| От | VVVIva |
| К | Serge1 |
| Дата | 03.05.2003 20:15:01 |
| Рубрики | WWII; ВВС; |
Re: Боевые качества...
Привет!
>Эта пресловутая формула всего-навсего простонародное выражение того факта, что самолеты того времени имели низкую тяговооруженность. А у первых реактивных с этим делом было еще хуже чем у поршневых :( особенно на тех скоростях что характерны именно для тогдашнего воздушного боя. Нам тогда, студентам, на пальцах разъяснили раз и навсегда место тогдашней реактивной авиации - и нынешней. НЕ МОГЛИ ТОГДАШНИЕ САМОЛЕТЫ ЗАХВАТЫВАТЬ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. Это были узкоспециализированные на перехвате неманевренные утюги. Ну поверьте работнику ЦАГИ на слово, пожалуйста :)
>"Если бы немцы располагали достаточным количеством этих замечательных самолетов, они быстро бы вырвали у нас господство в воздухе"
>"День когда сбили первый Ме-262 праздновали как великое событие"
На мой взгляд тут о разных господсьвах в воздухе идет речь. Т.е. наша точка зрения - это фронтовая авиация и маневренные авиационноые бои, английская, касательно Ме-262, это господство в воздухе вокруг бомбардировочной армады. благодаря своим характеристика Ме-262 представлял угрозу англо-американскому господству в воздухе над Германией.
Так что разница оценок происходит от разницы задач.
Владимир
VVVIva (03.05.2003 20:15:01)| От | Serge1 |
| К | |
| Дата | 03.05.2003 22:20:40 |
Re: Проясните для дилетанта
Здраствуйте
>На мой взгляд тут о разных господсьвах в воздухе идет речь. Т.е. наша точка зрения - это фронтовая авиация и маневренные авиационноые бои, английская, касательно Ме-262, это господство в воздухе вокруг бомбардировочной армады. благодаря своим характеристика Ме-262 представлял угрозу англо-американскому господству в воздухе над Германией.
>Так что разница оценок происходит от разницы задач.
Проясните для дилетанта различие. Вы утверждаете
1. Ме-262 угрожал господству в воздухе англо-американцев.
2.Ме-262 не угрожал господству в воздухе нам.
И у нас и у союзников самолеты, правда у союзников по большей части 4хмоторные у нас двух. Раз Ме-262 способны зазватить господство вокруг армады, то, что мешало реактивным самолетам люфтваффе сбивать наши бомбардировщики, а штурмовики отдать поршневым на растерзание? Или они строем не летали? А разведчиках, как я понял, спору нет. Летаю где хочу, смотрю, что хочу.
С уважением
Serge1 (03.05.2003 22:20:40)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 20:03:56 |
Для начала - в чем роль истребительной авиации?
Здравствуйте, уважаемые.
>Проясните для дилетанта различие. Вы утверждаете
>1. Ме-262 угрожал господству в воздухе англо-американцев.
>2.Ме-262 не угрожал господству в воздухе нам.
Роль истребительной авиации - не дать выполнять задачи авиации противника.
С целью срыва налетов сотен и тысяч "стратегов" Ме-262 был на 1944 год хорошей машиной. Взлетели, построились, Нашли с помощью операторов наведения группу тяжелых бомберов. И, игнорируя эскорт - в атаку. После атаки прямым курсом разорвать контакт с противником. Если есть топливо/боекомплект - то атаку можно повторить.
И самое главное - пусть эти бомбардировщики сопровождают хоть тысячи истребителей прикрытия - они никак не могут помешать реактивным мессерам.
Гоняться по оврагам и просекам за Ил-2 - хуже самолета не придумаешь.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (04.05.2003 20:03:56)| От | Serge1 |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 20:19:53 |
Re: Задачи ВВС вообще
Здраствуйте
>>Проясните для дилетанта различие. Вы утверждаете
>>1. Ме-262 угрожал господству в воздухе англо-американцев.
>>2.Ме-262 не угрожал господству в воздухе нам.
>
>Роль истребительной авиации - не дать выполнять задачи авиации противника.
