| От | loki |
| К | All |
| Дата | 29.04.2003 13:34:36 |
| Рубрики | Стрелковое оружие; |
Вот такой глупый вопрос по поводу "Браунинга" возник
В телепередаче, что-то вроде "Оружие Америки", мужичок нахваливал автоматическую винтовку "Браунинг" 1918 года и между прочим так сказал, что это оружие послужило прообразом многих европейских образцов послевоенных автоматических винтовок, в частности бельгийской винтовки FN FAL. Я конечно понимаю, что конструктивно между "Браунингом" и FN ой как мало общего (кроме габаритов), но может все-таки у этого дыма какой-то огонь имеется? Или это традиционная трепотня в стиле "круче нас только яйца?".
Кто что знает?
loki (29.04.2003 13:34:36)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 13:46:06 |
Re: Вот такой...
>В телепередаче, что-то вроде "Оружие Америки", мужичок нахваливал автоматическую винтовку "Браунинг" 1918 года и между прочим так сказал, что это оружие послужило прообразом многих европейских образцов послевоенных автоматических винтовок, в частности бельгийской винтовки FN FAL. Я конечно понимаю, что конструктивно между "Браунингом" и FN ой как мало общего (кроме габаритов), но может все-таки у этого дыма какой-то огонь имеется? Или это традиционная трепотня в стиле "круче нас только яйца?".
>Кто что знает?
BAR M1918 с перевёрнутым узлом запирания, регулятором газового двигателя, сменным стволом (который встречался и в некоторых клонах BARа) и лентопротягом от MG42 называется FN MAG aka M240.
Прототип FN FAL, разработанный в конце тридцатых годов Дьедонне Сэвом, называется SAFN-49.
Кстати, СВТ к SAFN-49 никакого полового отношения не имеет ни по газоотводу, ни по системе запирания.
WBR,
Милчев.
Milchev (29.04.2003 13:46:06)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 14:03:48 |
Почему это не имеет
Доброе время суток
>Кстати, СВТ к SAFN-49 никакого полового отношения не имеет ни по газоотводу, ни по системе запирания.
Прямое. Запирание перекосом затвора в вертикальной плоскости, газоотвод сверху и, если склероз не изменяет, составной шток поршня.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (29.04.2003 14:03:48)| От | ARTHURM |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 15:51:39 |
Тогда вопрос
Добрый день!
Краткая история создания этой самой SAFN-49 из книжки гласит
В НАЧАЛЕ 30-х годов Сэвом начинается разработка самозарядной винтовки. Во время войны конструктов уехал из Бельгии в Великобританию. После войны был налажен выпуск этой винтовки.
Вариантов ответа может быть несколько:
1) Все это ерунда и было все не так
2) Винтовка 49 года и разрабатываемая до войны модель - абсолютно разные системы
3) Разработка сразу велась под влиянием работ Токарева и пришли к одним результатам
4) Разработка велась независимо, но результаты получились похожие (случайно или закономерно как оптимум конструкции)
5) Разработка велась независимо от работ Токарева, и винтовки непохожи, за исключением одних и тех же решений, обусловленных уровнем развития тогдашнего оружейного дела.
С уважением ARTHURM
ARTHURM (30.04.2003 15:51:39)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 17:00:02 |
Re: Тогда вопрос
Доброе время суток
>2) Винтовка 49 года и разрабатываемая до войны модель - абсолютно разные системы
Я придерживаюсь этого тезиса. Но в 1940 г. автор уже мог ознакомиться с СВТ.
>3) Разработка сразу велась под влиянием работ Токарева и пришли к одним результатам.
В голову конструктору не заглянешь, но уж больно сильное сходство.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (29.04.2003 14:03:48)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 14:26:28 |
Забавный аргумент...
...но к сожалению, не совсем глубокий.
Вы потроха повнимательнее посмотрите, и сами увидите, насколько узлы запирания и газоотвода у них отличаются.
WBR,
Милчев.
Milchev (29.04.2003 14:26:28)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 14:37:39 |
Возражений я пока не увидел.
Доброе время суток
Отличительные признаки я привел.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (29.04.2003 14:37:39)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 15:29:55 |
Да пожалуйста.
>Доброе время суток
>Отличительные признаки я привел.
Тогда, пользуясь Вашей методой, АК-47 - это StG-44 (газоотвод сверху, длинный ход поршня) плюс Гаранд М1 (поворотный затвор).
А СТЭН - это MP18 (магазин сбоку, пистолетный патрон, свободный затвор).
Продолжать?
>С уважением, Алексей Исаев
WBR,
Милчев.
Milchev (29.04.2003 15:29:55)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 16:15:27 |
Re: Да пожалуйста.
>А СТЭН - это MP18 (магазин сбоку, пистолетный патрон, свободный затвор).
СТЭН сделан на базе МП-28, который хоть и потомок МП-18, но всё же...
>Продолжать?
давайте
Мелхиседек (29.04.2003 16:15:27)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 17:16:22 |
Вы это серьёзно?
>>А СТЭН - это MP18 (магазин сбоку, пистолетный патрон, свободный затвор).
>
>СТЭН сделан на базе МП-28, который хоть и потомок МП-18, но всё же...
Вот это вот - это Вы серьёзно?
Ну если так, тогда у товарища Купцова появились серьёзные конкуренты по распространению травы в массах.
WBR,
Милчев.
Milchev (29.04.2003 17:16:22)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 17:20:10 |
Re: Вы это...
>>>А СТЭН - это MP18 (магазин сбоку, пистолетный патрон, свободный затвор).
>>
>>СТЭН сделан на базе МП-28, который хоть и потомок МП-18, но всё же...
>
>Вот это вот - это Вы серьёзно?
Абсолютно серьёзно. Разрабатывать систему с полного нуля сложновато, проще от чего то вдохновиться. Вот и сделали из не шибко удачного ПП "мечту водопроводчика".
>Ну если так, тогда у товарища Купцова появились серьёзные конкуренты по распространению травы в массах.
Крутое сравнение...
Мелхиседек (29.04.2003 17:20:10)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 17:50:46 |
хотя строго гооря Между Стеном и МП-28 было промежуточное звено
И снова здравствуйте
этакий "питекантроп" - был такой чех, с характерной для чеха фамилией Ланчестер :-)))))
Служил почему то по линии британского Ройал Нэви :-)
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (29.04.2003 17:50:46)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 17:57:25 |
ну не совсем был
>этакий "питекантроп" - был такой чех, с характерной для чеха фамилией Ланчестер :-)))))
там получилась длинная историю, Ланчестер - это другая ветвь
>Служил почему то по линии британского Ройал Нэви :-)
куда призвали, там и служил :)
Milchev (29.04.2003 15:29:55)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 15:41:03 |
Вот Вы и попались
Доброе время суток
>>Отличительные признаки я привел.
>Тогда, пользуясь Вашей методой, АК-47 - это StG-44 (газоотвод сверху,
У StG запирание перекосом затвора.
>длинный ход поршня
Ась?
>плюс Гаранд М1 (поворотный затвор).
У Гаранда газоотводник внизу.
Короче, сходства у АК-47 и StG, M1 куда меньше, чем между FN FAL и СВТ-40.
>А СТЭН - это MP18 (магазин сбоку, пистолетный патрон, свободный затвор).
>Продолжать?
Продолжайте. :-) anekdot.ru сегодня отдохнет. :-)
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (29.04.2003 15:41:03)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 16:10:27 |
Всё больше и больше убеждаюсь...
...что русские владеют своим языком хуже, чем иностранцы %))).
>>>Отличительные признаки я привел.
>>Тогда, пользуясь Вашей методой, АК-47 - это StG-44 (газоотвод сверху,
>
>У StG запирание перекосом затвора.
>>длинный ход поршня
>
>Ась?
>>плюс Гаранд М1 (поворотный затвор).
>
Я же написал - StG ПЛЮС M1. Компилляция.
И не надо даже ПЫТАТЬСЯ ловить меня на такой лабуде.
