| От | tarasv |
| К | Alex Medvedev |
| Дата | 22.04.2003 21:08:38 |
| Рубрики | Современность; |
Re: Конечно не вундер но всеьма серьезный ваффе:).
>неплохой бомбер для 40-х, это да. Но не более того.
ЛТХ обеспечивают достаточно низкую вероятность перехвата поршневыми перехватчиками.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (22.04.2003 21:08:38)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:40:36 |
НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТ. для перехватчиков 1944-45 годов
И снова здравствуйте
>>неплохой бомбер для 40-х, это да. Но не более того.
>
> ЛТХ обеспечивают достаточно низкую вероятность перехвата поршневыми перехватчиками.
Посему в Корее, даже несмотря на то что от ВСЕХ попыток перехвата поршневыми Ла-11 Б-29 УШЛИ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ весьма не ТЕ Б-29 что были в 1945 на Т.О. театре... Модернизация коснулась именно ДВИГАТЕЛЕЙ. Как раз в 19449 соединения Б-29 имеют сравнительно небольшую боеспособность - на самоелетах не спеша идут ДОВОДОЧНЫЕ и модернизационные работы, меняется оборудование, идет ремонт изношенной в ходе войны техники. А заводы уже гонять НОВУЮ модель, котрая Б-50....
Из чего (и из многого другого) мораль - серьезно воевать НЕ ХОТЕЛИ... ни СССР ни США :-). Навоевались... А все что было было отчасти пропагандисткая шумиха и попытка взять НАХРАПОМ....на испуг.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (23.04.2003 12:40:36)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 23:32:43 |
Re: В 45 от имевшихся у нас вполне обеспечивают
>Посему в Корее, даже несмотря на то что от ВСЕХ попыток перехвата поршневыми Ла-11 Б-29 УШЛИ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ весьма не ТЕ Б-29 что были в 1945 на Т.О. театре...
Не надо всех, надо чтобы до цели и над ней мотор работал, столько глючный R-3350-23 (на котором в основном летали над ТО) может конечно не выдержать, но двигатели пристойной 57й серии пошли в уже 45м, просто на фронт не успели.
И Ла-9 это не 45 год. А учитывая невеселое общее состояние нашей ПВО шансы вполне приемлемые даже для тех B-29. Вобщем ваффе но не вундер конечно.
>Модернизация коснулась именно ДВИГАТЕЛЕЙ.
Угу ни вылета без спаленного мотора.:) но это 45год B-29 без буковок, до внедрения R-3350-57. А вот что делали в с движками в 47-49 я чтото не понял R-3350-57 не страдал недостаточностью охлаждения, Промежуточные 41е движки на 57е меняли?.
>Из чего (и из многого другого) мораль - серьезно воевать НЕ ХОТЕЛИ... ни СССР ни США :-). Навоевались...
Вот тут полностью согласен. Все эти альтернативки про 46 и до примеро 50го настолько-же малореальны насколько-же насколько их приятно сочинять:)
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (22.04.2003 21:08:38)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 21:14:53 |
Re: Конечно не...
> ЛТХ обеспечивают достаточно низкую вероятность перехвата поршневыми перехватчиками.
Только если нет постов ВНОС и радиолокаторов...
Alex Medvedev (22.04.2003 21:14:53)| От | NV |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 22:51:03 |
А даже если и есть
>
>Только если нет постов ВНОС и радиолокаторов...
сомкнутый строй и вперед - взаимно прикрывая друг друга. Вполне себе работало против поршневых самолетов имеющих сходную скорость. А против МиГ-15 - оказалось не работает, а только упрощает перехватчикам их задачу. Перехватчики могли лупить в строй не целясь (ну почти :)) а у бомбардировщиков сервоприводы башни крутить не успевали - уж очень высокая оказалась угловая скорость перемещения истребителей.