>С целью срыва налетов сотен и тысяч "стратегов" Ме-262 был на 1944 год хорошей машиной. Взлетели, построились, Нашли с помощью операторов наведения группу тяжелых бомберов. И, игнорируя эскорт - в атаку. После атаки прямым курсом разорвать контакт с противником. Если есть топливо/боекомплект - то атаку можно повторить.
>И самое главное - пусть эти бомбардировщики сопровождают хоть тысячи истребителей прикрытия - они никак не могут помешать реактивным мессерам.
Значит Ме-262 мог
1.Разогнать, разбить строй бомбардировщиков
2.Разбить, расколоть(простите за термин) строй истребителей
3.Далее поршневые вступают вторым эшелоном и добивают.
Ну вроде как есть тяжеловооруженные воины и легкие. При взаимодействии каждый делает свою часть работы. Получалось лучше чем порознь.
4.Как разведчик вне всяких похвал
5.Как бомбардировщик тоже неплох
>Гоняться по оврагам и просекам за Ил-2 - хуже самолета не придумаешь.
Это пусть поршневые самолеты делают
С уважением
Serge1 (04.05.2003 20:19:53)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 21:19:10 |
Re: Задачи ВВС...
Здравствуйте, уважаемые.
>Значит Ме-262 мог
>1.Разогнать, разбить строй бомбардировщиков
>2.Разбить, расколоть(простите за термин) строй истребителей
Как? И насколько?
Вы понимаете разницу в роли строя тяжелых бомберов и истребителей?
Бомберы строем ходят для
1) Взаимной защиты. Пулеметное вооружение одного - ничто. Пулеметное вооружение сотен - уже что-то.
2) Координированного бомбометания.
3) Навигации.
Строй тяжелых бомберов может потребовать целого часа на то чтобы его организовать, по причине малой маневренности/тяговооруженности.
В отличии от бомберов истребители "ходят строем" исключительно для облегчения навигации и управления ими как группой. При начале боя строй распадается на тактические элементы (пары), которые в бою действуют с некоторой долей самостоятельности.
>3.Далее поршневые вступают вторым эшелоном и добивают.
Ага-ага.
Помниться в 30-е годы была такая концепция. "Скоростные монопланы догоняют и сковывают боем врага, затем подходят маневренные бипланы и в маневренном бою сбивают противника". Угадайте, что с ней стало на практике?
>Ну вроде как есть тяжеловооруженные воины и легкие. При взаимодействии каждый делает свою часть работы. Получалось лучше чем порознь.
>4.Как разведчик вне всяких похвал
За исключением того что:
1) Скорость не снижать.
2) Высоту не терять.
Облачный покров на 1 км - и что будет с таким разведчиком?
>5.Как бомбардировщик тоже неплох
Ага. Только вот с точностью бомбометания у него как-то не очень...
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (04.05.2003 21:19:10)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 21:27:39 |
Re: Задачи ВВС...
Здравствуйте, уважаемые.
>Помниться в 30-е годы была такая концепция. "Скоростные монопланы догоняют и сковывают боем врага, затем подходят маневренные бипланы и в маневренном бою сбивают противника". Угадайте, что с ней стало на практике?
Отбитый от строя B-17 — цель свободных охотников, каких угодно, да и прицельно он уже не отбомбится.
>>4.Как разведчик вне всяких похвал
>За исключением того что:
>1) Скорость не снижать.
>2) Высоту не терять.
>Облачный покров на 1 км - и что будет с таким разведчиком?
Он на огромной по тем временам скорости проследует необнаруженным.
>>5.Как бомбардировщик тоже неплох
>Ага. Только вот с точностью бомбометания у него как-то не очень...
Разумеется, надо что-то дорабатывать. Второго члена экипажа, систему навигации и хороший прицел. Назвать индекс модификации?
С уважением, Дмитрий Журко
Дм. Журко (04.05.2003 21:27:39)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 21:44:19 |
Re: Задачи ВВС...
Здравствуйте, уважаемые.
>Здравствуйте, уважаемые.
