| От | И. Кошкин |
| К | Кострома |
| Дата | 29.04.2003 11:54:13 |
| Рубрики | Древняя история; |
Re: Собственно говоря-здоровенько
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>
>>В общем-то, там просто произошел перевод стрелок. А вот Голицын был приведен к тому, что очень сложно воевать медленным войском в степи против кочевников.
>
>Ага.Но какое это отношение имеет к куликовской битве? там разве степь?
Лесостепь. Большие открытые пространства.
>Кстати, Мономах как-то справлялся в в степи.Правда зимой.
Мономах воевал конницей. Он проводил имено целенаправленную кампанию по вытесненнию кочевников последовательными походами.
> Состояние действительно очень различно. Правда что значит поход на удаленную крепость - я не понял. Святослав ходил во вполне себе завоевательный поход. КАк и Голицын.
>Э...Именно что Святослав шёл в завоевательный поход.
Вот и непонятно, к чему аргументация.
>А Голицын-к пределённой цели.
>Я ещёё напомню, что святослав он как-бы и не в поход шёл, а его пригласили.И потому степь перед ним не жли и разнообразных сардукаров на встречу не выпускали
Он сперва завоевал болгар, потом полез на Византию. Кто такие сардукары я не знаю, но стремительность его походов, отмеченная в летописях, объясняется не в последнююж очередь тем, что он стремился бить врага быстро, не дав тому организоваться.
>>>Что -же касается сравнений действий пехоты против кочевников-всё это субъективно, и зависит прежде всего от уровня подготовки полководцев.
>>
>>Нет. Это зависит от того, что кочевникам можно просто не принять бой с пехотой. ВЫмотать ее. Единственный случай, когда можно нормально действовать пехотой против кочевников - это длительная кампания, когда вы имеете численное превосходство и планово вытесняете их в плохие земли, где и плющите. Характерный пример - действия федерального правительства против индейцев. И то, конница просто необходима.
>
>Вот уж нет.Лёхкая конница с таким-же успехом может выморить тяжёлоую.Однако, венгры заморились мориь и были веесьма сильно вырежены.А от чего?
Наверное от того, что против них проводили ту самую кампанию. Кстати, легкая конница можеь противостоять тяжелой только при очень специфических условиях. В прочих случаях тяжелая конница ее разгоняет, как те же крестоносцы: "Теснее, братья, ради Иисуса Христа вашу мать!" Шарах на копьях - сельджуки разлетаются.
>А от того, что умело применились
>Арабы-те вообще по пустынымшаились.Однако это не мешало им воевать в пешем порядке.
Воевали они на конях, все-таки.
>КстатиУ военного построениея арабов куда как много общего с построением русских.
У-у-у. Откуда это? Особенно про построение русских, о коем в описываемый период и источников-то нет...
>>>Пехота Македонского наипрекраснейшим образом справлялась с конницей как персов,так и скифов.
>>
>>Дело в том, что все-таки армия персов состояла не совсем из одной конницы. А армия Македонского - сильно не из одной пехоты. Ударной силой у него была конница, которую он не раз сам водил в бой. При этом пехота Македонского - это ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ВОИНЫ. Ветераны многих кампаний. И, кстати, в бою собственно с сако-массагетскими племенами он победы одержать не смог - они поранили стрелами кучу народа, еще больше лошадей, а потом просто ушли в степь. Поле боя осталось за ним. НО преслендовать их он почему-то не стал.
>
>Я,собственно, о чём речь-то веду? Я разве где-то сказал, что мсковская армия была целиком из пехоты? И она-же была ударной силой? да вовсе нет.Я , как раз, убеждён, что Ударнй силойбыли княджеские дружины тяжёлой
конницы.
Дружин тогда уже практически не было, в общем-то. В силу того, что княжества были уже довольно бедны.
>Ну и не без того, что-бы лёхкая конница использовалась.Пехота-же-чистой воды костяк оборонительный.
Источники, источники... Оборонительный костяк может составлять либо пехота за укреплением, либо пехота профессиональная. Унас не было ни того ни другого. Не говоря уж о том, что у князя просто не было средств мобилизовать крупные массы пехоты. А 8-10 тыс. пехотинцев в плотном построении - это иетров 800 по фронту мелкими отрядами (крупную фалангу просто нельзя построить - организации нет греческой)
>Максиму на чтоона способна-вытеснение с поля боя .
неспособна
>Что и делала при македонском.И не пойму, что ей мешало длать то-же при Донском?
Тем, что у Донского не было македонцев. Вы, видимо, дейсвительно не представляете себе разницу между профессиональным воином и ополченцем.
>>>Авсё от чего? А всё от того, что использовалась комбинировано.