Виталий
NV (22.04.2003 22:51:03)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 10:01:48 |
Коробки еще немцы научились в лобовую атаковать
Поэтому и важны посты раннего обнаружения
Alex Medvedev (23.04.2003 10:01:48)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 10:59:50 |
Ре: Коробки еще...
Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.
Янки, гоу. Гоу, Янки.
Zakalev (23.04.2003 10:59:50)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:34:57 |
Если без истребительного прикрытия, то останавливали.
Мне как-то слабо верится в Мустанги над Смоленском...
Alex Medvedev (23.04.2003 12:34:57)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 14:39:59 |
Ре: Если без...
>Если без истребительного прикрытия, то останавливали.
*Так они практически весь 43 летали без эскорта -- как только p47 возвращались AAF брали в оборот. Тем не менее бомбили.
Янки, гоу. Гоу, Янки.
Zakalev (23.04.2003 14:39:59)| От | ok |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 00:45:21 |
Ре: Если без...
До 1944 бомбить-то они бомбили ( и без ескорта) - но НЕ промышленные цели, прикрытые мошной ПВО. И при етом несли такие потери, что днем перестали летать, хотя сначала USAF работали днем, RAF - ночью.
Zakalev (23.04.2003 10:59:50)| От | NV |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 11:11:20 |
Янки они может и гоу :)
>Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.
>Янки, гоу. Гоу, Янки.
но вот МиГ-15 расстреливали Б-29 с ЛЮБЫХ ракурсов. Атаковали так как считали более удобным. А истребители сопровождения сделать ничего не могли - или ты сопровождаешь и летишь со скоростью бомбардировщиков (и что тогда толку от такого сопровождения) или выходишь на нормальные скорости (и какое тогда нафиг сопровождение). Вот такой вот парадокс приключился по итогам корейской войны - вся тактика использования стратегической авиации - нафиг, а все деньги потраченные на Б-36 и Б-50 оказались выброшены впустую. Вот такой вышел несимметричный ответ.
Виталий
NV (23.04.2003 11:11:20)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 13:10:03 |
Я может и ошибаюсь
но в мемуарах по корейской войне серьёзным преимуществом кроме скорости был калибр пушек. Т.е. самолет начинал расстреливать бомбардировщик с дальних дистанций.
А скорость мигов изменила требование к истребительному сопровождению на раз.
NV (23.04.2003 11:11:20)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 11:25:31 |
Ре: Янки они...
Еше раз. Рассматриваем 47-49. В идеале -- операция "колесничии" применение атомных бомб в ответ на Берлинские выкоблучивания.
>>Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.
>
>>Янки, гоу. Гоу, Янки.
>
>но вот МиГ-15 расстреливали Б-29 с ЛЮБЫХ ракурсов. Атаковали так как считали более удобным. А истребители сопровождения сделать ничего не могли - или ты сопровождаешь и летишь со скоростью бомбардировщиков (и что тогда толку от такого сопровождения) или выходишь на нормальные скорости (и какое тогда нафиг сопровождение). Вот такой вот парадокс приключился по итогам корейской войны - вся тактика использования стратегической авиации - нафиг, а все деньги потраченные на Б-36 и Б-50 оказались выброшены впустую. Вот такой вышел несимметричный ответ.
>Виталий
Янки, гоу. Гоу, Янки.
Zakalev (23.04.2003 11:25:31)| От | NV |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 11:35:35 |
Тогда будем применять трофейные Ме-262
>Еше раз. Рассматриваем 47-49. В идеале -- операция "колесничии" применение атомных бомб в ответ на Берлинские выкоблучивания.
Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит. Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться). И к тому же я бы однозначно не списывал со счетов и наши реактивные самолеты 1 поколения (тот же МиГ-9) - для борьбы с поршневыми бомбардировщиками вполне даже сгодятся.
Впрочем все это уже разбиралось здесь болше года назад. Надо смотреть архивы по "Варианту Бис".
Виталий
>>>Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.
>>
>>>Янки, гоу. Гоу, Янки.