А то я сейчас начну спрашивать, как ПО-НАСТОЯЩЕМУ называется французская пехотная винтовка образца 07/15 года, какая система запирания у Маузера 12/14 года и прочие неприятные вещи.
>У Гаранда газоотводник внизу.
>Короче, сходства у АК-47 и StG, M1 куда меньше, чем между FN FAL и СВТ-40.
Если пользоваться Вашей методой - то ровно столько же.
>>А СТЭН - это MP18 (магазин сбоку, пистолетный патрон, свободный затвор).
>>Продолжать?
>
>Продолжайте. :-) anekdot.ru сегодня отдохнет. :-)
Да уж увольте, у Вас значительно забавнее получается.
>С уважением, Алексей Исаев
WBR,
Милчев.
Milchev (29.04.2003 16:10:27)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 16:55:02 |
продемонтрирован пример малограмотного буквоедства :-)
И снова здравствуйте
>А то я сейчас начну спрашивать, как ПО-НАСТОЯЩЕМУ называется французская пехотная винтовка образца 07/15 года,
Какая из ДВУХ. И колонеля будем по ФАМИЛИИ называть али по дворянскому титулу :-) ?????
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (29.04.2003 16:55:02)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 17:27:30 |
Re: продемонтрирован пример...
>И снова здравствуйте
>>А то я сейчас начну спрашивать, как ПО-НАСТОЯЩЕМУ называется французская пехотная винтовка образца 07/15 года,
>
>Какая из ДВУХ. И колонеля будем по ФАМИЛИИ называть али по дворянскому титулу :-) ?????
Которая Fusil d'Infanterie MLE 07/15.
А титул и звание мсье Андрэ меня никогда особенно не интересовали.
>С уважением ФВЛ
WBR,
Милчев.
Milchev (29.04.2003 17:27:30)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 17:51:51 |
осббенно если учетсть что он не только Андрэ....
И снова здравствуйте
>А титул и звание мсье Андрэ меня никогда особенно не интересовали.
Зря, вы же сами хотели побуквоедствовать и вдруг в кусты :-)
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (29.04.2003 17:51:51)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 11:27:59 |
Под каким именем он фигурирует в большинстве источников....
...так я и пишу.
Я к железнодорожникам вообще особенного пиетета не испытываю.
>>А титул и звание мсье Андрэ меня никогда особенно не интересовали.
>
>Зря, вы же сами хотели побуквоедствовать и вдруг в кусты :-)
Если Вы под "буквоедством" подразумеваете выяснение личной жизни конструкторов, то жутко ошибаетесь - она меня никогда не интересовала. Соответственно и "буквоедством" я не занимаюсь.
Кстати, о точности - сами немцы фамилию одного очень достойного своего соотечественника регулярно перевирают. И ничего.
WBR,
Милчев.
Milchev (30.04.2003 11:27:59)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 15:00:45 |
Да успокуойтесь пожалуйста , я верю что вы хороший начетчик и прочитали
И снова здравствуйте
множество книжиц...
Однако увы самое интересное в развитии оружия в книжицах не пишеться... Логику его развития описывает один автор из 1000, а читать ЧУЖИЕ описания генезиса техники = это переваривать кем то переваренную пищу.
И тут не помогут НИКАКИЕ тонкие знания интимного поведения деталей ударноспускового механизма винтовки Рукейроля младшего, сына консруктора водоланых приборов и отца контруктора сельскохозяйственных машин.
Все это будет иметь ничтожную ценность по сравнению с общей логикой развития техники которою до вас пытаются безуспешно жонести что бы завставить вас ВЗГЛЯНУТЬ на это свими глазами. Вы не хотите слушать - ваше дело. Но просто тогда все ваши постинги о силе зацепления одной жулезяки с другой и кто и чего создал будут вызывать лишь смех.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (30.04.2003 15:00:45)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 15:20:08 |
Вы сильно льстите себе...
...думая, что Ваши мессяги способны кого-либо взволновать.
А по степени забавности Ваши многозначительные намёки типа "знаю, но не скажу" могут сравниться лишь с многочисленными утверждениями из серии "Россия - родина слонов", которыми испещрён форум.
Что я могу сказать - издавайтесь. По крайней мере, будет одним купцовым больше.
WBR,
Милчев.
Milchev (30.04.2003 15:20:08)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 16:17:18 |
нет уж тут народу разбирать кто кому льстит :-)
И снова здравствуйте
>...думая, что Ваши мессяги способны кого-либо взволновать.
??? это что моя цель? вы ошиблись.
>А по степени забавности Ваши многозначительные намёки типа "знаю, но не скажу" могут сравниться лишь с многочисленными утверждениями из серии "Россия - родина слонов", которыми испещрён форум.
Ну радуйтесь ТЕПЕРЬ официальная родина Слонов таки Украина. Оторвали увы Донецк от России. Императорской России :-) Более древних пока не найдено. Хотя на латыни Русский южный слон, если перевести.
А многозначительные и немногозначительные намеки - это что бы ЛЮДИ своей головой думали, а не пережевывали пережеванное до них в глянцевых журнальчиках - вроде фраз что Макаров это вальтер, Винтовка 1891года конструкция Нагана и прочее... Вы любите питаться интелектуальным фаст-фудом - ваше дело, но не заставляйте других
>Что я могу сказать - издавайтесь. По крайней мере, будет одним купцовым больше.
>WBR,
>Милчев.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (30.04.2003 16:17:18)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 16:37:15 |
Точно-точно - "история нас рассудит"...
...ужас как серьёзно.
>А многозначительные и немногозначительные намеки - это что бы ЛЮДИ своей головой думали, а не пережевывали пережеванное до них в глянцевых журнальчиках - вроде фраз что Макаров это вальтер, Винтовка 1891года конструкция Нагана и прочее... Вы любите питаться интелектуальным фаст-фудом - ваше дело, но не заставляйте других
Да ни боже мой. Всё жду - не дождусь, когда же Вы наконец возьмётесь за нелёгкий труд нас, сирых и убогих, просвещать.
Кстати, о винтовке 1891 года - Вы абсолютно правы, она, к величайшему сожалению, не конструкции Нагана.
Про затвор уж и говорить нечего (на фига рекрутам предохранитель?), но там
и отсечка другая (такая, что её в конце концов на составную заменить пришлось, однако не сильно помогло), и подаватель иной (хотя горбик Нагановский весьма удачная штука).
Но вот 67 задержек и ни одной поломки супротив 270 задержек и 8 поломок - это уже статистика.
WBR,
Милчев.
Milchev (30.04.2003 16:37:15)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 16:44:12 |
Вы сначала оветьте зачем мне вас просвещать...
И снова здравствуйте
Что это за самомнение такое - вас просвещать :-)))) ЗАЧЕМ?
>Да ни боже мой. Всё жду - не дождусь, когда же Вы наконец возьмётесь за нелёгкий труд нас, сирых и убогих, просвещать.
Вас? зачем. Вы же уверены что знаете ВСЕ и значит думать вам необязаттельно...
>Кстати, о винтовке 1891 года - Вы абсолютно правы, она, к величайшему сожалению, не конструкции Нагана.
Вас это пугает? тогда назовите какую либо милионную армию принявшую на вооружение супер пупер конструкцию Нагана.
>Про затвор уж и говорить нечего (на фига рекрутам предохранитель?), но там
>и отсечка другая (такая, что её в конце концов на составную заменить пришлось, однако не сильно помогло), и подаватель иной (хотя горбик Нагановский весьма удачная штука).
>Но вот 67 задержек и ни одной поломки супротив 270 задержек и 8 поломок - это уже статистика.
Статистика , это стрельбы в 1894 году команды стрелков Семеновского гвардейского полка в Высочайшем пристуствии в Крыму, в Ливадии - на 10000 выстрелов 13 задержек. Это для меня достаточная статистика.
А теперь смотрите на такую каку как Маузер 1888 года :-)
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (30.04.2003 16:44:12)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 16:57:49 |
Вот и я задаюсь этим вопросом.
