| От | Петр Тон. |
| К | Исаев Алексей |
| Дата | 29.04.2003 02:22:34 |
| Рубрики | 1941; |
ПТ: Дело не в масштабе(+)
Здравствуйте
>>Развертывание началось поздно и проводилось недостаточно быстро – как будто еще есть время.
>
>Его вообще не производилось в сколь-нибудь заметных масштабах до Сообщения ТАСС.
Начало процесса развёртывания - апрель 1941 года. После 13 июня - это уже ПЛЮС выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия, т.е. заключительный этап развёртывания.
>>А его не было. Из этого я делаю вывод, что должен был существовать какой-то дополнительный фактор, который давал основание полагать, что время есть. Вот он то меня и интересует.
Этот "фактор" уже озвучивал здесь А. Исаев. В переводе - "у нас много танков, пушек и самолётов. Ещё больше - людей. Горе тому дураку, кто с этим не посчитается. А немцы - явно не дураки."
До свидания
Петр Тон. (29.04.2003 02:22:34)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 10:56:05 |
Re: ПТ: Дело...
Доброе время суток
>>Его вообще не производилось в сколь-нибудь заметных масштабах до Сообщения ТАСС.
>Начало процесса развёртывания - апрель 1941 года.
А почему не апрель 1940 г., когда их ЛенВО дивизии возвращались?
>После 13 июня - это уже ПЛЮС выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия, т.е. заключительный этап развёртывания.
После 13 июня это и основная масса армий внутренних округов, и "глубинные" корпуса. Т.е. процесс развертывания пошел реально синхронно с сообщением ТАСС. До этого были малосущественные передвижки войск.
>Этот "фактор" уже озвучивал здесь А. Исаев. В переводе - "у нас много танков, пушек и самолётов. Ещё больше - людей. Горе тому дураку, кто с этим не посчитается. А немцы - явно не дураки."
Упрощенно, но по сути верно. Советское руководство предполагало объективную, а не заниженную оценку возможностей РККА со стороны высшего военного и политического руководства Германии.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (29.04.2003 10:56:05)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 20:08:17 |
ПТ: Ширшее смотреть надо
Здравствуйте
>>После 13 июня - это уже ПЛЮС выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия, т.е. заключительный этап развёртывания.
>
>После 13 июня это и основная масса армий внутренних округов, и "глубинные" корпуса. Т.е. процесс развертывания пошел реально синхронно с сообщением ТАСС. До этого были малосущественные передвижки войск.
Вы почему-то из понятие "развёртывание" вычленяете и замечаете только перегруппировку и сосредоточение. Т.е., как, извините, бык - видите только движение...
Понятие развёртывание включает в себя и другие аспекты - перевод соединений на штаты военного времени, к примеру...
И началось всё это всё же в апреле. Просто первый этап развёртывания, как и полагается, производился скрытно. Без помпы и уведомлений противника (типа Сообщения ТАСС).
До свидания
Петр Тон. (29.04.2003 20:08:17)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 20:20:46 |
Ре: ПТ: Ширшее...
>Понятие развёртывание включает в себя и другие аспекты - перевод соединений на штаты военного времени, к примеру...
>И началось всё это всё же в апреле.
Какие соединения были переведены на штаты военного времени в апреле? К примеру?
Игорь Куртуков (29.04.2003 20:20:46)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 07:24:41 |
ПТ: И. Куртукову
Здравствуйте
>Какие соединения были переведены на штаты военного времени в апреле? К примеру?
Полагаю, что никакие. Да и "перевод соединений на штаты военного времени" не является определяющим в понятии развёртывания. Перевод соединений на штаты военного времени - это мобилизация.
Удивлены?
[---от сих и до такого же знака ниже хотел скипнуть и отправить Вам приватом. Но... передумал.]
Я Вам уже указывал как-то (не на переведённые на штат военного времени соединения в апреле месяце), а на Ваш способ ведения дискуссии.
Воистину "сталинский", т.е. "всегда быть на коне"; "не оказаться проигравшим при голосовании"; не вступать в дискуссию по неудобным для Вашей жизненной позиции вопросам, а ждать, пока кто-либо из полемизирующих (естественно, здесь имеется ввиду Ваш идеологический противник, а не "соратник") в порыве спора ляпнет что-нить... "глупое". Тут и появляетесь Вы - весь в белом... Вспомнили?
