| От | Sav |
| К | All |
| Дата | 29.04.2003 15:20:21 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Смоленские хоругви под Грюнвальдом
Приветствую!
Вот, понадергал цитат из различных источников, описывающих битву под Грюнвальдом, а конкретно - бой немцев с войском Витовта и отступление последнего. Собственно, в описании этого эпизода и упоминаются отряды "рыцержей русцих зо Смоленска".
"KRONIKA KONFLIKTU WLADYSLAWA KRO'LA POLSKIEGO Z KRZYZ.AKAMI W ROKU PAN'SKIM
1410"
Na prawym skrzydle wysta;pi? do boju ksia;z.e; Witold ze swym ludem, z chora;gwia; s'wie;tego Jerzego i z chora;gwia; przedniej straz.y.
....
Spotkali sie; z wielkim zgie?kiem i niezmiernym pe;dem koni w pewnej dolinie w ten sposo'b, z.e przeciwna strona z go'ry, a nasza strona ro'wniez. z go'ry wzajemnymi ciosami razic' sie; pocze;?y.
Inna zasie; cze;s'c' wrogo'w spos'ro'd tychz.e wyborowych ludzi krzyz.ackich zwar?a sie; z najwie;kszym impetem i krzykiem z ludem ksie;cia Witolda i po bez ma?a godzinie wzajemnej walki liczni z obu stron polegli, tak iz. ludzie ksie;cia Witolda przymuszeni byli do odwrotu.
На правом крыле выступил до боя князь Витольд со своими людьми с хоругвью Св.Георгия и с хоругвью передовой стражи.
Столкнулись с великим криком и небывалым напором кони в долине таким образом, что противная сторона с горы, а наша сторона также с горы взаимными ударами разить друг друга начали.
Другая часть врагов из числа тех же отборных людей крыжацких столкнулась с огромным напором и криком с людьми князя Витольда и по без малого часу взаимного боя многие с обеих сторон полегли, так что люди князя Витольда вынуждены были к отступлению.
"Roczniki" Jana D?ugosza
Kiedy... Krzyzacy zauwazyli, ze na lewym skrzydle, gdzie sta?o wojsko polskie toczy sie; zawzie;ta i niebezpieczna dla nich walka, poniewaz. wycie;to juz. wyborowe [ich] hufce, przerzucaja; si?y na prawe skrzyd?o, gdzie ustawione by?y szyki litewskie, kto're maja;c rzadsze szeregi, s?absze konie i uzbrojenie zdawa?y sie; ?atwe do pokonania... Kiedy wrza?a zawzie;ta walka z Litwinami, Rusinami i Tatarami, wojsko litewskie, nie moga;c powstrzymac' naporu wrogo'w zacze;?o s?abna;c' i wycofa?o sie; na odleg?os'c' jednego jugera. Krzyz.acy napierali na nie silniej, musia?o raz po raz cofac' sie; i w kon'cu zawro'cic' do ucieczki. Wielki ksia;z.e; litewski Aleksander, rozdaja;c razy batogiem i gromkimi okrzykami, pro'bowa? powstrzymac' ucieczke;, ale na pro'z.no... W tej walce rycerze ruscy ze Smolen'ska, stoja;c pod trzema w?asnymi znakami i walcza;c nader zawzie;cie, jako jedyni nie wzie;li udzia?u w ucieczce, czym zas?uz.yli na s?awe;. Chociaz. pod jednym znakiem wycie;to ich bez litos'ci, a sama; chora;giew [lez.a;ca;] na ziemi stratowano, w dwo'ch jednak pozosta?ych walczyli bardzo dzielnie, jak me;z.om i rycerzom przysta?o.
Когда крыжаки почуствовали, что на левом крыле, где стояло войско польское, происходит жестокая и опасная для них сеча и уже вырублены отборные отряды, перебросили силы на правое крыло, где поставлено было войско литовское, которое, имея шеренги пореже,а коней и снаряжение послабее, казалось более легкой целью... Когда закипела жестокая сеча с Литвинами,Русинами и Татарами, войско литовское, не сумев сдержать натиска врага, начало ослабевать и отступило на расстояние одного jugera. Крыжаки усиливали натиск, войско литовское раз за разом отступало и в конце-концов повернулось и побежало. Великий князь литовский Александр, раздавая удары батогом и громкими окриками пытался задержать бегство, но впустую... В той сечи рыцари русские со Смоленска, которые стояли под тремя собственными знаками и бились очень упорно, единые не приняли участия в бегстве, чем заслужили себе славу. Хотя под одним знаком вырублено их без числа, а сама хоругвь лежала на землю уроненная, в двух, однако, оставшиеся бились очень толково, как мужам и рыцарям пристало.