>>
>>но вот МиГ-15 расстреливали Б-29 с ЛЮБЫХ ракурсов. Атаковали так как считали более удобным. А истребители сопровождения сделать ничего не могли - или ты сопровождаешь и летишь со скоростью бомбардировщиков (и что тогда толку от такого сопровождения) или выходишь на нормальные скорости (и какое тогда нафиг сопровождение). Вот такой вот парадокс приключился по итогам корейской войны - вся тактика использования стратегической авиации - нафиг, а все деньги потраченные на Б-36 и Б-50 оказались выброшены впустую. Вот такой вышел несимметричный ответ.
>
>>Виталий
>Янки, гоу. Гоу, Янки.
NV (23.04.2003 11:35:35)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 11:49:37 |
Ре: Тогда будем...
>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.
>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
*Что бы прошли.
>Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться).
*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".
>И к тому же я бы однозначно не списывал со счетов и наши реактивные самолеты 1 поколения (тот же МиГ-9) - для борьбы с поршневыми бомбардировщиками вполне даже сгодятся.
*Все зависит от количества их в воисках и подготовки пилотов. Тем не менее, остановить американцев они бы не остановили.
>Впрочем все это уже разбиралось здесь болше года назад. Надо смотреть архивы по "Варианту Бис".
*Спасибо, буду.
Янки, гоу. Гоу, Янки.
Zakalev (23.04.2003 11:49:37)| От | NV |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:05:44 |
Не так все однозначно
>>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
>*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.
у немцев реально не было ни пилотов-реактивщиков в достаточном количестве, ни времени на их специфическую подготовку. Им бы еще годик - многие детские болезни были бы преодолены. Но годика им не дали.
>>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
>*Что бы прошли.
>>Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться).
>*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".
Много. Без всяких смайликов. И еще - авиазаводы под них ЦЕЛЫЕ. И под двигатели заводы - ЦЕЛЫЕ НЕ РАЗБОМБЛЕННЫЕ. Вся техдокументация, персонал. С 45 по 47 год - ДВА ГОДА ФОРЫ. Болезни типа затягивания в пикирование преодолены (введением определенных ограничений на режимы полета), проблемы с устойчивостью двигателей на переходных режимах также преодолены (совершенствование конструкции). Все это было не альтернативкой, это было сделано реально.
>>И к тому же я бы однозначно не списывал со счетов и наши реактивные самолеты 1 поколения (тот же МиГ-9) - для борьбы с поршневыми бомбардировщиками вполне даже сгодятся.
>*Все зависит от количества их в воисках и подготовки пилотов. Тем не менее, остановить американцев они бы не остановили.
А американцы в 47 году наших НАБЛЮДАТЕЛЕЙ приглашали на испытания атомного оружия. Мы же союзники были тогда. Вот такой интересный факт. Кстати эти же наблюдатели (наши естественно) присутствовали и на наших первых испытаниях - для так сказать объективного сравнения картинок.
>>Впрочем все это уже разбиралось здесь болше года назад. Надо смотреть архивы по "Варианту Бис".
>*Спасибо, буду.
Там были очень большие ветки с активным обсуждением всех этих тем. Думаю, повторяться не стоит - там пришли к некоторому общему знаменателю.
Виталий
NV (23.04.2003 12:05:44)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:23:29 |
Но, как я понял, рассматривается вполне конкретная ситуация...
что бы произошло, если американцы решили воплотить в жизнь план "чариотер" в 47-49 гг.
И что мы тогда имеем:
>>>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
>>*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.
>
>у немцев реально не было ни пилотов-реактивщиков в достаточном количестве, ни времени на их специфическую подготовку. Им бы еще годик - многие детские болезни были бы преодолены. Но годика им не дали.
>>>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
>>*Что бы прошли.
>
>>>Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться).
>>*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".