>>Помниться в 30-е годы была такая концепция. "Скоростные монопланы догоняют и сковывают боем врага, затем подходят маневренные бипланы и в маневренном бою сбивают противника". Угадайте, что с ней стало на практике?
>
>Отбитый от строя B-17 — цель свободных охотников, каких угодно, да и прицельно он уже не отбомбится.
Речь о бое с истребителями была.
Это я так, если вы вдруг уже забыли.
>>Облачный покров на 1 км - и что будет с таким разведчиком?
>
>Он на огромной по тем временам скорости проследует необнаруженным.
Угу. Равно как и необнаруженными останутся цели разведки.
И все довольны, полный паритет ;)
>Разумеется, надо что-то дорабатывать. Второго члена экипажа, систему навигации и хороший прицел. Назвать индекс модификации?
Назовите, если не трудно.
А заодно скажите каковы были ТТХ этой модификации в "истребительном" смысле.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (04.05.2003 21:44:19)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 22:01:52 |
Ниже края облачности кто его обнаружит, догонит, собьёт? (-)
Дм. Журко (04.05.2003 22:01:52)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 09:37:30 |
Так как насчет обещанной модификации? Я Вас за язык не тянул.
Здравствуйте, уважаемые.
Вы тут что=то очень заумное сказали. Вот это:
======
>Ага. Только вот с точностью бомбометания у него как-то не очень...
Разумеется, надо что-то дорабатывать. Второго члена экипажа, систему навигации и хороший прицел. Назвать индекс модификации?
======
Ответа я так и не дождался.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (05.05.2003 09:37:30)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 10:44:51 |
Re: Так как...
C
A-1a/U1 endowed of six guns
A-1a/U2 all weather fighter
A-1a/U3 Recco plane
A-2a endowed of 1000 kg of bombs
A-3a ground attack version
B-1a night fighter, two seater
Янки, гоу. Гоу, Янки.
Zakalev (05.05.2003 10:44:51)| От | NV |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 11:23:31 |
Это не совсем то
Вот с чего началось обсуждение 2-местного варианта:
>>5.Как бомбардировщик тоже неплох
>Ага. Только вот с точностью бомбометания у него как-то не очень...
Разумеется, надо что-то дорабатывать. Второго члена экипажа, систему навигации и хороший прицел. Назвать индекс модификации?
Итак, речь однозначно шла о двухместном БОМБАРДИРОВОЧНОМ варианте.
>C
>A-1a/U1 endowed of six guns
>A-1a/U2 all weather fighter
>A-1a/U3 Recco plane
>A-2a endowed of 1000 kg of bombs
>A-3a ground attack version
>B-1a night fighter, two seater
В данном списке 2-местный - только последний. Этот вариант был сделан в количестве 15 штук как изначально учебно-тренировочный (что понятно и разумно), есть сведения об дооборудовании его локатором FUG-220 "Lichtenstein" (что тоже понятно и разумно, учитывая то, что на одноместном самолете с тогдашними локаторами не управишься. Да впрочем и не только на тогдашнем - ситуация когда требуется отдельный оператор вооружения сохранилась и до сих пор). Три переделанные машины получили обозначение Ме 262 В-1А/VI. Сначала ставили локатор типа FUG-202, затем FUG-218 "Neptun V" с дополнительным пеленгатором FUG 350ZС "Nexos", использовались в ПВО Берлина.
Все прочие варианты - одноместные, в том числе А-2А. Искомый двухместный бомбардировщик с штурманом-бомбардиром и специальным бомбовым прицелом и системой навигации (см. начало) - не обнаружен :(
Ну а после войны - строили строили в Чехословакии под обозначением 8-92, С5-92 по немецким чертежам одно- и двухместные Ме 262. Это уже отдельная история.
Виталий
NV (05.05.2003 11:23:31)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 12:16:19 |
Re: Это не...