>>
>>Нет. Потому что у него профессиональная армия, а противостояли ему не одни конники - он воевал в земледельческой стране.
>
>Правда? А что, полководческий талант значения не имеет?
Полководческий талант Македонского, собственно, и позволил ему побеждать с тем, что у него было, противника, который тоже имел неплохую пехоту и хорошую конницу.
>>>Не вижу принципиального отличия между тактикой Донского на куликовом поле и тактикой Македонского.
>>
>>Это потому что мало очень показнаете и про того и про другого.
>
>Скажем так.сть то, что показано.В этом есть какие нить коренные различия?
Ничего не показано. Кроме вопиющего совершенно непонимания, выразившегося в проведении аналогий между Донским и Македонским.
>>>Да , и ещё.А версия, что городские полки на Руси были конными невыдерживает вобще никакой критики-поскольку обучить пехотинца ходить строенм с выставленым копьём-куда как проще, чем научить горожанина верховому бою.
>>
>>Никто их не учил. Были богатые горожане, которые могли выставить определенное число конных воинов на своих конях. В доспехах. Да и вооруженных слуг. Купцы Новгорода, кстати, иногда вели свои собственные войнушки с Орденом.
>
>Правда? А на чём ваш вывод основан?
На данных источников.
>Новгород не катит, поскольку богатые горожане в нём по совместитльству были землевладельцами-феодалами.Им ни что не мешало вести войны а-ля западная европа.
Они владели маленькими, постепенно дробившимися участками, крепостных не имели. Войны вели потому, что по деньгам, полученным от торговли могли себе это позволить.
>Вы берёте военную систему 16 века, с небольшими поправками, и ничто-же сумлеваясь пихаете её в 14.А это не есть правильно.
Это правильнее, чем приводить аналогии с Македонским. Несмотря на то, что меяется база армии, вооружение (уходит в прошлое копье), характер войны изменился не сильно.
>кстати, когда это горожане обязаны были выставлять какие-либо отряды? Они чай, тягловое сословие, не дворяне и не дети боярские
В 15-17 вв - посошная рать. В основном использовалась для всяческих саперных работ и обоз составляла (мобилизовались со своими подводами и лоашдьми)
>>>Да,по аналогии.
>>>Кто-то будет оспаривать то, что Хорунгви смоленские под грювенвальдом были преимущественно пешими?
>>
>>Эти хоругви были:
>>1) НЕ совсем русскими. Там было много литовской знати.
>Конечно не совсем.Княжество-то всё-же литовское
Вернее сказать, в основном литовские.
> 2) И были они именно конными.
>Помнится мне,они выдержали порядко трёх атак ордена.
Источник не приведете?
>не подскажете, как это возможно?Они лошадей по пояс в землю закапывали,ако танки?
Они ходили во встречные атаки, как русские на Альте. Или как в битве с крымцами под Москвой, когда дворяне с татарами неоднократно съезжахуся. Но это так, примеры, пока не будет источника про три атаки.
>Конница в принципе не может вести оборонительный бой против превосходящих сил тяжёлой конницы.
Здесь куча непонятных допущений - и превосходящие силы тяжелой конницы, и бой оборонительный... И конница у противника тяжелая (это из "Бравого херца"?), а у нас сплошь нетяжелая...
>Она либо контратакует,
И что ей мешало контратаковать?
>либо драпает.
Либо стоят и рубятся "За руки емлючись" так что "Не от ран, но от тесноты" умирали
>Характерный пример=литовцы столкнулись-лоб расшибли-и в бега ударились.
Вообще говоря, могли просто проиграть бой.
>А русские как-то устояли.Ну и как?
Уже сказано, что это не русские.
>>Вот как описывается мятеж черного люда против литовского наместника в Смоленске в 1440 году. Наместник в союзе с боярами прорывается из города: "И поидоша с копии противу них на конях и бысть им ступ у Бориса и Глеба в городе и сбиша многих людей копии до смерти, а иные ранены, живы остались"
>
>>А вот смоленский черный люд, почему-то не стал доставать свои большие щиты, копья и прочие стеганые доспехи, а вооружился по пролетарски "нарядился во зброи со луками и со стрелами, и с косами и с секирами" ("нарядился во зброи" хздесь - вооружился.)
>
>Это не имеет никакого отношение.Городской мятеж-в принципе разные вещи по сравнению с полевым боем.
Не надо увиливать от ответа. ВО время мятежа городской люд, вместо того, чтобы взять заботливо припасенные щиты, доспехи и копья, взял луки, топоры и косы. Видимо, доспехи-щиты-копья против татар припасаются заботливо.