>И снова здравствуйте
>Что это за самомнение такое - вас просвещать :-)))) ЗАЧЕМ?
>>Да ни боже мой. Всё жду - не дождусь, когда же Вы наконец возьмётесь за нелёгкий труд нас, сирых и убогих, просвещать.
>
>Вас? зачем. Вы же уверены что знаете ВСЕ и значит думать вам необязаттельно...
Тогда зачем же Вы с упорством, достойным лучшего применения, мечете свой бисер передо мной безо всякой на то с моей стороны просьбы?
Вы хотите, чтобы все вокруг поняли, какой Вы умный? Оформляйтесь печатно - аудитория будет в разы больше, чем ВИФ.
>>Кстати, о винтовке 1891 года - Вы абсолютно правы, она, к величайшему сожалению, не конструкции Нагана.
>
>Вас это пугает? тогда назовите какую либо милионную армию принявшую на вооружение супер пупер конструкцию Нагана.
Она не супер-пупер. Она НАФИК НЕ НУЖНА при нормальном патроне.
Но НА МОЙ ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД она заведомо лучше образца 1891 года.
>>Про затвор уж и говорить нечего (на фига рекрутам предохранитель?), но там
>>и отсечка другая (такая, что её в конце концов на составную заменить пришлось, однако не сильно помогло), и подаватель иной (хотя горбик Нагановский весьма удачная штука).
>
>>Но вот 67 задержек и ни одной поломки супротив 270 задержек и 8 поломок - это уже статистика.
>
>Статистика , это стрельбы в 1894 году команды стрелков Семеновского гвардейского полка в Высочайшем пристуствии в Крыму, в Ливадии - на 10000 выстрелов 13 задержек. Это для меня достаточная статистика.
Статистика - это фразы из мемуаров товарища Фёдорова относительно винтовки 1891, хотя бы про "подпихивание патронов пальцем" в трети винтовок. Это щель в ствольнике для чудо-детали, сквозь которую набивалась грязь. Это корпус магазина, который легко сминался. Это замечательный предохранитель, о котором большинство бойцов и не догадывалось.
>А теперь смотрите на такую каку как Маузер 1888 года :-)
Зачем? Есть Маузер 98, который появился на всего на семь лет позднее трёхлинейки и гораздо забавнее.
>С уважением ФВЛ
WBR,
Милчев.
Milchev (30.04.2003 16:57:49)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 17:07:05 |
Вы забегаете вперед телеги...
И снова здравствуйте
>Тогда зачем же Вы с упорством, достойным лучшего применения, мечете свой бисер передо мной безо всякой на то с моей стороны просьбы?
Вы высказываете публично - ОШИБОЧНЫЕ с моей, и не только моей точки зрения мысли. Я просто хочу что бы каждый кто читает эту дискуссию сделал выводы для себя - кто прав. Если бы я хотел вас простветить - просветил бы в привате, v-мейлом. Но это вы пока просвещаете народ сногсшибательными заявлениями что Брен и ZB-26 одно и тоже...
>Вы хотите, чтобы все вокруг поняли, какой Вы умный? Оформляйтесь печатно - аудитория будет в разы больше, чем ВИФ.
Зачем, я же не Купцов, печатающийся приличными тиражами. У меня достаточно печатных работ включая одну монографию и они не посвящены плеванию в прошлое :-)
>>>Кстати, о винтовке 1891 года - Вы абсолютно правы, она, к величайшему сожалению, не конструкции Нагана.
>>
>>Вас это пугает? тогда назовите какую либо милионную армию принявшую на вооружение супер пупер конструкцию Нагана.
>
>Она не супер-пупер. Она НАФИК НЕ НУЖНА при нормальном патроне.
>Но НА МОЙ ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД она заведомо лучше образца 1891 года.
Странно что этот ваш взгляд не разделил НИКТО из крупных военных специалистов мира :-)
НЕТ на 1891 год никаких нормальных патронов, и не скоро будет. И более того первые "нормальные" по вашему, беззакраинные патроны представляют еще такую головную боль, что даже армия высокотехнологичной Германии НЕ СМОГЛА еще даже к 1898 году ПОЛНОСТЬЮ перейти на них :-) А вам подай все и сразу - типичная купцовщина, мол А почему в СССР не делали АСУ-57 ДО Великой Отечественной? До начала работ по автоматическим винтовкам патрон с закраиной не более ненормален чем таковой же без...
>Статистика - это фразы из мемуаров товарища Фёдорова относительно винтовки 1891, хотя бы про "подпихивание патронов пальцем" в трети винтовок.
Вы врете. НАГЛО врете. Момент про подпихивание четко прописан ПОЧЕМУ и из за чего случился. Какая у солдата винтока и с какой пулей патрон? вот и все. Вести дискуссию с человеком нагло передергивающим факты больше не намерен. Dixi
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (30.04.2003 17:07:05)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 17:18:20 |
А Вы мильон раз обещаете в неё больше не впрягаться...
>>Статистика - это фразы из мемуаров товарища Фёдорова относительно винтовки 1891, хотя бы про "подпихивание патронов пальцем" в трети винтовок.
>Вы врете. НАГЛО врете. Момент про подпихивание четко прописан ПОЧЕМУ и из за чего случился. Какая у солдата винтока и с какой пулей патрон? вот и все. Вести дискуссию с человеком нагло передергивающим факты больше не намерен. Dixi
Правда-правда?
Вы это уже пять раз обещали - пора бы и исполнять.
WBR,
Милчев.
Milchev (30.04.2003 15:20:08)| От | Администрация (Катя) |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 15:27:32 |
сбавьте обороты, пожалуйста. (-)
Milchev (30.04.2003 15:20:08)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 15:22:36 |
Re: Вы сильно
>...думая, что Ваши мессяги способны кого-либо взволновать.
>А по степени забавности Ваши многозначительные намёки типа "знаю, но не скажу" могут сравниться лишь с многочисленными утверждениями из серии "Россия - родина слонов", которыми испещрён форум.
Вы будете смеяться, но первые хоботовые действительно появились на территории России.
>Что я могу сказать - издавайтесь. По крайней мере, будет одним купцовым больше.
Оскорбления не украшают.
Мелхиседек (30.04.2003 15:22:36)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 15:53:32 |
Я уже не смеюсь давно.
>Вы будете смеяться, но первые хоботовые действительно появились на территории России.
Мне почему-то кажется, что тогда та территория немного по-другому называлась.
>>Что я могу сказать - издавайтесь. По крайней мере, будет одним купцовым больше.
>
>Оскорбления не украшают.
Да ни боже мой. Цитирую:
"Все это будет иметь ничтожную ценность по сравнению с общей логикой развития техники которою до вас пытаются безуспешно жонести что бы завставить вас ВЗГЛЯНУТЬ на это свими глазами."
Вот мне крайне любопытно было бы "ВЗГЛЯНУТЬ своими глазами" на "общую логику развития техники", которую до меня "пытются безуспешно донести" в виде малопонятных намёков.
Поскольку намёки столь же завуалированны, сколь малоинформативны, я позволил себе предположить, что автор сиих намёков не хочет раньше времени раскрывать СОКРОВЕННУЮ ТАЙНУ, которой он намеревается всех поразить.
А поражать обычно принято (от Ашуркова до Купцова) посредством изданий разнообразных, сознание читающего потрясающих.
Жду с нетерпением.
WBR,
Милчев.
Milchev (29.04.2003 16:10:27)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 16:48:51 |
Хи-хи
Доброе время суток
>>У StG запирание перекосом затвора.
>>>длинный ход поршня
>>Ась?
Про длинный ход поршня оппонент благоразумно промолчал. :-)
>>>плюс Гаранд М1 (поворотный затвор).
>Я же написал - StG ПЛЮС M1. Компилляция.
Угу. А пистолеты все от Браунинга произошли.
Когда мы смотрим на два образца оружия, созданных в разное время и находим раз, два. три четыре сходства, то на язык просится слово "копия". Когда этих сходных черт ничтожно мало, то вопрос о копировании отпадает.