>Искомый двухместный бомбардировщик с штурманом-бомбардиром и специальным бомбовым прицелом и системой навигации (см. начало) - не обнаружен :(
http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/262-1.htm
>-------------------------------------------------
Хотя внешняя установка прицела увеличивала воздушное сопротивление, скорость Me.262A-2a, конечно же, обеспечивала безопасность от перехвата истребителями, а скорость на пикировании позволяла Штурмфогелю действовать и при полном превосходстве союзников в воздухе. Точность бомбометания была как у Fw.190, но с Me.262A-2a было трудно идентифицировать малоразмерную цель. Обычно на цель выходили в горизонтальном полете, пока она не скрывалась под левой или правой мотогондолой, после чего самолет вводился в пикирование. Важно было, чтобы задний основной бак был уже пустым, иначе самолет задирал нос при первом же удобном случае. Чтобы повысить точность бомбометания, на #110 484 установили гиростабилизированный прицел Лотфе 7. Самолет получил обозначение Me.262A-2a/U2. Этот прицел требовал второго члена экипажа. Для этого все стрелковое вооружение было снято, а самолет получил новую деревянную носовую часть с прицелом и лежанкой для бомбардира. Бомбовая нагрузка была как у Me.262A-2a.
Было несколько попыток приспособить Ме.262А под штурмовик, но самолет для этого мало подходил. МК 108 имели слишком малый темп стрельбы, чтобы использоваться на малых высотах, а 360 снарядов боезапаса было недостаточно для поражения быстро передвигавшейся под Ме.262 цели. Кроме того бронирование самолета было совершенно недостаточным для защиты от огня с земли. В результате специально на роль штурмовика был разработан новый Me.262A-3a. При сохранении вооружения из четырех пушек и том же боезапасе самолет получил бронезащиту топливных баков, пола и стенок кабины, но в серию он не попал.
>-------------------------------------------------
Как видим, о серийном выпуске специализированных ударных вариантов речи не шло.
S.Y. Roman
Роман (rvb) (05.05.2003 12:16:19)| От | NV |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 12:41:24 |
Вообще впечатляет....
>Как видим, о серийном выпуске специализированных ударных вариантов речи не шло.
носовая деревянная часть и поза штурмана лежа... непонятно, был ли самолет построен или этот вариант остался на бумаге. Похоже на второе, хотя и нельзя утверждать категорически. Серийный вариант видимо не пошел, но может был опытный ?
А про буксируемые бомбы - это сильно... поиск вундерфаффе по всем направлениям, даже абсолютно дурацким.
Но конечно вот это еще сильнее:
> С гибелью Тхирфельда в командование EKdo.262 вступил майор Вальтер Навотны (один из лучших асов люфтваффе). После расформирования в сентябре эта часть была преобразована в Команду Навотны. Главной задачей для нее стал перехват американских бомбардировщиков. Официально Команда Навотны стала боеспособной 3 октября 1944 г, имея в своем составе 40 перехватчиков Me.262A-1a, из которых боеспособными были только 30. Команда состояла из двух эскадрилий в Ачмере и Хесепе под Оснабрюком на пути основных маршрутов американских бомбардировщиков. Через четыре дня после вступления в строй Команда понесла первые потери. Мустанг из 361-й истребительной группы под управлением лейтенанта Дрю спикировал на два взлетавших Ме.262. Оба Мессершмитта были сбиты. Хотя за месяц боев Команда записала на свой счет 22 победы, эффективность ее действий была ниже ожидаемой из 30 боеспособных самолетов осталось только три. Лишь несколько машин было потеряно в боях, а большинство в авариях из-за ненадежности техники и ошибок плохо подготовленных пилотов.
надо было быть полными отморозками чтобы НА ЭТОМ летать.
> После гибели 8 ноября 1944 г майора Навотны третьей потери за день Команда была выведена из боев, а выживший персонал послужил ядром для формирования первой группы, вооруженной Ме.262 III/JG.7.
Виталий
Zakalev (05.05.2003 10:44:51)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 11:17:05 |
Re: Так как...
Здравствуйте, уважаемые.
>C
>B-1a night fighter, two seater
Где бомбер-то? С "хорошим прицелом", "вторым членом экипажа"?
Вот тот самый обещанный Дм. Журко:
======================
>>5.Как бомбардировщик тоже неплох
>Ага. Только вот с точностью бомбометания у него как-то не очень...