Летопись Литовская и Жмудская:
Потым вдарено в котлы, в сурмы и зараз литва з татарами з великою прудкостю скочили на н?мци и сточили з ними битву, же конь об коня боком отирался. Витолт там и сам б?гаючи, своих напоминает и шики поправует, поляцы тож з кролем своим, припавши, взяли н?мцов на палаши, a потым навели н?мцов на свои гарматы, навевши роскочилися, a тут зараз з гармат дано огню, где зараз н?мцов килка тысячий полегло. Еднак же н?мцы, того не уважаючи, шли осл?п на поляки и литву, a так трвала война годин три на день, и вонтпливая фортуна и сам там л?тала, a потым видят н?мцы, же юж их много трупов лежит по полю, почали ут?каты , a поляки и литва з татарами гонили их, биючи, стр?ляючи, рубаючи, колючи, на килка миль, a зацн?йших офицеров имали и вязали, самого мистра пруского Улрика простый драб ощепом пробив. B той войн? не вс? наши билися, другий и шабли не добивал, бо было поле т?сное. A Витолт татар и з литвою охочею пустил, бурячи Прусы огнем и мечем и незносныи починили шкоды.
Хроника Быховца:
A zatym tyie hetmanowe woysko zszychowawszy potiahnuli ku bitwe, a nemcy takz.e, widiaczy to, poczali sia s nimi potykaty, y pocza?asia bitwa z porania mez.y nemcy i woyski litowskimi, y mnohoie mnoz.estwo z obu storon woyska litowskoho i nemeckoho pa?o.
Затем те гетманы войско выстроив вступили в битву, а немцу так же, видя это, начали с ними сталкиваться и началась битва с столкновения между немцами и войском литовским и многое множество с обеих сторон войска литовского и немецкого пало.
Мои соображения:
ИМХО, картина была такая - литовская армия была выстроена в два больших отряда - хоругвь передовой стражи и хоругвь Святого Георгия, которые, в свою очередь, состояли из более мелких отрядов, среди которых и были отряды рыцержей из Смоленска, которые стояли под собственными знаками.
Сражение началось встречной сшибкой немцев и литовцев, следовательно оба войска были конными, как, впрочем и положено уважающему себя феодальному ополчению (и кстати, дальнейший ход боданий Короны с Орденом подтверждает это, ибо пехоту, впоследствии, и те и другие нанимали). Спустя некоторое время литовское войско было вытеснено с поля боя и обращено в бегство.
Поскольку литовское войско было скорее конным, чем пешим, отряды рыцержей из Смоленска, бывшие составной частью одной из больших хоругвей этого войска также были скорее конными, чем пешими. Опять же, Длугош несколько раз называет смоленцев рыцержами (а не например, драбами) - еще один довод в пользу их конности.
Причем, из приведенных источников, эти рыцержи упомянуты только у Яна Длугоша, остальные источники просто отмечают, что после упорной сечи литовцы были вынуждены отступить.
Причем, если в остальных источниках просто константируется этот факт, то у Длугоша присутствуют две живописные подробности - собственно, стойкость смоленских отрядов, которые стояли под СОБСТВЕННЫМИ знаками (что отмечено два раза, причем отмечено, что это был единственный случай во всем литовском войске) и, с другой стороны, картина маслом - князь Витовт пинками и матюками пытающийся остановить бегущую в панике литовскую армию. Как говорится, теза и антитеза - т.е. выдумывать эти эпизоды Длугош, возможно и не выдумывал, но то, что упоминанием этих подробностей расставил определенные акценты, не очень лестные для Литвы в целом, ИМХО, очевидно.
Ну и мой вывод - скорее всего, таки да, некие смоленские бояре, которые вполне могли быть и русскими, участвовали со своими отрядами в этой битве, где и, в основном, героически полегли. С другой стороны, называть эти отряды полками, а тем более некими полками пеших ратников - как бы и не с чего. Табуретки?
С уважением, Савельев Владимир
Sav (29.04.2003 15:20:21)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 11:15:17 |
Да не было русских под танненбергом вообще
Доброго здравия!