>>И. Кошкин
И. Кошкин
И. Кошкин (29.04.2003 11:54:13)| От | Кострома |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 19:24:13 |
Re: Собственно говоря-здоровенько
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Собственно говоря, Взаимно
>>>
>>>
?
>
>Лесостепь. Большие открытые пространства.
И ещё пересечёные.Как раз идеальные для мелких конных шаек, но не для крупных сил.
>>Кстати, Мономах как-то справлялся в в степи.Правда зимой.
>
>Мономах воевал конницей. Он проводил имено целенаправленную кампанию по вытесненнию кочевников последовательными походами.
Мономах воевал смешано.ИМХО в степи от конницы зимой проку никак не больше чем от пехоты.
.
>>А Голицын-к пределённой цели.
>>Я ещёё напомню, что святослав он как-бы и не в поход шёл, а его пригласили.И потому степь перед ним не жли и разнообразных сардукаров на встречу не выпускали
>
>Он сперва завоевал болгар, потом полез на Византию. Кто такие сардукары я не знаю, но стремительность его походов, отмеченная в летописях, объясняется не в последнююж очередь тем, что он стремился бить врага быстро, не дав тому организоваться.
Сардукары, это такие персонажи из Дюны.Стыдно не знать;0)Почти такие-же крутые как фриманы.Но факт остаётся фактом-для завоевания Болгарии Святослаыа пригласили
.
>>
>>Вот уж нет.Лёхкая конница с таким-же успехом может выморить тяжёлоую.Однако, венгры заморились мориь и были веесьма сильно вырежены.А от чего?
>
>Наверное от того, что против них проводили ту самую кампанию. Кстати, легкая конница можеь противостоять тяжелой только при очень специфических условиях. В прочих случаях тяжелая конница ее разгоняет, как те же крестоносцы: "Теснее, братья, ради Иисуса Христа вашу мать!" Шарах на копьях - сельджуки разлетаются.
есесвенно.Примерно с таким-же успехом лёхкая конница разлетится перед дружиной.А потом опять слетится.А вот как лёхкая конница заморит пехоту, если та не будет за ней гонятся-убей бог не пойму.Ну не заморили-же стрельцов за гуляй городом?А ведь пищали и по скорострельности уступают лукам, и по дальности-не так что-бы превосходят.
>>А от того, что умело применились
>>Арабы-те вообще по пустынымшаились.Однако это не мешало им воевать в пешем порядке.
>
>Воевали они на конях, все-таки.
Правда? вы арабам раскажите.Как там меканцы с мединцами воевали, при каких расклдах
>>КстатиУ военного построениея арабов куда как много общего с построением русских.
>
>У-у-у. Откуда это? Особенно про построение русских, о коем в описываемый период и источников-то нет...
Ну естесвенно.Какие вообще русские в 7-веке!?
Но, справедливости ради, все они, и русские и арабы скорее переняли опят римлян в многорядном построении.А вот на западе такого не было.Они педпочитали колоннами воевать
>>
>>Я,собственно, о чём речь-то веду? Я разве где-то сказал, что московская армия была целиком из пехоты? И она-же была ударной силой? да вовсе нет.Я , как раз, убеждён, что Ударнй силойбыли княджеские дружины тяжёлой
>конницы.
>Дружин тогда уже практически не было, в общем-то. В силу того, что княжества были уже довольно бедны.
Ну здраствуйте.ОТрицания факта существования дружин я ещё нигде не встречал.Причём,я не утверждаю что это личные друдины князя-не важно сиё.Но в личные боярские-то дружины вы верите?
>>Ну и не без того, что-бы лёхкая конница использовалась.Пехота-же-чистой воды костяк оборонительный.
>
>Источники, источники... Оборонительный костяк может составлять либо пехота за укреплением, либо пехота профессиональная. Унас не было ни того ни другого. Не говоря уж о том, что у князя просто не было средств мобилизовать крупные массы пехоты. А 8-10 тыс. пехотинцев в плотном построении - это иетров 800 по фронту мелкими отрядами (крупную фалангу просто нельзя построить - организации нет греческой)
Отсутсвие как и наличие организации в данном случае-недоказуемый факт-нет источников.
Кстати, убей не пойму,чем вам не равится версият с ростовыми щитами.Я ещё напомню вам про рогатины, с которыми вообще нельзя наступать, но защиту они предоставляют надёжную
>>
>>
>>>>Авсё от чего? А всё от того, что использовалась комбинировано.
>>>
>>>Нет. Потому что у него профессиональная армия, а противостояли ему не одни конники - он воевал в земледельческой стране.