Разумеется, надо что-то дорабатывать. Второго члена экипажа, систему навигации и хороший прицел. Назвать индекс модификации?
======================
С уважением, Рустам Мугинов.
Дм. Журко (04.05.2003 22:01:52)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 22:02:57 |
Ниже края облачности он еще на цель доворачивать будет медленно и печально... (-)
Роман (rvb) (04.05.2003 22:02:57)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 22:17:52 |
Зато навигацию и оптику можно ставить полноценную (-)
Serge1 (03.05.2003 22:20:40)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 17:26:34 |
Угрожал он всем
Доброе время суток
Но нам в качестве бомбардировщика.
При появлении большого числа Ме.262 на восточном фронте в бомбардировочных эскадрах, немцы могли долбить наступающие танковые армии, причем практически безнаказано.
Нарушать господство в воздухе можно не только уничтожая самолеты противника, но эффективно действуя собственными ВВС.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (04.05.2003 17:26:34)| От | badger |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 23:35:02 |
Re: Угрожал он...
>Но нам в качестве бомбардировщика.
>При появлении большого числа Ме.262 на восточном фронте в бомбардировочных эскадрах, немцы могли долбить наступающие танковые армии, причем практически безнаказано.
>Нарушать господство в воздухе можно не только уничтожая самолеты противника, но эффективно действуя собственными ВВС.
Необходимость здоровых аэродромов и уязвимость в момент посадки давало возможность противодействовать "долбежке".
Исаев Алексей (04.05.2003 17:26:34)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 17:35:26 |
Re: Угрожал он...
>Но нам в качестве бомбардировщика.
>При появлении большого числа Ме.262 на восточном фронте в бомбардировочных эскадрах, немцы могли долбить наступающие танковые армии, причем практически безнаказано.
Это при условии постановки в серию варианта с нормальным прицелом для бомбометания. Иначе точность плюс-минус лапоть получалась с горизонтального полета, а из пикирования можно было и не выйти.
S.Y. Roman
Исаев Алексей (04.05.2003 17:26:34)| От | Serge1 |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 17:34:55 |
Re: Крови бы нам Ме-262 попортил много
Здраствуйте
>Но нам в качестве бомбардировщика.
>При появлении большого числа Ме.262 на восточном фронте в бомбардировочных эскадрах, немцы могли долбить наступающие танковые армии, причем практически безнаказано.
>Нарушать господство в воздухе можно не только уничтожая самолеты противника, но эффективно действуя собственными ВВС.
Если я Вас понял правильно, то крови бы Ме-262 попротил нам много.
И в виде разведчика (однозначно, никто не возражает), и как бомбардировщик (только зенитный огонь достанет), и возможно, как истребитель.
С уважением
Serge1 (04.05.2003 17:34:55)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 17:44:15 |
Re: Крови бы...
Доброе время суток
>И в виде разведчика (однозначно, никто не возражает), и как бомбардировщик (только зенитный огонь достанет), и возможно, как истребитель.
Да. Но строить захват госпосдтва в воздухе на применени Ме.262 было почти невозможно.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (04.05.2003 17:44:15)| От | Serge1 |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 18:02:44 |
Re: А в сочетании с поршневыми
Здраствуйте
>>И в виде разведчика (однозначно, никто не возражает), и как бомбардировщик (только зенитный огонь достанет), и возможно, как истребитель.
>
>Да. Но строить захват госпосдтва в воздухе на применени Ме.262 было почти невозможно.
А в сочетании с поршневыми самолетами? Ведь обсуждение выросло из предполложения - "а мы одни против Германии"? Выбить немцев из страны мы могли вполне, а в Германии не уверен насчет "добить в своем логове"
С уважением
Serge1 (04.05.2003 18:02:44)| От | NV |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 18:52:21 |
Еще один интересный факт
>Здраствуйте
>>>И в виде разведчика (однозначно, никто не возражает), и как бомбардировщик (только зенитный огонь достанет), и возможно, как истребитель.
>>
>>Да. Но строить захват госпосдтва в воздухе на применени Ме.262 было почти невозможно.