> Ну и мой вывод - скорее всего, таки да, некие смоленские бояре, которые вполне могли быть и русскими, участвовали со своими отрядами в этой битве, где и, в основном, героически полегли. С другой стороны, называть эти отряды полками, а тем более некими полками пеших ратников - как бы и не с чего. Табуретки?
ИМХО -все верно. Сомнительно только насчет русских смоленских бояр. Они вроде в основном бежали на Москву и в Рязань после взятия града Литвой. А многих последний смоленской князь казнил за измену.
Так что русских скорее всего под Грюнвальдом не было.
Были литвины с поляками которые каким то чудом сумели выиграть у немецкого войска.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (30.04.2003 11:15:17)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 12:29:26 |
Вот "вообще" таки были
Приветствую!
Длугош о составе литовского войска:
"Procz tego bylo w wojsku litewskim 40 choragwi wielkiego ksiecia litewskiego Aleksandra Witolda, pod ktorymi stawili sie jedynie zolnierze litewscy, ruscy, zmudzinscy i tatarscy. Mialy one jednak mniej liczne szeregi i mniejsza ilosc broni niz oddzialy polskie. Nie dorownywaly rowniez Polakom, gdy chodzilo o konie. Godla zas tych choragwi byly niemal wszystkie jednakowe. Prawie kazda bowiem miala w herbie na czerwonym polu zbrojnego meza siedzacego na bialym, niekiedy na czarnym albo rudym lub pstrokatym koniu i potrzasajacego reka z mieczem. Tylko 10 z nich mialo inne godlo i roznilo sie od pozostalych 30. Byly na nich na czerwonym polu wymalowane znaki, ktorymi Witold zazwyczaj oznaczal konie, a mial ich cale mnostwo. [...] Nazwano zas te choragwie, jedne od nazw ziem litewskich, a mianowicie: trocka, wilenska, grodzienska, kowienska, lidzka, miednicka, smolenska, polocka, witebska, kijowska, pinska, nowogrodzka, brzeska, wolkowyska, drohiczynska, mielnicka, krzemieniecka i starodubska. Inne zas nosily nazwy od osob ksiazat litewskich, ktorych Witold wyznaczyl na ich dowodcow, mianowicie od Zygmunta Korybuta, Szymona lingwenowicza, Jerzego."
Кроме этого, было в войске литовском 40 хоругвей великого князя литовского Александра Витольда, под которыми стояли единые жолнежи литовские, русские, жмудские и татарские. Имели они, однако, менее многочисленные шеренги и меньшее количество оружия, чем отряды польские. Не могли сравняться с поляками, если говорить о конях. Знаки тех хоругвей были почти одинаковыми. Почти каждая имела в гербе на червленом поле мужа, сидящего на белом, иногда на черном или рудом или полосатом коне и потрясающего рукой с мечом. Только 10 из них имели иные знаки и отличались от остальных 30. Были на них на червленном поле нарисованы знаки, которыми Витольд обычно обозначал коней, а имел он их целое множество. Названо те хоругви от имен земель литовских, а именно: троцкая, виленская, гродненская, ковенская,лидская,медницкая,смоленская,полоцкая, витебская, киевская, пинская, новогрудская,брестсткая, волковыская,дрогочинская,мельницкая,кременецкая и стародубская. Инные носили названия от особ княжат литовских, которых Витольд назначил их предводителями, а именно от Жигмунта Корибута [скорее всего, новгород-северская],Шимона Лингвеновича,Ержи.
Т.е., в принципе, русским воинам места под литовскими хоругвями хватало.
С уважением, Савельев Владимир
Китоврас (30.04.2003 11:15:17)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 11:48:55 |
В 1440 году бояре в Смоленске были. (-)
Sav (29.04.2003 15:20:21)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 30.04.2003 09:27:03 |
Ре: Смоленские хоругви...
> Причем, если в остальных источниках просто константируется этот факт, то у Длугоша присутствуют две живописные подробности - собственно, стойкость смоленских отрядов, которые стояли под СОБСТВЕННЫМИ знаками (что отмечено два раза, причем отмечено, что это был единственный случай во всем литовском войске) и, с другой стороны, картина маслом - князь Витовт пинками и матюками пытающийся остановить бегущую в панике литовскую армию. Как говорится, теза и антитеза - т.е. выдумывать эти эпизоды Длугош, возможно и не выдумывал, но то, что упоминанием этих подробностей расставил определенные акценты, не очень лестные для Литвы в целом, ИМХО, очевидно.