Так что... моя фраза из предыдущего постинга предназначалась исключительно Вам. И именно Вы на неё отреагировали:-)
Так что... мой "конспирологический подход" явно доказал своё право на существование - здесь, по крайней мере, Ваши объяснения по поводу "нехватки времени" не катят:-)
[---]
...Развертывание вооружённых сил включает:
...перевод вооружённых сил с мирного положения на военное...
...Последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по развертыванию вооружённых сил зависят от:
- военно-политической обстановки;
- политических целей государства в войне;
- состава и возможностей вооружённых сил мирного времени;
- физико-географических условий ТВД;
и др.
В условиях когда войны стали начинаться без объявления, особое значение приобрели упреждение противника в развёртывании вооруженных сил и его скрытность.
Источник - СВЭ, т.7, с.39
Возражения по выдержкам из определения понятия РАЗВЁРТЫВАНИЕ есть?
Переделанную мной фразу о "переводе" заметили?
Так вот - осуществлявшиеся с апреля 1941 года мероприятия в СССР - это и есть мероприятия по развёртыванию вооружённых сил. Проводящиеся скрытно, в обстановке строжайшей секретности и всеохватывающей дезинформационной кампании и с учётом всего того, что перечислено в определении этого понятия.
И здесь важен не МАСШТАБ - а сам факт начала развёртывания.
Но... придумали советские идеологи в качестве одного из основных аргументов - якобы позднее начало развёртывания. И давай стрекотать - "Жуков, мол, предлагал, а Сталин (вот глупый!) - не послушался", "начали ПОЗДНО, от того и такая катастрофа в 1941 году"...
Начали ВОВРЕМЯ. Даже ОЧЕНЬ РАНО (сиречь заблаговременно) начали. Относительно НАШЕГО срока первой операции войны. И проводили весьма уверенно и к НАШЕМУ СРОКУ вполне бы успели. Т.е. "бабка шла в булочную, никак не думая о том, что на её голову из окна кто-либо без предупреждения свалится".
Но вот - свалилось... И пошли "умные" разговоры о том, что... ПОЗДНО начали (как будто бы развёртывание наших сил осуществлялось В ОТВЕТ на угрозу германского нападения (!!!), а не совершенно самостоятельно). Кое-кто считает пропускную способность дорог западных округов - как будто кто-то когда-то ориентировался на эту пропускную способность В ОТВЕТ на угрозу германского нападения (!!!)...
То, что в апреле 1941 перегруппировываться к местам сосредоточения по плану развёртывания начали не только отдельные дивизии, но УЖЕ и АРМИИ (я о 16-й), некоторые уже просто не замечают и на голубом глазу утверждают, что развёртывание вообще не производилось в сколь-нибудь заметных масштабах до Сообщения ТАСС. (А. Исаев из сообщения, ответом на которое я вступил в эту ветку).
И Вы, Игорь, всего этого "якобы" не видите. С этой "глупостью" не спорите.
Оно и понятно! Ведь А.Исаев - "наш человек":-) Как говорил тут некогда некто (просивший не упоминать имя его всуе) - "единомышленнику, по понятым причинам, можно простить и ложь" (цитирую по памяти)
-----
Резюме:
как и "количество недееспособных танков в РККА",
как и "проблема начального периода войны",
как и многое прочее,
так и данная проблема (позднее начало нашего развёртывания) как таковая проблемой не является. А придумана и поддерживается лишь для отвода внимания от действительного положения вещей.
До свидания
PS С сожалением констатирую, что "пепел Клааса" и Вам, Игорь, в грудь стучит тоже... Правда, вектор стука отличается от вектора тех, кого Вы в этом привычно упрекаете:-)
Петр Тон. (30.04.2003 07:24:41)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 17:29:34 |
В связи с идущими репрессиями предлагаю перенести эту дискуссию на ВИФ-РЖ
Если согласны, дайте как-нибудь знать.
Игорь Куртуков (30.04.2003 17:29:34)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 17:43:01 |
Можно подумать кто-то что-то кому-то докажет (-)
Максим Гераськин (30.04.2003 17:43:01)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 17:44:45 |
Лично я надеюсь узнать что-нибудь новое.
А также отточить аргументацию.
Петр Тон. (30.04.2003 07:24:41)| От | Администрация (ID) |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 12:31:28 |
Прошу предоставить точную ссылку
Приветствую Вас!
>Оно и понятно! Ведь А.Исаев - "наш человек":-) Как говорил тут некогда некто (просивший не упоминать имя его всуе) - "единомышленнику, по понятым причинам, можно простить и ложь" (цитирую по памяти)
Укажите где это было сказано Козыревым. В случае непредоставления буду рассматривать это как провокацию со всеми вытекающими последствиями, не взирая на уже полученное Вами замечание.