>А в сочетании с поршневыми самолетами? Ведь обсуждение выросло из предполложения - "а мы одни против Германии"? Выбить немцев из страны мы могли вполне, а в Германии не уверен насчет "добить в своем логове"
Serge1 (03.05.2003 22:20:40)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 03.05.2003 22:34:36 |
Re: Проясните для...
Привет!
>Проясните для дилетанта различие. Вы утверждаете
>1. Ме-262 угрожал господству в воздухе англо-американцев.
>2.Ме-262 не угрожал господству в воздухе нам.
Да самолет, сделанный под задачу ударил-убежал, а не боя истребитель-истребитель. Истребитель-перехватчик ПВО, а не истребитель фронтовой авиации.
>И у нас и у союзников самолеты, правда у союзников по большей части 4хмоторные у нас двух. Раз Ме-262 способны зазватить господство вокруг армады, то, что мешало реактивным самолетам люфтваффе сбивать наши бомбардировщики, а штурмовики отдать поршневым на растерзание? Или они строем не летали? А разведчиках, как я понял, спору нет. Летаю где хочу, смотрю, что хочу.
Да на наши бомбардировщики Ме-262 перевод денег и ресурсов. Разная война в воздухе у нас в прифронтовой зоне и в небе над Германией. Над Германией надо разбить большую группу тяжелых бомбардировщиков, летящих плотным строем и на большой высоте. Разные истребиели нужны. В ПВО Германии даже Ю-88 использовался как истребитель ( правильнее истребители на базе Ю-88).
Владимир
VVVIva (03.05.2003 22:34:36)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 00:14:52 |
Ну-ну
>Да самолет, сделанный под задачу ударил-убежал, а не боя истребитель-истребитель. Истребитель-перехватчик ПВО, а не истребитель фронтовой авиации.
Е:
Вообще-то, уважаемый VVVIva, все значимые асы ВМВ воевали на истребителях вполне именно как раз в стиле "ударил-убежал". Это фактически единственная грамотная истребительная тактика была. Ме-262 позволял превосходно реализовать все именно истребительные качества.
>>И у нас и у союзников самолеты, правда у союзников по большей части 4хмоторные у нас двух. Раз Ме-262 способны зазватить господство вокруг армады, то, что мешало реактивным самолетам люфтваффе сбивать наши бомбардировщики, а штурмовики отдать поршневым на растерзание? Или они строем не летали? А разведчиках, как я понял, спору нет. Летаю где хочу, смотрю, что хочу.
>
>Да на наши бомбардировщики Ме-262 перевод денег и ресурсов. Разная война в воздухе у нас в прифронтовой зоне и в небе над Германией. Над Германией надо разбить большую группу тяжелых бомбардировщиков, летящих плотным строем и на большой высоте. Разные истребиели нужны. В ПВО Германии даже Ю-88 использовался как истребитель ( правильнее истребители на базе Ю-88).
Е:
Ну-ну, а против русских, видимо, Bf-109E сойдет, по Вашей логике :-))) Хочу заметить, что сами немцы так и не считали, и с 1945 г планировали оставить в серийном производстве только один тип поршневого истребителя - Do-335. Очевидно, как самый легкий :-))) А все остальные делать реактивными. Или, Вы думаете, против русских ванек у них Не-162 был?
Это все просто несерьезно. Чем скоростнее истребитель - тем он круче и лучше. Что на Западном фронте, что на Восточном.
С уважением, Exeter
Exeter (04.05.2003 00:14:52)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 20:07:54 |
Противоречите сами себе.
Здравствуйте, уважаемые.
>Е:
>Вообще-то, уважаемый VVVIva, все значимые асы ВМВ воевали на истребителях вполне именно как раз в стиле "ударил-убежал". Это фактически единственная грамотная истребительная тактика была. Ме-262 позволял превосходно реализовать все именно истребительные качества.
[skip]
>Это все просто несерьезно. Чем скоростнее истребитель - тем он круче и лучше. Что на Западном фронте, что на Восточном.
Почему же ни Хартманн ни куча других асов люфтваффе не горели желанием сменить свои "неторопливые" (на 1944-45 гг) Ме-109 более быстрые ФВ-190 или Ме-262?
