе" им стало немного раньше "Барбароссы". Тяжелые танки разрабатывались и до нее. Когда стало, что немецкие танки против советских не катят, тогда ускорили работы по тяжелым танкам. Но даже в таком случае они долгое время парировали преимущества наших танков, организационно-штатной структурой своих войск, лучшей управляемостью войск, и т.д.

>>>> Это было дорогое угробище, непригодное для использования в самостоятельных танковых соединениях.
>>>
>>>А уже давно прошли времена "самостоятельных танковых соединений". Это раньше можно было пробить артиллерией и пехотой маленькую дырочку в обороне и запустить в нее "самостоятельные танковые соединения".Они все покурочат на глубине 150-300км и решат исход стратегической операции.Остановть-то их за линией фронта в те времена было нечем - пришлось бы ПТП под каждым кустом ставить на огромном пространстве. А сейчас с развитием кумулятивных БЧ, управляемого ракетного оружия и транспотртных средств(особенно авиационных) такое давно уже не возможно.
>>>Сейчас танк это не более чем средство усиления и проталкивания пехоты. Т.е. его суют в самое пекло где пехота пробиться не может.
>
>>Танки никогда не обладал способностью самостоятельного действия в глубине обороны противника.
>
>В том то и дело что обладал, в те времена,потому и был стратегическим оружием.

Для чего же тогда его стремились усилить мотопехотой?

>> Их всегда старались прикрыть пехотой.
>
>Каким образом,Андрей. Каким образом их можно было прикрыть пехотой,которая ходила пешком,особенно у нас. Это только у англичан такое было,но у них был спецальный тип танка для взаимодействия с пехотой. Да и потом я никак не пойму, от чего могла прикрыть пехота танки после того как они прорвались за линию фронта. ПТП больше нет,могут встретиться зенитные пушки и авиацию могут привлечь.Но что может против этого пехота.Ежели Вы имеете в виду фаусты, дык они появились только в конце войны. Как раз они и были первой ласточкой, возвестившей об утрате танками стратегической роли.

Для прикрытия танков пехотой создавались БТР.

А для отражения танковых атак в глубине обороны противника, очень подходит моторизованная ПТ артиллерия.

И то, и другое массово применялось в годы ВМВ.

>>>Не будет 65тонный танк на 2 человека, выбиваться Хелфайрами, равно как и любой другой вертолетной ПТУР массой не более 40-50кг(а о пехотных птурах и речи быть не может).И Вы это прекрасно понимаете.
>>
>>Прогресс в ракетной технике не стоит на месте. Создадут более мощные БЧ для ПТ-ракет.
>
>Могущество кумулятивной БЧ пропорционалоно ее калибру.При увеличении калибра ракета перестанет подниматься вертолетом,в достаточном количестве.

Это если грузоподъемность самого вертолете остается неизменной. Можно увеличить мощность двигателей.

При увеличении калибра ракеты в два раза вес ее возрастет в 2,5-3 раза, это не так смертельно.

>>>>ПТУРами точно так же, как 88 Флак и 105 мм пушки K18
>>>
>>>Это равносильно утверждению, что мой танк будет выбиваться ракетами класса Мейврик или Х-25.Да конечно будет. Но ракеты эти применятся могут только с самолетов,солидной грузоподьемности.Самолеты эти придется оснастить мощной обзорно-прицельной системой(мощнее Шквала),позволяющей обнаруживать и обстреливать танки не входя в зону поражения зенитных средств, известно каких.И сами эти ракеты стоят дай боже.В общем борьба с танками превращается в весьма дорогое занятие.
>>
>>Бред-с, извините. Какие самолеты по вашему имеют "солидную грузоподъемность"? Стратегические бомбардировщики?
>
>Все те, что Вы ниже перечислили,как будто я не знал, кто у нас является носителем Х-25МЛ.Причем все перечисленные самолеты могут применять ее с дистанций 4-5,максимум 7км.Причем высота пуска от 500 до 4000м.А это значит, что самолеты будут с 90% вероятностью поражаться комплексами типа Панцирь или Тор.