Не хочу показатся пристрастным, но как раз из за этих "лирических отступлений" взгляд Длугоша в последнее время критиковали не только литовские но и польские историки. Длугош как никак хорошо подходил на роль "первоисточника" для идей польского национального становления на протяжении несколких веков. Его предвзятость к "отсталым" восточным союзникам была не скрываема.
По другой (про-литовской) версии Грюнвальдской битвы, отступление Литовской конницы было заранее спланировано Витовтом. Подтверждений этой версии пока не имею. Надо бы покапаться.
Насчет "рейтарь", "райтель" - и есть всадник на литовском, так что не может быть пешим.
Sav (29.04.2003 15:20:21)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 15:31:50 |
Кстати, а рыцарь, т.е. "рейтар", т.е. "всадник" - он в принципе пеший-то может?( (-)
Паршев (29.04.2003 15:31:50)| От | Кострома |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 18:36:53 |
Re: Рейтар-он конечно никак не может пешком
А вот рыцарь-запросто.
Потому что в польских источниках рыцарь-это скорее не род войск, а степень принадлежности к воинскому сословию.
Причём, естесвенно, что упоминается только сам рыцарь, и ничего не говорится о тех людях что он привёл
Паршев (29.04.2003 15:31:50)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 17:38:32 |
Рыцарь может по всякому.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
На коне, пешком, стоя, лежа, сидя, на боку, сзади, спереди, сверху и снизу. С разбега, на месте, трусцой, шаком, вплавь, в прыжке, в падении, в перевороте.
на то он и рыцарь. Кроме шуток.
И. Кошкин
Паршев (29.04.2003 15:31:50)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 16:25:35 |
еще как может
И снова здравствуйте
Таки так и назывались - Шевалье ан пье :-)
Но все же МЕЖДУ боями такие старались передвигаться верхом.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (29.04.2003 16:25:35)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 16:27:38 |
Ланселота по легенде один раз вообще на телеге в бой возили :-) (-)
FVL1~01 (29.04.2003 16:27:38)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 17:23:48 |
Ну не дрался же он на телеге. А вот на дереве пришлкось однажды отсиживаться:))) (-)
Никита (29.04.2003 17:23:48)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 17:57:54 |
увы что не дрался
И снова здравствуйте
Вот и пришлось ВМЕСТО БТР Ланцелот принимать на вооружение БТР Троуджен , типа конь троянский, педальный с лопатой :-)
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (29.04.2003 17:57:54)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 18:36:29 |
Не, такого быть не могло, он и так от позора прятался, мол узнают, что я
на телеге на судебный поединок еду - позор на все времена. Кажется, он ехал защищать честь королевы Гвиневеры от обвинений в попытке отравить Гавейна? Он еще во время поединка шлем снял и замочил противника с непокрытой головой? Я не ошибся? Вот только имя противника забыл.
С уважением,
Никита
Никита (29.04.2003 18:36:29)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 18:51:38 |
Все так и есть, а имя клиента и я непомню
И снова здравствуйте
а мораль из сего = на какую только гадость не пойдет НАСТОЯЩИЙ рыцарь ради Дамы.
:-)
Еще могу вспомнить чуть более интресный случай действтий рыцарей - на гребных лодках с копьями и мечами , четверо гребут, один копием тычет на носу лодочки- Дамиета, Египет Луи Святой.
Правда там кончилось ПЛОХО. С уважением ФВЛ
Паршев (29.04.2003 15:31:50)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 16:24:33 |
Что значит "может"?
Приветствую!
Может ли под рыцарем подразумеваться воин, сражающийся пешком или может ли рыцарь драться в пешем строю? ИМХО, да и да, но есть ньюансы.
В той же Грюнвальдской битве немцы таки да, дрались в пешем строю - после того, как погибли магистр,маршал и комтуры, и немцы пустились в бегство, многие, видя, что драпом от смерти не спастись, укрепились в лагере, возведя на скорую руку подобие вала из телег. Однако, хоть и небыстро, но все в "пасти меча погибли", причем отмечалось, что в "овом месте" их погибло больше, чем на "побоевиську". ИМХО, в этом эпизоде обе стороны действовали, в значительной степени, в пешем строю.
Что же касается "побоевиська", то обе стороны были настроены решительно и битва началась встречной сшибкой - кто кого. ИМХО, вряд ли, при таком раскладе "рыцержи" действовали бы пешком.
С уважением, Савельев Владимир
Паршев (29.04.2003 15:31:50)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 29.04.2003 16:16:09 |
Может, если спешится :))) (-)