На самом деле Вы благополучно попались в заготовленную мышеловку о принципах копирования. Для описания копирования Вы использовали аккурат те же термины т.е. принципы запирания, ориентация газоотводника относительно ствола итд.
>А то я сейчас начну спрашивать, как ПО-НАСТОЯЩЕМУ называется французская пехотная винтовка образца 07/15 года, какая система запирания у Маузера 12/14 года и прочие неприятные вещи.
Вы лучше колитесь про системы с длинным ходом поршня. Я могу назвать по крайней мере одну(причем пулемет).
>>У Гаранда газоотводник внизу.
>>Короче, сходства у АК-47 и StG, M1 куда меньше, чем между FN FAL и СВТ-40.
>Если пользоваться Вашей методой - то ровно столько же.
Не умеете методой пользоваться, так и скажите.
Сравниваем StG и АК-47
1)Ориентация газоотводника - да
2)Жесткое соединение поршня и затворной рамы - да
3)Принцип запирания - нет
4)Конструктивное исполнение ударно-спуского механизма - нет.
Сравниваем M1 гаранд и АК-47
1)Ориентация газоотводника - нет
2)Жесткое соединение поршня и затворной рамы - да
3)Принцип запирания - да
4)Конструктивное исполнение ударно-спуского механизма - нет(отъемный на оси у Штурмгевера).
Сравниваем СВТ-40 и FN FAL
1)Ориентация газоотводника - да
2)Разделение "поршневой группы" и затвора - да
3)Принцип запирания - да
4)Исполнение ударно-спускового механизма - скорее да(отъемный на отдельной детальке)
Это так, по памяти. Поличтаю дома "Оружие" с картинками FN FAL-а, может еще чего вспомню.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (29.04.2003 16:48:51)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 17:14:35 |
И ещё в одном убеждаюсь...
...что процент ЧИТАЮЩИХ, А НЕ ПИШУЩИХ на ВИФе непомерно велик.
Я специально для Вас указал, какой ТУПИЗМ получается, когда на основании пары-тройки схожих черт один девайс называется копией другого.
И АК-47 не имеет ровно НИЧЕГО общего с StG (кроме компоновки в целом).
И затвор АК НЕ ТОЧНАЯ КОПИЯ Гарандовского.
Но точно так же и FN-FAL ничего общего с СВТ НЕ ИМЕЕТ.
>>>У StG запирание перекосом затвора.
>>>>длинный ход поршня
>>>Ась?
>
>Про длинный ход поршня оппонент благоразумно промолчал. :-)
Вы хотите сказать, что у StG short-stroke piston?
Ну-ка, ну-ка, интересно, рассказывайте, где там он у Штурмгевера.
>>>>плюс Гаранд М1 (поворотный затвор).
>>Я же написал - StG ПЛЮС M1. Компилляция.
>
>Угу. А пистолеты все от Браунинга произошли.
>Когда мы смотрим на два образца оружия, созданных в разное время и находим раз, два. три четыре сходства, то на язык просится слово "копия". Когда этих сходных черт ничтожно мало, то вопрос о копировании отпадает.
Если просится на язык, то лучше промолчать. Потому как глупости получаются.
Ещё раз повторю - Ваша метода даже для школьника начальных классов непригодна.
>>А то я сейчас начну спрашивать, как ПО-НАСТОЯЩЕМУ называется французская пехотная винтовка образца 07/15 года, какая система запирания у Маузера 12/14 года и прочие неприятные вещи.
>
>Вы лучше колитесь про системы с длинным ходом поршня. Я могу назвать по крайней мере одну(причем пулемет).
Да хоть десять - какая разница-то?
>Не умеете методой пользоваться, так и скажите.
>Сравниваем СВТ-40 и FN FAL
Да мне глубоко по барабану Ваша метода.
SAFN-49 была разработана ещё в начале тридцатых, когда в РККА не то что СВТ - АВС ещё не появилась.
>Это так, по памяти. Поличтаю дома "Оружие" с картинками FN FAL-а, может еще чего вспомню.
Вот Вы взрослый человек, а такими мурзилками пользуетесь.
WBR,
Милчев.
Milchev (29.04.2003 17:14:35)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 17:43:48 |
Большие буковки пошли, это c-cool :-)
Доброе время суток
Подсказываю, есть еще теги с треугольными скобочками, шрифтом жирным выделять. :-)
>Но точно так же и FN-FAL ничего общего с СВТ НЕ ИМЕЕТ.
Имеет указанные мной черты.
>>Про длинный ход поршня оппонент благоразумно промолчал. :-)
>Вы хотите сказать, что у StG short-stroke piston?
>Ну-ка, ну-ка, интересно, рассказывайте, где там он у Штурмгевера.
А он у него длинный? АФАИК короткий. Длинный имели единичные образцы стрелкового оружия. Имеется в виду, на всякий случай, ход поршня под воздействием пороховых газов из газоотводника.
>Ещё раз повторю - Ваша метода даже для школьника начальных классов непригодна.
А с агшей методикой отрицается сама возможность построения "родовых деревьев" для стрелковки. Что есть тупик.
>>Вы лучше колитесь про системы с длинным ходом поршня. Я могу назвать по крайней мере одну(причем пулемет).
>Да хоть десять - какая разница-то?
Разница в понимании тех или иных терминов.
>>Не умеете методой пользоваться, так и скажите.
>>Сравниваем СВТ-40 и FN FAL
>Да мне глубоко по барабану Ваша метода.
>SAFN-49 была разработана ещё в начале тридцатых, когда в РККА не то что СВТ - АВС ещё не появилась.
SAFN-49? Ближе всего FN FAL к конструкции 1949-го года, в которой сходство с СВТ прослеживается уже очень четко. Поясню, о чем идет речь. Реализация перекоса затвора может быть разной. Скажем у StG и СВТ принцип один, а реализация разная. А вот у СВТ и FN FAL и SAFN-49 - одинаковые и принцип, и реализация. На затворе обоих винтовок есть "уши", копирные выступы. Воздействуя на эти выступы затворная рама отпирает затвор. Схожесть практически близнецовая. См. мануал винтовку 1949 г. на http://www.biggerhammer.net/manuals/
там этот узел хорошо прорисован.
>>Это так, по памяти. Поличтаю дома "Оружие" с картинками FN FAL-а, может еще чего вспомню.
>Вот Вы взрослый человек, а такими мурзилками пользуетесь.
А нафига мне что-то большее? Я в стрелковку наигрался много лет назад.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (29.04.2003 17:43:48)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 11:22:22 |
Не c-cool тогда уж, а coool.
>Доброе время суток
>Подсказываю, есть еще теги с треугольными скобочками, шрифтом жирным выделять. :-)
Зачем? Вы чужие мессяги всё равно по диагонали читаете.
>>Но точно так же и FN-FAL ничего общего с СВТ НЕ ИМЕЕТ.
>
>Имеет указанные мной черты.
Ровно те же черты имеет ZB-26.
Ах да, "газоотвод над стволом".
Вы всерьёз думаете, что придумка Токарева?
>>>Про длинный ход поршня оппонент благоразумно промолчал. :-)
>>Вы хотите сказать, что у StG short-stroke piston?
>>Ну-ка, ну-ка, интересно, рассказывайте, где там он у Штурмгевера.
>
>А он у него длинный? АФАИК короткий. Длинный имели единичные образцы стрелкового оружия. Имеется в виду, на всякий случай, ход поршня под воздействием пороховых газов из газоотводника.
Учите матчасть, что такое короткий и и что такое длинный ход.
И ради интереса посмотрите, к чему крепится газотводный шток у Штурмгевера.
>>Ещё раз повторю - Ваша метода даже для школьника начальных классов непригодна.
>
>А с агшей методикой отрицается сама возможность построения "родовых деревьев" для стрелковки. Что есть тупик.