У Х-25МЛ дальность пуска 10 км.

Даже если вы создадите ракету которая будет поражать танки за пределом дальности действия Тора, то их самолеты-носители будут сбивать С-300-ми. Значит нужно разрабатывать ракету которую можно запускать из-за предела их дальности. А это приведет к громадному росту массы ракеты, средств разведки цели и т.д.

С уважением
Андрей (19.04.2003 22:04:42)
ОтАлекс Антонов
К
Дата20.04.2003 12:20:41

Re: [Re: Исаеву]:...

>>>Танки никогда не обладал способностью самостоятельного действия в глубине обороны противника.

>>В том то и дело что обладал, в те времена,потому и был стратегическим оружием.

>Для чего же тогда его стремились усилить мотопехотой?

Потому что контролировать местность может только пехота (именно по этому в танковых соединениях присутствовали мотопехотные части). Появление же мотопехопехоты в танковых частях и подразделениях связано именно с повышением противотанковых возможностей ПТ оружия пехоты (гранатометы) - появилась необходимость танки в бою от пехотного оружия пехотой же прикрывать.

>>> Их всегда старались прикрыть пехотой.

Только после появления высокоэффективных пехотных ПТ средств. ПТР против танка с противоснарядным бронированием, ручная граната и бутылка с бензином таковыми по большому счету не являются. Смотреть потери наших танков на Халхин-Голе. 80 процентов от артиллерии стреляющей на прямой наводке и только 10 процентов от зажигательных бутылок и единицы процентов от других пехотных ПТ средств.

>>Каким образом,Андрей. Каким образом их можно было прикрыть пехотой,которая ходила пешком,особенно у нас. Это только у англичан такое было,но у них был спецальный тип танка для взаимодействия с пехотой. Да и потом я никак не пойму, от чего могла прикрыть пехота танки после того как они прорвались за линию фронта. ПТП больше нет,могут встретиться зенитные пушки и авиацию могут привлечь.Но что может против этого пехота.Ежели Вы имеете в виду фаусты, дык они появились только в конце войны. Как раз они и были первой ласточкой, возвестившей об утрате танками стратегической роли.

>Для прикрытия танков пехотой создавались БТР.

БТР это бронированный транспорт пехоты, который везет ее до поля боя, но непосредственного участия в бою не принимает.
В советской послевоенной танковой дивизии по штату было 36 БТР.

>А для отражения танковых атак в глубине обороны противника, очень подходит моторизованная ПТ артиллерия.

Таковая артиллерия должна была обеспечивать устойчивость мотопехотных частей танковых соединений.
В обороне (отражая танковые атаки) танк и сам прекрасное противотанковое средство. :-)

>И то, и другое массово применялось в годы ВМВ.

Применялось. О чем спор то? Разве кто то утверждает что мотопехота и моторизованная ПТА были не нужны? Нужны. Без них сами танки к контролю захваченной местности были слабоспособны.
Алекс Антонов (20.04.2003 12:20:41)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата21.04.2003 15:28:03

Re: [Re: Исаеву]:...

>Смотреть потери наших танков на Халхин-Голе. 80 процентов от артиллерии стреляющей на прямой наводке и только 10 процентов от зажигательных бутылок и единицы процентов от других пехотных ПТ средств.

А что, в полевых условиях "фауст-патроны" давали более высокие результаты?
Максим Гераськин (21.04.2003 15:28:03)
ОтFVL1~01
К
Дата21.04.2003 16:04:23

Менее высокие - 3% могли дать например (-)

Алекс Антонов (20.04.2003 12:20:41)
ОтАндрей
К
Дата20.04.2003 15:27:05

Re: [Re: Исаеву]:...

