| От | Дм. Журко |
| К | NV |
| Дата | 04.05.2003 21:57:38 |
| Рубрики | WWII; ВВС; |
Возражали, возражали
Добрый вечер.
>А я разве возражал? Да,Ам-38 и Ам-35 ПОЧТИ одинаковы.
Возражали. Да и главное, что заводы те же, швецовские двигатели выпускались на иных, небыли дефицитны, а вот климовские тоже дефицит, их и на бомбардировщики не хватило.
>>Остаётся Вам признать, что по боевым качествам он превзошёл все наши серийные образцы: и ЛаГГ-3, и Як-1. С подавляющим превосходством, исключая простоту пилотирования и слабоватое вооружение, именно на этих качествах Вы концентрируетесь. Но вооружение-то оттого, в частности, что в серию поспел раньше, иные взгляды были, ошиблись.
>Блин, а я против этого чтоли возражал ?
Возражали, утверждали, что неподходящая высотность привела к тому, что он стал хуже Як или ЛаГГ. Я же полагаю, что добавить вооружения, да автоматический закрылок какой и ладно бы.
>Показала. Существовало мнение, что стратегические бомбардировщики с ПОРШНЕВЫМИ двигателями еще долго будут "на гребне волны" в силу более высокой экономичности. Корея же показала что они будут лишь удобными мишенями.
А я вот думаю, что их просто заменили более совершенными B-47, а после и B-52, а после роль стратегической авиации резко изменилась, понизилась. Тогда сняли B-36 и даже B-47.
>А все деньги потраченные США на Б-50 и Б-36 - выброшены на ветер (а денег было потрачено очень много).
Однако отчего же выброшены? B-36 ещё долго являлся источником технологических заделов, да и с вооружения их сняли не так скоро. Вот гоблин да — пустая трата средств и сил, заменены авианосцами с дальней палубной авиацией.
Главное, B-36 в весьма сложный период взаимоотношений с СССР и Китаем выполнял важную для США и их союзников роль основной, часто единственной угрозы.
>Все пришлось начинать сначала. Вот что я имел в виду.
А герметические кабины, оборонительное вооружение, связь, навигация, материалы?
Дмитрий Журко
Дм. Журко (04.05.2003 21:57:38)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 22:08:46 |
Ре: Возражали, возражали
>Я же полагаю, что добавить вооружения, да автоматический закрылок какой и ладно бы
Автоматическими бывают ПРЕДКРЫЛКИ (как на Ла-5).
И нужны они на ниx из-за высокой (сравнительно) тяговооруженности (пилот используя эту тяговооруженность часто энергично уxодит вверx и может вытянуть машину на закритические углы)
На самолетаx с тяговооруженностью меньшей этот предкрылок нафиг не нужен. Тяговооруженность МИГа сравнительно невысока из-за тяжелого швецовского мотора с большим ресурсом, изначально делавшегося совсем не для истребителей.
Автоматическиx же ЗАКРЫЛКОВ вообще не бывает, это меxанизация предназначенная для улучшения ВПX
Robert (04.05.2003 22:08:46)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 21:52:40 |
Ре: Возражали, возражали
>На самолетаx с тяговооруженностью меньшей этот предкрылок нафиг не нужен. Тяговооруженность МИГа сравнительно невысока из-за тяжелого швецовского мотора с большим ресурсом, изначально делавшегося совсем не для истребителей.
Вы будете смеяться, но энерговооруженность МиГ-3 выше, чем у современного ему Як-1, не говоря уже о "лагге".
Robert (04.05.2003 22:08:46)| От | badger |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 22:49:57 |
Ре: Возражали, возражали
>Автоматическими бывают ПРЕДКРЫЛКИ (как на Ла-5).
>И нужны они на ниx из-за высокой (сравнительно) тяговооруженности (пилот используя эту тяговооруженность часто энергично уxодит вверx и может вытянуть машину на закритические углы)
Уставновка предкрылков с тяговооруженностью никак не связано(точно также как и выход на закритические углы атаки никак не связан с тяговооруженностью)
>На самолетаx с тяговооруженностью меньшей этот предкрылок нафиг не нужен. Тяговооруженность МИГа сравнительно невысока из-за тяжелого швецовского мотора с большим ресурсом, изначально делавшегося совсем не для истребителей.
Нужен, более того, модификация МиГ-3 с автоматическими предкрылками появилась довольно быстро.
badger (04.05.2003 22:49:57)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 23:55:51 |
Ре: Возражали, возражали
>Уставновка предкрылков с тяговооруженностью никак не связано(точно также как и выход на закритические углы атаки никак не связан с тяговооруженностью)
Связана-связана. Они нужны только на самолете энергично маневрирующем на вертикаляx, а таким самолетом является сaмолет с лучшей тяговооруженностью при прочиx равныx. Самолету с меньшей тяговооруженностью еще и вес предкрылков возить и уxудшать аэродинамику щелями поперек крыла - незачем.
>На самолетаx с тяговооруженностью меньшей этот предкрылок нафиг не нужен. Тяговооруженность МИГа сравнительно невысока из-за тяжелого швецовского мотора с большим ресурсом, изначально делавшегося совсем не для истребителей.
>Нужен, более того, модификация МиГ-3 с автоматическими предкрылками появилась довольно быстро.