А нафик они нужны, деревья Ваши? Вот у G36 казалось бы совсем уж полная компиляция, однако одна очень серьёзная особенность пристутствует.
>>>Вы лучше колитесь про системы с длинным ходом поршня. Я могу назвать по крайней мере одну(причем пулемет).
>>Да хоть десять - какая разница-то?
>
>Разница в понимании тех или иных терминов.
Ну если уж Вы не знаете, чем короткий ход поршня от длинного отличается...
>>>Не умеете методой пользоваться, так и скажите.
>>>Сравниваем СВТ-40 и FN FAL
>>Да мне глубоко по барабану Ваша метода.
>>SAFN-49 была разработана ещё в начале тридцатых, когда в РККА не то что СВТ - АВС ещё не появилась.
>
>SAFN-49? Ближе всего FN FAL к конструкции 1949-го года, в которой сходство с СВТ прослеживается уже очень четко. Поясню, о чем идет речь. Реализация перекоса затвора может быть разной. Скажем у StG и СВТ принцип один, а реализация разная. А вот у СВТ и FN FAL и SAFN-49 - одинаковые и принцип, и реализация. На затворе обоих винтовок есть "уши", копирные выступы. Воздействуя на эти выступы затворная рама отпирает затвор. Схожесть практически близнецовая. См. мануал винтовку 1949 г. на http://www.biggerhammer.net/manuals/
>там этот узел хорошо прорисован.
Да на здоровье. К сороковому году SAFN-49 была к серийному производству готова, по вполне понятным причинам в серию не пошла - причём тут СВТ?
>>>Это так, по памяти. Поличтаю дома "Оружие" с картинками FN FAL-а, может еще чего вспомню.
>>Вот Вы взрослый человек, а такими мурзилками пользуетесь.
>
>А нафига мне что-то большее? Я в стрелковку наигрался много лет назад.
Ага. "Играетесь". Ну тогда мне объяснять Вам чего-либо тяжело.
WBR,
Милчев.
Milchev (30.04.2003 11:22:22)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 12:35:40 |
Кто автор c-cool тоже не знаете. :-)
Доброе время суток
>>>Но точно так же и FN-FAL ничего общего с СВТ НЕ ИМЕЕТ.
>>Имеет указанные мной черты.
>Ровно те же черты имеет ZB-26.
>Ах да, "газоотвод над стволом".
Вы бы это, матчасть подучили на досуге. На Збройовке-Брно газоотвод асимметричный. И перекашивающая затвор деталюха движется сбоку от затвора, а не "обнимает" его как на СВТ и FAL-е.
>Вы всерьёз думаете, что придумка Токарева?
Я всерьез думаю, что придумка Токарева это контрукция в целом - реализация схемы запирания, разбиение на узлы затвора/рамы/поршня итд.
Элементы, которые отличают FN FAL от СВТ это уже дань техническому и технологическому прогрессу, они не меняют принципиально идеи, заложенные в конструкцию. Эти идеи - шток поршня, со своей пружинкой, лишь дающий импульс затворной раме, затворная рама, осуществляющая перекашивание затвора за счет призматических выступов на последнем.
>>А он у него длинный? АФАИК короткий. Длинный имели единичные образцы стрелкового оружия. Имеется в виду, на всякий случай, ход поршня под воздействием пороховых газов из газоотводника.
>Учите матчасть, что такое короткий и и что такое длинный ход.
Может просветите? :-) Пока лажаетесь на каждом шагу(расположение газоотвода Збройовки в данном постинге, например) и на авторитета никак не тянете.
Длинный ход это когда имеется протяженный газовый цилиндр, газы длительно воздействуют на поршень. В легком оружии в этом необходимости нет - все работает на импульсах.
>И ради интереса посмотрите, к чему крепится газотводный шток у Штурмгевера.
Это очаровательно!
Откроем "Новый словарь русского языка":
ШТОК2 м.
1. Стержень, соединяющий поршень парового цилиндра с шатуном (в технике).
2. Поперечный стержень в верхней части морского якоря.
Расскажите мне, мил человек, что такое "газотводный шток". Стержень соединяющий что с чем? Ну с некоторой натяжкой так можно назвать деталь на СВТ-40, но StG-то тут при чем???
На Штурмгевере как на АК - поршень получает импульс от газов на протяжении в лучшем случае сантиметра своего движения и дальше летит по инерции, а газы идут в атмосферу.
>А нафик они нужны, деревья Ваши? Вот у G36 казалось бы совсем уж полная компиляция, однако одна очень серьёзная особенность пристутствует.
Дерьевья нужны для целостной истории создания стрелкового оружия в разных странах. Пути от магазинных винтовок к оружию наших дней.
>>Разница в понимании тех или иных терминов.
>Ну если уж Вы не знаете, чем короткий ход поршня от длинного отличается...
Можно подумать, что Вы это знаете. Специалист по газоотводным штокам, понимаешь.
>>SAFN-49? Ближе всего FN FAL к конструкции 1949-го года, в которой сходство с СВТ прослеживается уже очень четко. Поясню, о чем идет речь. Реализация перекоса затвора может быть разной. Скажем у StG и СВТ принцип один, а реализация разная. А вот у СВТ и FN FAL и SAFN-49 - одинаковые и принцип, и реализация. На затворе обоих винтовок есть "уши", копирные выступы. Воздействуя на эти выступы затворная рама отпирает затвор. Схожесть практически близнецовая. См. мануал винтовку 1949 г. на http://www.biggerhammer.net/manuals/
>>там этот узел хорошо прорисован.
>Да на здоровье. К сороковому году SAFN-49 была к серийному производству готова, по вполне понятным причинам в серию не пошла - причём тут СВТ?
Кто Вам сказал, что SAFN 1940 года была именно такой? SAFN-49 это 1949 г. Почувствуйте разницу.
>Ага. "Играетесь". Ну тогда мне объяснять Вам чего-либо тяжело.
А Вы у нас сертифицированный специалист по стрелковке? Не смешите мои тапочки. Одни понты и ляпы на каждом шагу. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?" (С).
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.04.2003 12:35:40)| От | Max Popenker |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 14:23:07 |
Re: Кто автор...
Hell'o
>Доброе время суток
>>>>Но точно так же и FN-FAL ничего общего с СВТ НЕ ИМЕЕТ.
>>>Имеет указанные мной черты.
>>Ровно те же черты имеет ZB-26.
>>Ах да, "газоотвод над стволом".
>
>Вы бы это, матчасть подучили на досуге. На Збройовке-Брно газоотвод асимметричный. И перекашивающая затвор деталюха движется сбоку от затвора, а не "обнимает" его как на СВТ и FAL-е.
1. что такое СИММЕТРИЧНЫЙ газоотвод? 2 газовых цилиндра по бокам ствола, как на .50 GPHMG Dover Devil, или может быль кольцевой газовый поршень вокруг ствола, как на МкБ.42 Вальтера или Штайр АКР?
>>>А он у него длинный? АФАИК короткий. Длинный имели единичные образцы стрелкового оружия. Имеется в виду, на всякий случай, ход поршня под воздействием пороховых газов из газоотводника.
>>Учите матчасть, что такое короткий и и что такое длинный ход.
>
>Может просветите? :-) Пока лажаетесь на каждом шагу(расположение газоотвода Збройовки в данном постинге, например) и на авторитета никак не тянете.
>Длинный ход это когда имеется протяженный газовый цилиндр, газы длительно воздействуют на поршень. В легком оружии в этом необходимости нет - все работает на импульсах.
Длинный ход газового поршня - это когда поршень совершает такой же рабочий ход, как и затворная рама. См. АК, Гаранда, ЗБ-26 и иже с ними.
колроткий ход газового поршня - это когда рабочий ход поршня меньше рабочего хода затворной рамы, см. СВТ, ФАЛ, М1 Карбайн, М16, М60 и т.п...
>>И ради интереса посмотрите, к чему крепится газотводный шток у Штурмгевера.
>
>Это очаровательно!
>Откроем "Новый словарь русского языка":
>
>ШТОК2 м.