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (04.05.2003 20:07:54)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 21:06:33 |
Хартманн не хотел, а Галланд хотел. Ну и что? (-)
Exeter (04.05.2003 21:06:33)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 09:44:09 |
Ну для начала Хартманн - это ас-одиночка, а Галланд - организатор и лидер.
Здравствуйте, уважаемые.
Там где Хартманн думал только о том как сбивать истребители и как избегать бомберов, Галланд думал о боевой эффективности соединения в целом. Именно соединения, состоящено из "середнячков", и именно в контекстре выполнения задачи.
Именно Галланд был противником смены пушечного вооружения 109E (две крыльевые пушки 20мм) на вооружение 109F (мотор-пушка, поначалу вообще 15мм).
Новая подход давал серьезное преимущесвто отдельным асам, но снижал результативность середнячков/новичков (всего соединения)...
Кроме того Галланд был один из немногих, и еще раз повторюсь - ас во-вторых. Во-первых он был организатор.
Большинство асов предпочитало именно 109-е.
С уважением, Рустам Мугинов.
VVVIva (03.05.2003 22:34:36)| От | Serge1 |
| К | |
| Дата | 03.05.2003 22:44:23 |
Re: Крайне признателен.
Здраствуйте
>Привет!
>>Проясните для дилетанта различие. Вы утверждаете
>>1. Ме-262 угрожал господству в воздухе англо-американцев.
>>2.Ме-262 не угрожал господству в воздухе нам.
>
>Да самолет, сделанный под задачу ударил-убежал, а не боя истребитель-истребитель. Истребитель-перехватчик ПВО, а не истребитель фронтовой авиации.
>>И у нас и у союзников самолеты, правда у союзников по большей части 4хмоторные у нас двух. Раз Ме-262 способны зазватить господство вокруг армады, то, что мешало реактивным самолетам люфтваффе сбивать наши бомбардировщики, а штурмовики отдать поршневым на растерзание? Или они строем не летали? А разведчиках, как я понял, спору нет. Летаю где хочу, смотрю, что хочу.
>
>Да на наши бомбардировщики Ме-262 перевод денег и ресурсов. Разная война в воздухе у нас в прифронтовой зоне и в небе над Германией. Над Германией надо разбить большую группу тяжелых бомбардировщиков, летящих плотным строем и на большой высоте. Разные истребиели нужны. В ПВО Германии даже Ю-88 использовался как истребитель ( правильнее истребители на базе Ю-88).
Крайне признателен за аргументированный ответ. Смущает только то, что англичанин, высоко отзывавшийся о Ме-262 был один из лучших английских истребителей. Ему, то тогда чего бояться?
Ударил-убежал это понятно. Но кто мешал сочетать с поршневыми самолетами? Один ударил разгнал, а другие добили?
Разумется для Ме-262 нужны бетонные аэродромы, инфраструктура, но в Германии она была. И при вступлении на ее территорию ситуация могла поменяться.
Меня честно говоря больше интересует мнение фронтовых летчиков, а не послевоенных управленцев.
С уважением
Serge1 (03.05.2003 22:44:23)| От | NV |
| К | |
| Дата | 03.05.2003 22:52:20 |
Почитайте например
>Меня честно говоря больше интересует мнение фронтовых летчиков, а не послевоенных управленцев.
у Луганского, "Небо остается чистым" - там есть немного о впечатлениях при встрече с реактивными немцами. Надеюсь дважды ГСС достаточно будет для Вас авторитетен.
Виталий
NV (03.05.2003 22:52:20)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 18:14:34 |
Re: Почитайте например
>>Меня честно говоря больше интересует мнение фронтовых летчиков, а не послевоенных управленцев.
>у Луганского, "Небо остается чистым" - там есть немного о впечатлениях при встрече с реактивными немцами. Надеюсь дважды ГСС достаточно будет для Вас авторитетен.
Можно и Покрышкина вспомнить - он именно о Ме 262 пишет, как тот несколько раз штурмовал их аэродром. Сбить его не удалось.