>>>>Танки никогда не обладал способностью самостоятельного действия в глубине обороны противника.
>
>>>В том то и дело что обладал, в те времена,потому и был стратегическим оружием.
>
>>Для чего же тогда его стремились усилить мотопехотой?
>
> Потому что контролировать местность может только пехота (именно по этому в танковых соединениях присутствовали мотопехотные части). Появление же мотопехопехоты в танковых частях и подразделениях связано именно с повышением противотанковых возможностей ПТ оружия пехоты (гранатометы) - появилась необходимость танки в бою от пехотного оружия пехотой же прикрывать.

Так пехота была с танками всегда. И придавалась она танкам в том числе и для защиты от средств ПТО. Просто с увеличением эффективности и массовости ПТ средств, пришлось увеличить количество пехоты в танковых частях.

>>>> Их всегда старались прикрыть пехотой.
>
> Только после появления высокоэффективных пехотных ПТ средств. ПТР против танка с противоснарядным бронированием, ручная граната и бутылка с бензином таковыми по большому счету не являются. Смотреть потери наших танков на Халхин-Голе. 80 процентов от артиллерии стреляющей на прямой наводке и только 10 процентов от зажигательных бутылок и единицы процентов от других пехотных ПТ средств.

А что от ПТ-артиллерии защищать не надо?

Танки с простивоснарадным бронированием появились только во время ВМВ. До тех пор против них были достаточно эффективны и ПТ-ружья, и малокаличерная ПТ-артиллерия, и даже гранаты и бутылки с зажигательной смесью. Для защиты от них и нужна была пехота.

>>>Каким образом,Андрей. Каким образом их можно было прикрыть пехотой,которая ходила пешком,особенно у нас. Это только у англичан такое было,но у них был спецальный тип танка для взаимодействия с пехотой. Да и потом я никак не пойму, от чего могла прикрыть пехота танки после того как они прорвались за линию фронта. ПТП больше нет,могут встретиться зенитные пушки и авиацию могут привлечь.Но что может против этого пехота.Ежели Вы имеете в виду фаусты, дык они появились только в конце войны. Как раз они и были первой ласточкой, возвестившей об утрате танками стратегической роли.
>
>>Для прикрытия танков пехотой создавались БТР.
>
> БТР это бронированный транспорт пехоты, который везет ее до поля боя, но непосредственного участия в бою не принимает.
> В советской послевоенной танковой дивизии по штату было 36 БТР.

Немного неправильно выразился для сопровождения танков. Натолкнутся танки на противника развернутся в боевой порядок вместе с пехотой.

>>А для отражения танковых атак в глубине обороны противника, очень подходит моторизованная ПТ артиллерия.
>
> Таковая артиллерия должна была обеспечивать устойчивость мотопехотных частей танковых соединений.
> В обороне (отражая танковые атаки) танк и сам прекрасное противотанковое средство. :-)

Тогда зачем говорить, что в глубине обороны танку противопоставить нечего? Есть чего и даже много чего.

>>И то, и другое массово применялось в годы ВМВ.
>
> Применялось. О чем спор то? Разве кто то утверждает что мотопехота и моторизованная ПТА были не нужны? Нужны. Без них сами танки к контролю захваченной местности были слабоспособны.

Нужны. Речь не об этом, речь о том, что KGI утверждает:
>"Да и потом я никак не пойму, от чего могла прикрыть пехота танки после того как они прорвались за линию фронта. ПТП больше нет,могут встретиться зенитные пушки и авиацию могут привлечь.Но что может против этого пехота.Ежели Вы имеете в виду фаусты, дык они появились только в конце войны. Как раз они и были первой ласточкой, возвестившей об утрате танками стратегической роли."

Вот я и напомнил, что и пехота входила в прорыв вместе с танками, и в глубине обороны могли встретиться не только тыловики, но и моторизованная ПТ-артиллерия, танки, зенитки и авиация.
Андрей (20.04.2003 15:27:05)
ОтKGI
К
Дата20.04.2003 18:26:08

Re: [Re: Исаеву]:...