>1. Стержень, соединяющий поршень парового цилиндра с шатуном (в технике).
>2. Поперечный стержень в верхней части морского якоря.
>
>Расскажите мне, мил человек, что такое "газотводный шток". Стержень соединяющий что с чем? Ну с некоторой натяжкой так можно назвать деталь на СВТ-40, но StG-то тут при чем???
имелся в виду шток газового поршня. кторый, что у СтГ, что у АК - крепится намертво к затвороной раме.
>На Штурмгевере как на АК - поршень получает импульс от газов на протяжении в лучшем случае сантиметра своего движения и дальше летит по инерции, а газы идут в атмосферу.
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Max Popenker (30.04.2003 14:23:07)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 15:44:48 |
Re: Кто автор...
Доброе время суток
>>Вы бы это, матчасть подучили на досуге. На Збройовке-Брно газоотвод асимметричный. И перекашивающая затвор деталюха движется сбоку от затвора, а не "обнимает" его как на СВТ и FAL-е.
>1. что такое СИММЕТРИЧНЫЙ газоотвод?
Симетричный это симметричный относительно плоскости симметрии винтовки. У АК, например, симметричный. У Збройовки газоотвод входить не вертикально снизу, а чуть сбоку.
>>Может просветите? :-) Пока лажаетесь на каждом шагу(расположение газоотвода Збройовки в данном постинге, например) и на авторитета никак не тянете.
>>Длинный ход это когда имеется протяженный газовый цилиндр, газы длительно воздействуют на поршень. В легком оружии в этом необходимости нет - все работает на импульсах.
>Длинный ход газового поршня - это когда поршень совершает такой же рабочий ход, как и затворная рама. См. АК, Гаранда, ЗБ-26 и иже с ними.
АК??? Полный ход затворной рамы??? Да он уже после выхода из газовой трубки летит по направляющим выштамповкам, а газы идут в атмосферу.
И привязываться к _полному_ ходу я не стал бы. Всегда есть кусочек, проходимый по инерции.
>колроткий ход газового поршня - это когда рабочий ход поршня меньше рабочего хода затворной рамы, см. СВТ, ФАЛ, М1 Карбайн, М16
Насчет М-16 тоже не воткнул. Там вроде трубочка газы доводит до запирающего механизма.
>имелся в виду шток газового поршня. кторый, что у СтГ, что у АК - крепится намертво к затвороной раме.
Что имелось в виду квалифицированный человек догадается. Вопрос в познаниях г-на Милчева.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.04.2003 15:44:48)| От | Bevh Vladimir |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 21:07:05 |
Re: Кто автор...
Hello, Исаев!
You wrote on Wed, 30 Apr 2003 15:44:48 +0400:
>> Длинный ход газового поршня - это когда поршень совершает такой же
>> рабочий ход, как и затворная рама. См. АК, Гаранда, ЗБ-26 и иже с
>> ними.
ИА> АК??? Полный ход затворной рамы??? Да он уже после выхода из газовой
ИА> трубки летит по направляющим выштамповкам, а газы идут в атмосферу.
Алексей, Вы все же путаете две вещи - длинный (как на АК) или короткий (как
на СВД) ход газового поршня и длительное (как на винтовке Мондрагона или на
пулемете Льюиса обр 1915 г., неудачное решение почти не применялось) или
короткое (АК, СВД и много других) время воздействия пороховых газов на
газовый поршень.
Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]
Исаев Алексей (30.04.2003 15:44:48)| От | Max Popenker |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 16:30:28 |
Re: Кто автор...
Hell'o
>Доброе время суток
>>>Вы бы это, матчасть подучили на досуге. На Збройовке-Брно газоотвод асимметричный. И перекашивающая затвор деталюха движется сбоку от затвора, а не "обнимает" его как на СВТ и FAL-е.
>>1. что такое СИММЕТРИЧНЫЙ газоотвод?
>
>Симетричный это симметричный относительно плоскости симметрии винтовки. У АК, например, симметричный. У Збройовки газоотвод входить не вертикально снизу, а чуть сбоку.
ну и где тут "сбоку"? или вы имеете в ввиду, что у него под магазином шток раздвояется, образуя окно для выброса стреляных гильз?
боковой (несимметричный в вашем понимании) газоотвод - это что-то вроде бразильского единого пулемета (название, жаль, запамятовал), ну или Хеклеровской Г11. У ЗБ-26, ЗБ-30 да и Брена все сугубо симметрично относительно вертикальной плоскости.
вот вам затворная группа Брена, ну где тут ассиметрия?
>АК??? Полный ход затворной рамы??? Да он уже после выхода из газовой трубки летит по направляющим выштамповкам, а газы идут в атмосферу.
>И привязываться к _полному_ ходу я не стал бы. Всегда есть кусочек, проходимый по инерции.
Ок. укажите источник сокровенного хзнания, прямо и недвусмысленно причисляющий любой из названных образцов к системам с коротким рабочим ходом газового поршня. Ну пожалуйста.
>>колроткий ход газового поршня - это когда рабочий ход поршня меньше рабочего хода затворной рамы, см. СВТ, ФАЛ, М1 Карбайн, М16
>
>Насчет М-16 тоже не воткнул. Там вроде трубочка газы доводит до запирающего механизма.
очепятка, я ж внизу поправился. Имелось в виду - М14.
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Max Popenker (30.04.2003 16:30:28)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 16:46:33 |
Стоп! Мы о винтовке или о пулемете спикаем?
Доброе время суток
>>Симетричный это симметричный относительно плоскости симметрии винтовки. У АК, например, симметричный. У Збройовки газоотвод входить не вертикально снизу, а чуть сбоку.
>ну и где тут "сбоку"? или вы имеете в ввиду, что у него под магазином шток раздвояется, образуя окно для выброса стреляных гильз?
На винтовке Збройовки как раз асимметричный газоотвод.
>Ок. укажите источник сокровенного хзнания, прямо и недвусмысленно причисляющий любой из названных образцов к системам с коротким рабочим ходом газового поршня.
В каких терминах мы говорим? В газодинамических?
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.04.2003 16:46:33)| От | Max Popenker |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 16:53:20 |
Re: Стоп! Мы...
Hell'o
>Доброе время суток
>>>Симетричный это симметричный относительно плоскости симметрии винтовки. У АК, например, симметричный. У Збройовки газоотвод входить не вертикально снизу, а чуть сбоку.
>>ну и где тут "сбоку"? или вы имеете в ввиду, что у него под магазином шток раздвояется, образуя окно для выброса стреляных гильз?
>
>На винтовке Збройовки как раз асимметричный газоотвод.
это какая из? кроме того, в начальном постинге про винтовку не было ни слова.
>>Ок. укажите источник сокровенного хзнания, прямо и недвусмысленно причисляющий любой из названных образцов к системам с коротким рабочим ходом газового поршня.
>
>В каких терминах мы говорим? В газодинамических?
в оружейных. есть, наколько мне, сирому, известно два типа конструкций газовых приводов автоматики ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ, с коротким и с длинным ходом газового поршня. говоря иностранным языком, short piston stroke и long piston stroke.
есть также различные источники, эту терминологию употребляющие. Вот я и прошу Вас указать мне на хотя бы один ОРУЖЕЙНЫЙ источник, описывающий АК или М1 Гаранда как систему с коротким ходом газового поршня.
а говорить мы можем хоть в аграрных терминах, хоть в метафизических, но вот вряд ли это будет корректно применительно к стрелковому оружию.
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Max Popenker (30.04.2003 16:53:20)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 16:56:29 |
Re: Стоп! Мы...
Доброе время суток
>>На винтовке Збройовки как раз асимметричный газоотвод.
>это какая из? кроме того, в начальном постинге про винтовку не было ни слова.
Как это. Вся ветка про винтовки FN FAL, СВТ, Збройовка.
>а говорить мы можем хоть в аграрных терминах, хоть в метафизических, но вот вряд ли это будет корректно применительно к стрелковому оружию.