>
>Много. Без всяких смайликов. И еще - авиазаводы под них ЦЕЛЫЕ. И под двигатели заводы - ЦЕЛЫЕ НЕ РАЗБОМБЛЕННЫЕ. Вся техдокументация, персонал. С 45 по 47 год - ДВА ГОДА ФОРЫ. Болезни типа затягивания в пикирование преодолены (введением определенных ограничений на режимы полета), проблемы с устойчивостью двигателей на переходных режимах также преодолены (совершенствование конструкции). Все это было не альтернативкой, это было сделано реально.
Серийного производства Ме-262 или их аналогов - нет.Советские самолеты первого поколения - больше все таки учебные (переходные), а не боевые.Насчет подготовки летчиков-реактивщиков - не знаю, но ИМХО, их не так много.
GAI (23.04.2003 12:23:29)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 23:37:32 |
Re: Да есть у нас свистки
>Серийного производства Ме-262 или их аналогов - нет.
Есть, МиГ-9 штампуют в приемлемых масштабах.
>Советские самолеты первого поколения - больше все таки учебные (переходные), а не боевые.
Больше это Як? Так он так и задумывался. А МиГ-9 никакой не учебный, более того очень приличный дневной перехватчик.
>Насчет подготовки летчиков-реактивщиков - не знаю, но ИМХО, их не так много.
Когда приспичило на параде МиГ-9 показать подготовили очень быстро, хорошие пилоты - не проблема.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (23.04.2003 23:37:32)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 00:40:37 |
Именно - свистки. (+)
> Есть, МиГ-9 штампуют в приемлемых масштабах.
Хм... 600 машин - это приемлемые масштабы?
> Больше это Як? Так он так и задумывался. А МиГ-9 никакой не учебный, более того очень приличный дневной перехватчик.
Чем именно он приличный? И чего его тогда с такой охотой сменили на 15й?
> Когда приспичило на параде МиГ-9 показать подготовили очень быстро, хорошие пилоты - не проблема.
Эт да.
У меня родственник летал какое-то время на МиГ-9 (учился еще во время войны на Як-7, потом Як-3, потом МиГ-9, потом МиГ-15, комиссовали по болезни), жаль, умер лет 7 назад, а порасспрашивать не успел. Из того, что помню, так это сильно нелестные отзывы о МиГ-9 по сравнению с МиГ-15. А вообще, тема интересная, где бы почитать о судьбе МиГ-9 в строевых частях? Когда последние были сняты с вооружения? АФАИК, оне в строю крайне недолго побыли, что косвенно свидетельствует, что "нормальным" дневным перехватчиком он, все же, вряд ли был.
Всего наилучшего,
Йети
Bigfoot (24.04.2003 00:40:37)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 11:41:28 |
Патаму шта-а...:)
Приветствую, уважаемый Bigfoot!
МиГ-15 - самолет другого поколения, с другой аэродинамикой, другими (на порядок более надежными и с на порядок большим ресурсом) двигателями, не имеющий ряда крайне неприятных особенностей МиГ-9 , вроде выручившей Галлая зависимости продольгой устойчивости от тяги (хотя имеющий свои болезни). Все первое поколение у нас летало "не ахти как", что не означает его непригодность в качестве истребителей, а тем более - тяжелых перехватчиков.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (24.04.2003 11:41:28)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 12:10:17 |
Ну, со многим трудно не согласиться. Однако ж... :) (+)
И здравствуйте!
>МиГ-15 - самолет другого поколения, с другой аэродинамикой, другими (на порядок более надежными и с на порядок большим ресурсом) двигателями, не имеющий ряда крайне неприятных особенностей МиГ-9 , вроде выручившей Галлая зависимости продольгой устойчивости от тяги (хотя имеющий свои болезни).
Тут не поспоришь. :)
>Все первое поколение у нас летало "не ахти как", что не означает его непригодность в качестве истребителей, а тем более - тяжелых перехватчиков.
А вот здесь уже все далеко не так однозначно. Пригодны были, но ограниченно. И роль их была бы, ИМХО, крайне невелика.