NV (03.05.2003 22:52:20)| От | Serge1 |
| К | |
| Дата | 03.05.2003 22:54:44 |
Re: А в сети он есть?(-)
Serge1 (03.05.2003 22:54:44)| От | NV |
| К | |
| Дата | 03.05.2003 22:57:11 |
Не знаю, у меня была просто книжка бумажная
довольно толстая, 70-х годов, в синем переплете. Издавалась несколько раз.
Виталий
NV (03.05.2003 22:57:11)| От | badger |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 23:30:56 |
В милитере есть "На глубоких виражах" Луганского
После обеда кто-то из летчиков, вернувшись с задания, стал рассказывать, что видел у немцев какой-то небывалый самолет: летает как метеор, сзади него вьется пятиметровый огненный хвост. Пропеллера нет совсем. Дьявол какой-то. Угнаться за ним невозможно...
Неужели немцы пустили реактивный истребитель?
Желая убедиться в этом чуде собственными глазами, я сам несколько раз поднимался в воздух и наконец увидел небывалый самолет. Да, все было так, как рассказывал наш летчик. Немцы сконструировали реактивный истребитель МЕ-163.
Мне довелось наблюдать его в бою. Обладая небольшим запасом горючего, самолет некоторое время свободно планировал над своей территорией, выбирая для атаки удобный момент. Но вот взревели моторы, истребитель набирает огромную скорость и, оставляя после себя длинный хвост огня, устремляется в бой. Он пронизывает наши порядки снизу вверх. Попадается ему штурмовик — сбивает штурмовика, "петляков" или истребитель — сбивает того и другого. Удивительный самолет!
Мы сначала ударились в панику, но потом нашли способ бороться и с реактивными. Благо, на фронте их было очень мало, буквально единицы. Первым сбил реактивный истребитель наш летчик Гари Марквеладзе. Увидев, что за ним гонится реактивный, Гари подпустил его поближе, затем ловко вильнул в сторону, и когда немец, разогнавшись на страшной скорости, пролетал мимо, срезал его пулеметной очередью. Немца погубила скорость. Он был лишен возможности маневрировать.
Сбитый самолет осматривала специальная комиссия из Москвы. Гари Марквеладзе получил орден Красного Знамени...
Serge1 (03.05.2003 22:20:40)| От | NV |
| К | |
| Дата | 03.05.2003 22:31:57 |
Это очень просто
>
>Проясните для дилетанта различие. Вы утверждаете
>1. Ме-262 угрожал господству в воздухе англо-американцев.
>2.Ме-262 не угрожал господству в воздухе нам.
>И у нас и у союзников самолеты, правда у союзников по большей части 4хмоторные у нас двух.
У них разные рабочие высоты полета. Стратегическая авиация союзников летала высоко (грубо говоря 7км и выше), наша тактическая (как впрочем и союзная и немецкая) - низко (3км и ниже). В общем та самая штуковина из-за которой МиГ-3 в начале войны со своей высотностью оказался не у дел, а воевать ему пришлось низко, где он терял свои замечательные качества - это так, в порядке аналогии.
> Раз Ме-262 способны зазватить господство вокруг армады, то, что мешало реактивным самолетам люфтваффе сбивать наши бомбардировщики, а штурмовики отдать поршневым на растерзание?
на низкой высоте Ме-262 имел ограничение по скоростному напору. ФВ-190 был прочнее ! (есть обоснованные предположения что в пикировании он даже достигал скорости звука и при этом умудрялся выходить и не разваливаться, ну это отдельная интересная история). В общем на малой высоте БЫСТРО он летать просто не мог. Ниже 3км ему спускаться было противопоказано для жизни, фигурально выражаясь.
Виталий
Serge1 (03.05.2003 22:20:40)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 03.05.2003 22:29:56 |
Re: Проясните для...
Прежде всего - разные высоты применения и разный характер действий. Реактивные самолеты первого поколения хороши против вяло маневрирующих стратегических бомберов, а вот против низковысотных целей их боевая ценность заметно падает.
Да и инфраструктура для базирования им нужна несколько иная, чем для поршневых - длинная полоса с хорошим покрытием, удобные подходы к аэродрому и т.д.
S.Y. Roman