Что у нас из ствола отводится? Газы. Газодинамика получается вполне к месту. А в отечественных источниках про короткий и длинный ход что написано? Или это "Боевой корабль отпор", бездумный перевод с английского?
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.04.2003 16:56:29)| От | Max Popenker |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 17:17:12 |
Re: Стоп! Мы...
Hell'o
>Доброе время суток
>>>На винтовке Збройовки как раз асимметричный газоотвод.
>>это какая из? кроме того, в начальном постинге про винтовку не было ни слова.
>
>Как это. Вся ветка про винтовки FN FAL, СВТ, Збройовка.
>>а говорить мы можем хоть в аграрных терминах, хоть в метафизических, но вот вряд ли это будет корректно применительно к стрелковому оружию.
>
>Что у нас из ствола отводится? Газы. Газодинамика получается вполне к месту. А в отечественных источниках про короткий и длинный ход что написано? Или это "Боевой корабль отпор", бездумный перевод с английского?
это Благонравов. ы?
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Max Popenker (30.04.2003 17:17:12)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 17:25:28 |
И где слова "длинный ход"
Доброе время суток
Этих двух слов в указанном фрагменте не вижу и потому остаюсь на позиции "Боевой крейсер "Отпор" - употребление оппонентами бездумных переводов иностранных терминов.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.04.2003 15:44:48)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 16:07:12 |
Re: Кто автор...
>Доброе время суток
>>>Вы бы это, матчасть подучили на досуге. На Збройовке-Брно газоотвод асимметричный. И перекашивающая затвор деталюха движется сбоку от затвора, а не "обнимает" его как на СВТ и FAL-е.
>>1. что такое СИММЕТРИЧНЫЙ газоотвод?
>
>Симетричный это симметричный относительно плоскости симметрии винтовки. У АК, например, симметричный. У Збройовки газоотвод входить не вертикально снизу, а чуть сбоку.
Вы бы хоть Благонравова для интереса глянули, где у Брена "чуть сбоку" газоотвод.
>Что имелось в виду квалифицированный человек догадается. Вопрос в познаниях г-на Милчева.
И ради интереса в том же Благонравове посмотрите, где там "вбок" у Брена перекос затвора происходит.
WBR,
Милчев.
Milchev (30.04.2003 16:07:12)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 16:52:55 |
Вскобках заметим, что про призмочки FN FAL-а оппонент тактично промолчал
Доброе время суток
А вот уйти в кустики и развить параллельную тему это завсегда пожалуйста.
>Вы бы хоть Благонравова для интереса глянули, где у Брена "чуть сбоку" газоотвод.
Ну при чем тут Брен? Сравнивали винтовки, была упомянута винтовка ZB, у которой как раз асимметричный газоотвод.
>>Что имелось в виду квалифицированный человек догадается. Вопрос в познаниях г-на Милчева.
>И ради интереса в том же Благонравове посмотрите, где там "вбок" у Брена перекос затвора происходит.
А про газоотводный шток где почитать? (вкрадчиво). :-)
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.04.2003 16:52:55)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 17:06:54 |
Призмочки, уважаемый, это-таки в оптических системах...
>Доброе время суток
...а вот в стрелковом оружии - боевые упоры.
>А вот уйти в кустики и развить параллельную тему это завсегда пожалуйста.
Причём тут "кустики"? Или в Вас детская терминология настолько въелась? Сочувствую.
>>Вы бы хоть Благонравова для интереса глянули, где у Брена "чуть сбоку" газоотвод.
>
>Ну при чем тут Брен? Сравнивали винтовки, была упомянута винтовка ZB, у которой как раз асимметричный газоотвод.
Я написал про ZB-26, который всю жизнь был пулемётом.
Если Вы этого не знаете - это Ваши проблемы.
>>>Что имелось в виду квалифицированный человек догадается. Вопрос в познаниях г-на Милчева.
>>И ради интереса в том же Благонравове посмотрите, где там "вбок" у Брена перекос затвора происходит.
>
>А про газоотводный шток где почитать? (вкрадчиво). :-)
Да где хотите, вкрадчивый Вы наш.
Я опечатался - не "газоотводный", а "газовый", только для вас всё равно без разницы, коль скоро Вы long-ctroke и short-stroke piston равным образом различить не можете.
>С уважением, Алексей Исаев
WBR,
Милчев.
Milchev (30.04.2003 17:06:54)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 17:23:04 |
Иногда, лучше молчать... :-)
Доброе время суток
>...а вот в стрелковом оружии - боевые упоры.
Это выступы на боковой поверхности затвора СВТ и FN FAL-а это боевые упоры? Куда они упираются? Они работают только при отпирании затвора.
>>А вот уйти в кустики и развить параллельную тему это завсегда пожалуйста.
>Причём тут "кустики"? Или в Вас детская терминология настолько въелась? Сочувствую.
А Вам "боевой крейсер "Отпор", противный русскому уху? :-))
>>>Вы бы хоть Благонравова для интереса глянули, где у Брена "чуть сбоку" газоотвод.
>>Ну при чем тут Брен? Сравнивали винтовки, была упомянута винтовка ZB, у которой как раз асимметричный газоотвод.
>Я написал про ZB-26, который всю жизнь был пулемётом.
Замечательно. Говорим, говорим о винтовках и вдруг ни к селу, ни к городу упоминается пулемет. И таки что я должен думать? Может просто предположить, что у оппонента газоотводный шток заклинило и он ведет речь о винтовке Збройовка.
Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.04.2003 17:23:04)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 18:00:09 |
Угу...только вот Вы почему-то говорите...без умолку...
>Доброе время суток
>>...а вот в стрелковом оружии - боевые упоры.
>
>Это выступы на боковой поверхности затвора СВТ и FN FAL-а это боевые упоры? Куда они упираются? Они работают только при отпирании затвора.
А где написано, что это "призмочки"?
>>>А вот уйти в кустики и развить параллельную тему это завсегда пожалуйста.
>>Причём тут "кустики"? Или в Вас детская терминология настолько въелась? Сочувствую.
>
>А Вам "боевой крейсер "Отпор", противный русскому уху? :-))
Дался же Вам этот противный крейсер, не знаете темринологии - ну и ладно, не Вы первый, не вы последний.
>>>>Вы бы хоть Благонравова для интереса глянули, где у Брена "чуть сбоку" газоотвод.
>>>Ну при чем тут Брен? Сравнивали винтовки, была упомянута винтовка ZB, у которой как раз асимметричный газоотвод.
>>Я написал про ZB-26, который всю жизнь был пулемётом.
>
>Замечательно. Говорим, говорим о винтовках и вдруг ни к селу, ни к городу упоминается пулемет. И таки что я должен думать? Может просто предположить, что у оппонента газоотводный шток заклинило и он ведет речь о винтовке Збройовка.
"Винтовки Збройовка" не существует. Есть пара заводов "Збройовка", в Брно и в Ухерском Броде.
Есть винтовка ZH-29, хотя такие мелочи такого эрудита, как Вы, не должны интересовать.
WRB,
Милчев.
Milchev (30.04.2003 18:00:09)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 18:36:38 |
Ну дык всегда приятно на таком персонаже как Вы вытоптаться всласть
Доброе время суток
>>Это выступы на боковой поверхности затвора СВТ и FN FAL-а это боевые упоры? Куда они упираются? Они работают только при отпирании затвора.
>А где написано, что это "призмочки"?
В учебнике геометрии. Фигура так называется - призма.
>>А Вам "боевой крейсер "Отпор", противный русскому уху? :-))
>Дался же Вам этот противный крейсер, не знаете темринологии - ну и ладно, не Вы первый, не вы последний.
Это не терминология, это бездумное повторение иностранных терминов.
>Есть винтовка ZH-29, хотя такие мелочи такого эрудита, как Вы, не должны интересовать.
Именно. С ассиметричным газоотводником и перекосом затвора. Которая в Вашей фразе смотрелась бы вполне логично, а не как приплетенный неизвестно зачем чешский пулемет.