С уважением,
Йети
Андрей Сергеев (24.04.2003 11:41:28)| От | NV |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 11:54:08 |
Мы здесь не исключение
>Все первое поколение у нас летало "не ахти как", что не означает его непригодность в качестве истребителей, а тем более - тяжелых перехватчиков.
да в общем все реактивные самолеты первого поколения во всем мире летало не ахти. Много испытателей побилось и много-много мегаватт-часов "в трубы" пришлось спустить пока получилось нечто пристойное.
Виталий
Zakalev (23.04.2003 11:49:37)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:04:15 |
Ре: Тогда будем...
>>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
>*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.
Выпущенные немцами Me-262 в слишком большой части не были пущены в бой по причине отсутствия горючего на их эксплуатацию и подготовку летчиков. у СССР таких проблем меньше.
>>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
>*Что бы прошли.
и снесли бы при использовании весь ящик бомберов :)
>*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".
а еще можно Ме-163 в серию пустить. и в 47м уже есть отечественнеы Су-9,Миг-9 и прочие чудеса.
>*Все зависит от количества их в воисках и подготовки пилотов. Тем не менее, остановить американцев они бы не остановили.
почему? американцы при послевоенном планировании лпераций против СССР насчитали ужасающие потери стратегической авиации. с чего бы это, если наши самолеты и пилоты против америкаских как плотник супротив столяра?
С уважением, Mike.
Mike (23.04.2003 12:04:15)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:13:06 |
Ре: Тогда будем...
>Выпущенные немцами Ме-262 в слишком большой части не были пущены в бой по причине отсутствия горючего на их эксплуатацию и подготовку летчиков. у СССР таких проблем меньше.
*А у нас они стояли в строю?
>а еще можно Ме-163 в серию пустить. и в 47м уже есть отечественнеы Су-9,Миг-9 и прочие чудеса.
*Понятно что можно. Однако размушления на тему что было, а не как предовтратить.
>почему? американцы при послевоенном планировании лпераций против СССР насчитали ужасающие потери стратегической авиации. с чего бы это, если наши самолеты и пилоты против америкаских как плотник супротив столяра?
*А сколько это "ужасаюсчие потери"? Над Германиеи они много теряли, но продолжали бомбить. А с атомными бомбами и продолжать не надо.
Янки, гоу. Гоу, Янки.
Zakalev (23.04.2003 12:13:06)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:49:31 |
Если не ошибаюсь, кроме первого массированного налёта на Берлин, (+)
Приветствую !
>*А сколько это "ужасаюсчие потери"? Над Германиеи они много теряли, но продолжали бомбить.
потери USAF никогда не были тем, что можно охарактеризовать "много теряли", т.е. около-более 8-10% от принимавших участие в налёте.
Всего хорошего, Андрей.
Zakalev (23.04.2003 12:13:06)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:20:00 |
Ре: Тогда будем...
>>Выпущенные немцами Ме-262 в слишком большой части не были пущены в бой по причине отсутствия горючего на их эксплуатацию и подготовку летчиков. у СССР таких проблем меньше.
>*А у нас они стояли в строю?
Не стояли. Но и не было экстренной необходимости. а в 47м уже полетел МиГ-15
>>а еще можно Ме-163 в серию пустить. и в 47м уже есть отечественнеы Су-9,Миг-9 и прочие чудеса.
>*Понятно что можно. Однако размушления на тему что было, а не как предовтратить.
а ничего и не было. :) в плане массированных американских налетов стратегической авиацией.
>*А сколько это "ужасаюсчие потери"? Над Германиеи они много теряли, но продолжали бомбить.
Чариотир предусматривал, помнится, потерю половины бомбардировщиков, что было признано абсолютно неприемлемым. В налетах на Германию максимально теряли чуть больше 10% бомберов, что гасило мораль экипажей ниже абсолютного нуля.
>А с атомными бомбами и продолжать не надо.
надо, надо. единичная бомба всё не уничтожит, их надо кидать десятками.
С уважением, Mike.