Опять двадцать пять.Сам по себе профестонализм-понятие относительное.Персидские бессмертны то-же в некотором роде профи.Разница в качественном уровне вооружение и организации армии.А именно организация армии и позволила Товарищу Саше выигрыват весьма неравные битвы.Причём, сталкиваясб с как-бы непрофесиональными греческими наёмниками фаланга застревала, пока тем самым наёмникам в тыл не заходила конница.Со всеми вытекающими.А в тыл она захожил не от того. что грабить лагерь ломилась, а от того, что выучка была куда как лутше, и как раз професионализм сказывался
>>
>>Новгород не катит, поскольку богатые горожане в нём по совместитльству были землевладельцами-феодалами.Им ни что не мешало вести войны а-ля западная европа.
>
>Они владели маленькими, постепенно дробившимися участками, крепостных не имели. Войны вели потому, что по деньгам, полученным от торговли могли себе это позволить.
А крепосных на тот момент никто не имел, если для вас это секрет.Были смерды и были холопы.Крепосно право, что-б вы знали, закрепилось аж в 16 веке
>>Вы берёте военную систему 16 века, с небольшими поправками, и ничто-же сумлеваясь пихаете её в 14.А это не есть правильно.
>
>Это правильнее, чем приводить аналогии с Македонским. Несмотря на то, что меяется база армии, вооружение (уходит в прошлое копье), характер войны изменился не сильно.
А вот и нет.Шура Жмодико вообще сравнивает косой строй с Фиванской фвалангой-и ничё.
Поскольку мы то говорим о тактике, а не о построении армии
>>кстати, когда это горожане обязаны были выставлять какие-либо отряды? Они чай, тягловое сословие, не дворяне и не дети боярские
>
>В 15-17 вв - посошная рать. В основном использовалась для всяческих саперных работ и обоз составляла (мобилизовались со своими подводами и лоашдьми)
>>>>Да,по аналогии.
>>>>Кто-то будет оспаривать то, что Хорунгви смоленские под грювенвальдом были преимущественно пешими?
>>>
>>>Эти хоругви были:
>>>1) НЕ совсем русскими. Там было много литовской знати.
>>Конечно не совсем.Княжество-то всё-же литовское
>
>Вернее сказать, в основном литовские.
Веренее сказать-литовско-русское.Государственный то язык там был русский.Да и православие рулило
>> 2) И были они именно конными.
>
>>Помнится мне,они выдержали порядко трёх атак ордена.
>
>Источник не приведете?
>>не подскажете, как это возможно?Они лошадей по пояс в землю закапывали,ако танки?
>
>Они ходили во встречные атаки, как русские на Альте. Или как в битве с крымцами под Москвой, когда дворяне с татарами неоднократно съезжахуся. Но это так, примеры, пока не будет источника про три атаки.
Не будет источника-не помню я его.Тут кстати, повыше приводят описание.
Как вы себе представляете контр атаки русских хорунгвей, когда соседи со все сторо уже сбежали и преследуемы войсками ордена?
>>Конница в принципе не может вести оборонительный бой против превосходящих сил тяжёлой конницы.
>
>Здесь куча непонятных допущений - и превосходящие силы тяжелой конницы, и бой оборонительный... И конница у противника тяжелая (это из "Бравого херца"?), а у нас сплошь нетяжелая...
ну, скажем назвать литвином и татар тяжелой конницей у меня язык не повернулся-бы.Особенно по сравнению с орденской
>>Она либо контратакует,
>
>И что ей мешало контратаковать?
бегство соседей.Это слехка портьит мораль
>>либо драпает.
>
>Либо стоят и рубятся "За руки емлючись" так что "Не от ран, но от тесноты" умирали
>>Характерный пример=литовцы столкнулись-лоб расшибли-и в бега ударились.
>
>Вообще говоря, могли просто проиграть бой.
>>А русские как-то устояли.Ну и как?
>
>Уже сказано, что это не русские.
>>>Вот как описывается мятеж черного люда против литовского наместника в Смоленске в 1440 году. Наместник в союзе с боярами прорывается из города: "И поидоша с копии противу них на конях и бысть им ступ у Бориса и Глеба в городе и сбиша многих людей копии до смерти, а иные ранены, живы остались"
>>
>>>А вот смоленский черный люд, почему-то не стал доставать свои большие щиты, копья и прочие стеганые доспехи, а вооружился по пролетарски "нарядился во зброи со луками и со стрелами, и с косами и с секирами" ("нарядился во зброи" хздесь - вооружился.)
>>
>>Это не имеет никакого отношение.Городской мятеж-в принципе разные вещи по сравнению с полевым боем.
>
>Не надо увиливать от ответа. ВО время мятежа городской люд, вместо того, чтобы взять заботливо припасенные щиты, доспехи и копья, взял луки, топоры и косы. Видимо, доспехи-щиты-копья против татар припасаются заботливо.
>>>И. Кошкин
>И. Кошкин