С уважением, ID
Администрация (ID) (30.04.2003 12:31:28)| От | Администрация (Катя) |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 17:19:24 |
приватно ссылка предоставлена была
Приветствую
>
>Укажите где это было сказано Козыревым. В случае непредоставления буду рассматривать это как провокацию со всеми вытекающими последствиями, не взирая на уже полученное Вами замечание.
однако же смысл был искажен. согласитесь, между фразой:
"Но к единомышленнику я питаю вообщем более положительные эмоции - по понятным соображениям." (это исхдоный вариант: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/473/473348.htm )
и фразой:
"единомышленнику, по понятым причинам, можно простить и ложь" ("цитата по памяти" Петра Тона)
разница очевидна.
а поэтому за провокацию и оскорбление собседника (такое перевирание является оскорбительным) Вы отправляетесь на неделю в рид-онли.
при продолжении пойдем по возрастающей...
>С уважением, ID
С уважением, Катя
Администрация (Катя) (30.04.2003 17:19:24)| От | Катя |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 17:26:38 |
Это для Петра Тона (-)
Петр Тон. (30.04.2003 07:24:41)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 09:46:22 |
Прошу вмешательства Администрации!
Прошу публично, а не приватом ибо терпение мое приведено к крайней точке - и выходки брехуна-Петрушки разозлили меня в конец.
>Оно и понятно! Ведь А.Исаев - "наш человек":-) Как говорил тут некогда некто (просивший не упоминать имя его всуе) - "единомышленнику, по понятым причинам, можно простить и ложь" (цитирую по памяти)
Прошу заметить - в дискуссия я не принимал участия - однако этот поганец не приминул плюнуть мне сзади на пальто.
Кто этот "некто"? Архив дает такие ответы
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/464/464320.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/464/464825.htm
Для меня это означает постановку вопроса о степени "военно-исторической ценности" - на данном форуме - моей и Петрушкиной.
Все сказаное мной - готов обсудить в открытом личном разговоре с Петькой будя он согласиться.
Дмитрий Козырев (30.04.2003 09:46:22)| От | Администрация (Novik) |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 11:39:33 |
Re: Всегда пожалуйста.
Приветствую.
>Прошу публично, а не приватом ибо терпение мое приведено к крайней точке - и выходки брехуна-Петрушки разозлили меня в конец.
На первый раз день R\O за оскорбление участника.
Петру Тону настоятельная рекомендация в дальнейшем воздержаться от провокаций.
Петр Тон. (30.04.2003 07:24:41)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 09:38:17 |
Re: ПТ: И....
>>>Вы почему-то из понятие "развёртывание" вычленяете и замечаете только перегруппировку и сосредоточение. Т.е., как, извините, бык - видите только движение...
>>>Понятие развёртывание включает в себя и другие аспекты - перевод соединений на штаты военного времени, к примеру...
>>Какие соединения были переведены на штаты военного времени в апреле? К примеру?
>
>Полагаю, что никакие.
Т.е. очередная лужа.
А как легко было быком Исаева обозвать ;)
>Удивлены?
Я, например,- нет.
>Так вот - осуществлявшиеся с апреля 1941 года мероприятия в СССР - это и есть мероприятия по развёртыванию вооружённых сил.
Мне тоже непонятно, почему не с 1940.
>Начали ВОВРЕМЯ. Даже ОЧЕНЬ РАНО (сиречь заблаговременно) начали. Относительно НАШЕГО срока первой операции войны.
Опять фантазии.
>Но вот - свалилось... И пошли "умные" разговоры о том, что... ПОЗДНО начали
Вообще обычно говорять "не успели". Нецмы "упредили" и пр. Про позно начали - это кто сказал?
>(как будто бы развёртывание наших сил осуществлялось В ОТВЕТ на угрозу германского нападения (!!!), а не совершенно самостоятельно).
А как будто не в ответ. Выделю как и я болдом. Телеги про нападение пошли с конца 1940 года, аккурат после подписания Барбароссы.
>То, что в апреле 1941 перегруппировываться к местам сосредоточения по плану развёртывания начали не только отдельные дивизии, но УЖЕ и АРМИИ (я о 16-й), некоторые уже просто не замечают и на голубом глазу утверждают, что развёртывание вообще не производилось в сколь-нибудь заметных масштабах до Сообщения ТАСС.
Не знаю, я вообще 1940 предлагаю в качестве начала развертывания