День добрый!

>>>>>Танки никогда не обладал способностью самостоятельного действия в глубине обороны противника.
>>
>>>>В том то и дело что обладал, в те времена,потому и был стратегическим оружием.
>>
>>>Для чего же тогда его стремились усилить мотопехотой?
>>
>> Потому что контролировать местность может только пехота (именно по этому в танковых соединениях присутствовали мотопехотные части). Появление же мотопехопехоты в танковых частях и подразделениях связано именно с повышением противотанковых возможностей ПТ оружия пехоты (гранатометы) - появилась необходимость танки в бою от пехотного оружия пехотой же прикрывать.
>
>Так пехота была с танками всегда. И придавалась она танкам в том числе и для защиты от средств ПТО.

Да в том то и дело, что не была пехота с танками в ВВ2.Она стала взаимодействовать с танками только после появления легких и массовых ПТ средств и при штурме городов.
А до этого она шла далеко позади танков и занималась "зачисткой" местности, по современной терминологии. "Мотопехота" о которой Вы говорите стала таковой лишь послк войны и то не сразу. А в ВВ2 топала пешком как у нас так и у немцев.У нас особенно.Грузовиков даже не хватало.Они все были задействованы для подвоза боеприпасов,горючего,продовольствия.

>Вот я и напомнил, что и пехота входила в прорыв вместе с танками, и в глубине обороны могли встретиться не только тыловики, но и моторизованная ПТ-артиллерия, танки, зенитки и авиация.

Откуда ПТ артиллерия и танки в тылу,в значительных количествах? Львиная доля этих средств на передовой.Какой тогда смысл оставлять незначительное кол-во ПТП в тылу.Ни с права ни слева у нее фронта нет,танки ее просто обойдут и пойдут дальше сея панику и ужас вокруг.Даже если обойти не удасться по какой-либо причине,все равно ПТП окажется в подавляющем меньшинстве.Или Вы предлагаете гонятся на танках и Мардерах за прорвавшимися Т-34? Не получтся.Вот если бы тогда был вертолет с ПТРК...:).
И чем могла помочь пехота против авиации,в случае если последняя была привлечена к борьбе с танками,скажите мне пожалуйта.

С Уважением.
KGI (20.04.2003 18:26:08)
ОтАндрей
К
Дата20.04.2003 19:32:28

Re: [Re: Исаеву]:...

>День добрый!

>>>>>>Танки никогда не обладал способностью самостоятельного действия в глубине обороны противника.
>>>
>>>>>В том то и дело что обладал, в те времена,потому и был стратегическим оружием.
>>>
>>>>Для чего же тогда его стремились усилить мотопехотой?
>>>
>>> Потому что контролировать местность может только пехота (именно по этому в танковых соединениях присутствовали мотопехотные части). Появление же мотопехопехоты в танковых частях и подразделениях связано именно с повышением противотанковых возможностей ПТ оружия пехоты (гранатометы) - появилась необходимость танки в бою от пехотного оружия пехотой же прикрывать.
>>
>>Так пехота была с танками всегда. И придавалась она танкам в том числе и для защиты от средств ПТО.
>
>Да в том то и дело, что не была пехота с танками в ВВ2.Она стала взаимодействовать с танками только после появления легких и массовых ПТ средств и при штурме городов.

Посмотрите довоенные штаты танковых дивизий, наших или немецких. Мотопехота в них есть. Дана она им для взаимодействия, а уж для чего придется эту пехоту применять, это дело ситуации.

>А до этого она шла далеко позади танков и занималась "зачисткой" местности, по современной терминологии. "Мотопехота" о которой Вы говорите стала таковой лишь послк войны и то не сразу. А в ВВ2 топала пешком как у нас так и у немцев.У нас особенно.Грузовиков даже не хватало.Они все были задействованы для подвоза боеприпасов,горючего,продовольствия.