С уважением, Алексей Исаев
Milchev (30.04.2003 16:07:12)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 16:23:35 |
Причем тут БРЕН?
поздравляю вас, передегиватель вы наш - вам же русским языком было написано Збройовка - или ZB-26 у вас в "книжечках" не разжувана, и про страну такую Абиссинию впервые слышите :-)
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (30.04.2003 16:23:35)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 16:43:24 |
О боги! Неужели ВЕЛИКИЙ и УЖАСНЫЙ ГУРУ...
>поздравляю вас, передегиватель вы наш - вам же русским языком было написано Збройовка - или ZB-26 у вас в "книжечках" не разжувана, и про страну такую Абиссинию впервые слышите :-)
...не знает, кто был папой Брена?
Или вам выслать ПДФку второго тома "Материальной части стрелкового оружия" дедушки Благонравова?
Только учтите - там таки 260 мегов.
>С уважением ФВЛ
WBR,
Милчев.
Milchev (30.04.2003 16:43:24)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 16:50:20 |
не хамите....
И снова здравствуйте
>Или вам выслать ПДФку второго тома "Материальной части стрелкового оружия" дедушки Благонравова?
>Только учтите - там таки 260 мегов.
Кто из ТРЕХ Холеков? может ответите, их было трое, я их сам часто путаю, грешен :-) И все же НЕУЖЕЛИ вы думаете что у Благонравова так и написано ZB-26 это и есть Брен, или говоря другими словами Збройовка Брно и Брно Энфилд есть одно и то же... НЕ СМЕШИТЕ НАРОД :-) И не фамильярнечайте, Благонравов к счастью для себя не ВАШ дедушка.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (30.04.2003 16:50:20)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 17:14:28 |
Я, в отличие от Вас, и не хамлю...
>>Или вам выслать ПДФку второго тома "Материальной части стрелкового оружия" дедушки Благонравова?
>>Только учтите - там таки 260 мегов.
>
>Кто из ТРЕХ Холеков? может ответите, их было трое, я их сам часто путаю, грешен :-) И все же НЕУЖЕЛИ вы думаете что у
А причём тут Холеки? Пулемёт назывался ZB-26, с одним серьёзным улучшением (а всего их пять пунктов) стал ZB-30, затем стал ZGB-30 и в итоге стал Бреном.
Если Вы сможете назвать КАРДИНАЛЬНЫЕ различия в конструкции - милости прошу.
Благонравова так и написано ZB-26 это и есть Брен, или говоря другими словами Збройовка Брно и Брно Энфилд есть одно и то же... НЕ СМЕШИТЕ НАРОД :-) И не фамильярнечайте, Благонравов к счастью для себя не ВАШ дедушка.
Пока что по крайней мере двух человек смешите Вы. И не надо пафоса по поводу "фамильярничанья" - на взрослый аргумент это не похоже.
WBR,
Милчев.
>С уважением ФВЛ
FVL1~01 (30.04.2003 16:23:35)| От | Max Popenker |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 16:35:30 |
Re: Причем тут...
Hell'o
>поздравляю вас, передегиватель вы наш - вам же русским языком было написано Збройовка - или ZB-26 у вас в "книжечках" не разжувана, и про страну такую Абиссинию впервые слышите :-)
итак, на верхней картинке таки приведен натьуральный ЗБ-26. Если это не "збройовка", то извините. И где вы там на этой картинке находите ассиметрию?
причем тут Абиссиния - ума не приложу. Или мне сюда еще и патент г-на Холека во всей красе выложить, на тот самый ЗБ-30?
и если Брен это не ZGB-33, то есть та же самая Зброевка (вы ведь индекс не указали, кажется), то извините.
>С уважением ФВЛ
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Max Popenker (30.04.2003 16:35:30)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 19:07:18 |
нет все проще. А.Исаев уже разьяснил что разговор идет про винтовку...
И снова здравствуйте
индексы несли РАЗНЫЕ системы.
Потому и Абиссиния. Как страна приянвшая на вооружение не пулемет. Правда и не винтоку чисто 26 года типа.
С уважением ФВЛ
Max Popenker (30.04.2003 14:23:07)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 15:25:08 |
It's useless...
>Hell'o
>>Доброе время суток
>>Вы бы это, матчасть подучили на досуге. На Збройовке-Брно газоотвод асимметричный. И перекашивающая затвор деталюха движется сбоку от затвора, а не "обнимает" его как на СВТ и FAL-е.
>1. что такое СИММЕТРИЧНЫЙ газоотвод? 2 газовых цилиндра по бокам ствола, как на .50 GPHMG Dover Devil, или может быль кольцевой газовый поршень вокруг ствола, как на МкБ.42 Вальтера или Штайр АКР?
Макс, человек пользуется "Новым словарём русского языка". Вряд ли мы его поймём.
>>>И ради интереса посмотрите, к чему крепится газотводный шток у Штурмгевера.
>>
>>Расскажите мне, мил человек, что такое "газотводный шток". Стержень соединяющий что с чем? Ну с некоторой натяжкой так можно назвать деталь на СВТ-40, но StG-то тут при чем???
>
>имелся в виду шток газового поршня. кторый, что у СтГ, что у АК - крепится намертво к затвороной раме.
Если человек понимает что облажался, он либо это признаёт, либо придумывает на ходу новую терминологию.
Наш собеседник относится ко второй категории.
Milchev (30.04.2003 15:25:08)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 15:51:36 |
Можно рисовать зарубку на клавиатуре?
Доброе время суток
>Макс, человек пользуется "Новым словарём русского языка". Вряд ли мы его поймём.
Конечно. Если Вы с русским языком не в ладах и особенностей Збройовки не знает ему уже ничем не поможешь.
С уважением, Алексей Исаев
P.S. А Вы, милейший штоковед, рванули в кустики. Так и запишем. :-)
Исаев Алексей (30.04.2003 15:51:36)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 15:55:42 |
Обязательно. Чем бы дитя ни тешилось... (-)
Milchev (30.04.2003 15:55:42)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 16:49:54 |
Дитя во мне потешилось всласть
Доброе время суток
Просто я не люблю, когда человек выеживается, а за этим выеживанием - пшик. "Шток" то бишь.
С уважением, Алексей Исаев
Max Popenker (30.04.2003 14:23:07)| От | Max Popenker |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 14:24:53 |
Re: Кто автор...
Hell'o
>колроткий ход газового поршня - это когда рабочий ход поршня меньше рабочего хода затворной рамы, см. СВТ, ФАЛ, М1 Карбайн, М16, М60 и т.п...
очепятка, пардон, вместо М16 читать М14 =)
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Исаев Алексей (29.04.2003 16:48:51)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 17:08:04 |
Re: Хи-хи
>Сравниваем СВТ-40 и FN FAL
>1)Ориентация газоотводника - да
>2)Разделение "поршневой группы" и затвора - да
>3)Принцип запирания - да
>4)Исполнение ударно-спускового механизма - скорее да(отъемный на отдельной детальке)
>Это так, по памяти. Поличтаю дома "Оружие" с картинками FN FAL-а, может еще чего вспомню.
Сюда ещё запись телепередачи с Сэвом по бельгийскому телевидению (то ли 58,то 59год), где он на четком французкскам языке сказал, что прототипом ФН ФАЛ являлась СВТ. Он ещё сказал про выполнение русских идей западными инженерами и западными рабочими на западном оборудовании, но не будем про это.
Исаев Алексей (29.04.2003 14:03:48)| От | loki |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 14:07:54 |
Re: Всем мерси, главное ясно что ТВ-ведущий - травник (-)
Исаев Алексей (29.04.2003 14:03:48)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 14:05:16 |
"эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки..." (с)
loki (29.04.2003 13:34:36)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 13:36:33 |
Прототип FN FAL это СВТ-40 :-)
Доброе время суток
А вот сходства с Браунингом(может все же ручным пулеметом?) не наблюдается. Что общая компоновка. что запирания.
С уважением, Алексей Исаев