Она занималась тем, что было необходимо в данный момент. Нужно было зачищать местность, зачищали местность. А если бы понадобилось, то атаковала бы вместе с танками.

Естественно что массовая мотопехота появилась только после войны. Но в ходе ВМВ не было экономических предпосылок для ее появления, т.е. не было достаточно дешевого и надежного БТР, не было мощностей для его производства (по крайней мере в СССР).

>>Вот я и напомнил, что и пехота входила в прорыв вместе с танками, и в глубине обороны могли встретиться не только тыловики, но и моторизованная ПТ-артиллерия, танки, зенитки и авиация.
>
>Откуда ПТ артиллерия и танки в тылу,в значительных количествах? Львиная доля этих средств на передовой.

Танковые войска в СССР не занимали полосу обороны, они находились в глубине обороны, до 50 км. Они использовались для подготовки тыловой полосы обороны, и для контратак по прорвавшему главную полосу противнику.

ПТ-артиллерия действительно главным образом использовалась в тактической полосе обороны, но практически всегда имелся ПТ-резерв.

>Какой тогда смысл оставлять незначительное кол-во ПТП в тылу.Ни с права ни слева у нее фронта нет,танки ее просто обойдут и пойдут дальше сея панику и ужас вокруг.Даже если обойти не удасться по какой-либо причине,все равно ПТП окажется в подавляющем меньшинстве.Или Вы предлагаете гонятся на танках и Мардерах за прорвавшимися Т-34? Не получтся.Вот если бы тогда был вертолет с ПТРК...:).

Танки-то могут объехать если надо. А вот тылы не обладают такой проходимостью, чтобы идти за танками по бездорожью. Так что по любому придется действовать вдоль дорог.

Гоняться за Т-34 на Мардерах не придется. Они будут располагаться на глубине до 50 км, и перебрасываться на направление где наметился или произошел прорыв противника.

>И чем могла помочь пехота против авиации,в случае если последняя была привлечена к борьбе с танками,скажите мне пожалуйта.

Пехота здесь не поможет. Для этого есть своя авиация и зенитная артиллерия.

С уважением.
KGI (19.04.2003 02:21:47)
ОтАндю
К
Дата19.04.2003 02:39:59

Не Исаев, но вопросы имею. (+)

Приветствую !

>>КВ в 1941 г. не был лучшим танком.

>КВ был лучшим танком.Как и Т-34 у которого масса была существенно больше чем у Т-3.И немцы это прекрасно понимали когда у них блицкриг провалился. И долго чесали репу, как же это они не просчитали, что у русских могет такое оказаться. И стали лихорадочно делать тяжелые танки.А надо было их делать еще до войны.

А почему вдруг КВ стал лучшим ? По массе таки ? Тогда Маус -- самый крутой танк ВМВ, по-вашему, хотя это и не так, по-моему.

И почему вы вдруг решили, что гансы "стали лихорадочно делать тяжелые танки" после знакомства с Климом и Терентием ? ИМХО, это есть смелое утверждение, не подкреплённое историческими фактами. Извините.

>> Это было дорогое угробище, непригодное для использования в самостоятельных танковых соединениях.

>А уже давно прошли времена "самостоятельных танковых соединений". Это раньше можно было пробить артиллерией и пехотой маленькую дырочку в обороне и запустить в нее "самостоятельные танковые соединения".Они все покурочат на глубине 150-300км и решат исход стратегической операции.Остановть-то их за линией фронта в те времена было нечем - пришлось бы ПТП под каждым кустом ставить на огромном пространстве.

А разве такое хотя бы раз было ? Что у нас, что у немцев ? Т.е., глубина операции 150-300 км и ТОЛЬКО "танковыми соединениями" ? Я что-то не припомню. Извините.

Всего хорошего, Андрей.