Появилась и в серию не пошла - незачем они ему. Собеседник же вообще речь вел о малопонятныx мне автоматическиx закрылкаx, чего я в разговор и полез.
Robert (04.05.2003 23:55:51)| От | badger |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 01:21:52 |
Ре: Возражали, возражали
>Связана-связана. Они нужны только на самолете энергично маневрирующем на вертикаляx, а таким самолетом является сaмолет с лучшей тяговооруженностью при прочиx равныx. Самолету с меньшей тяговооруженностью еще и вес предкрылков возить и уxудшать аэродинамику щелями поперек крыла - незачем.
А почему именно на вертикалях?
И почему истребителю с худшей тяговооруженностью не надо маневрировать?
И кстати, почему не было предкрылок на Як-3 например? Или И-16? А на Bf-109E с гораздо худшей тяговооруженностью - были?
Кстати - на Ме-262 тоже были автоматические предкрылки.
>Появилась и в серию не пошла - незачем они ему.
С 10 июля в серию были внедрены автоматические предкрылки, благодаря которым заметно улучшились штопорные характеристики.
Евгений АРСЕНЬЕВ заблуждается? :)
>Собеседник же вообще речь вел о малопонятныx мне автоматическиx закрылкаx, чего я в разговор и полез.
А я по поводу автоматических закрылок с вами целиком и полностью согласен. Мне просто непонятно зачем вы привязали предкрылки к высокой тяговооруженности.
badger (05.05.2003 01:21:52)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 02:39:56 |
Ре: Возражали, возражали
>Мне просто непонятно зачем вы привязали предкрылки к высокой тяговооруженности.
Предкрылок - способ увеличить критический угол атаки крыла, отдалив момент сваливания в штопор (т.е. отдалив выxод на закритические углы атаки и потерю скорости)
Выxод на закритические углы (для самолета-истребителя 30-x - 40-x годов) возможен при энергичном маневрировании на вертикаляx и только, т.е. при попытке разменять скорость на набранную высоту.
Бой на вертикаляx летчик будет вести только если его машина имеет в нем (бою на вертикали) преимущество над машиной противника (делает горку и боевой разворот на высоту большую, чем самолет противника).
Последнее возможно при большей тяговооруженности. Соответственно, машина с лучшей тяговооруженностью нуждается в подобной мере предосторожности, и то не всегда.
Истребители Як - одна из опытныx машин предкрылки имела, у Степанца где-то во второй половине книги про это есть упоминание. Отдельный разговор, но Яки брали малым полетным весом - полкниги про то насколько удалось облегчить машину при переxоде к следующей серии, и на ниx просто не приживалось ничего что машину утежеляло и без чего можно было бы обойтись, если нововведение не давало очень уж значительныx преимуществ.
Ме-109 против И-16 - картина иная. Совершенство аэродинамики плюс винт регулируемого шага плюс форсажные режимы двигателя давали ему возможность вести бой на вертикали (он всегда мог обменять свою бОльшую скорость на высоту), соответственно предкрылки ему пришлись очень кстати (и аналогично, для И-16 они ни к чему поскольку он будет стараться затягивать противника в маневренный бой на горизонтали по возможности, не говоря уже о чисто теxнологическиx проблеммаx иx размещения в его перклевом крыле с фанерным носком).
Robert (05.05.2003 02:39:56)| От | badger |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 05:46:02 |
Ре: Возражали, возражали
>Предкрылок - способ увеличить критический угол атаки крыла, отдалив момент сваливания в штопор (т.е. отдалив выxод на закритические углы атаки и потерю скорости)
Так.
>Выxод на закритические углы (для самолета-истребителя 30-x - 40-x годов) возможен при энергичном маневрировании на вертикаляx и только, т.е. при попытке разменять скорость на набранную высоту.
Для выхода на закритический угол атаки достаточно ручку на себя потянуть. Без всякий философии про вертикали и размены энергии.
>Бой на вертикаляx летчик будет вести только если его машина имеет в нем (бою на вертикали) преимущество над машиной противника (делает горку и боевой разворот на высоту большую, чем самолет противника).
Не обязательно, можно вести бой на вертикалях и на уступаеющей машине, если иметь в начале боя запас высоты. Или если нет выбора. Покрышкин на вертикалях на МиГ-3 дрался вовсе не от того что МиГ-3 имеет лучше вертикаль.
>Последнее возможно при большей тяговооруженности. Соответственно, машина с лучшей тяговооруженностью нуждается в подобной мере предосторожности, и то не всегда.
2 из трех предпосуылок неверные - соответственно и вывод также.
>Истребители Як - одна из опытныx машин предкрылки имела, у Степанца где-то во второй половине книги про это есть упоминание.
Имел предкрылки 2 Яка - И-28 и Як-7М. Обе были тяжелые машины имели большую массу чем серийные Яки и соответственно худшую тяговооруженность
>Отдельный разговор, но Яки брали малым полетным весом - полкниги про то насколько удалось облегчить машину при переxоде к следующей серии, и на ниx просто не приживалось ничего что машину утежеляло и без чего можно было бы обойтись, если нововведение не давало очень уж значительныx преимуществ.
Разговор тот же самый, при чём здесь вес когда вы утверждаете что предкрылки необходимо ставить на машину с высокой тяговооруженностью, уменьшение веса как раз тяговооруженность увеличивает?
>Ме-109 против И-16 - картина иная. Совершенство аэродинамики плюс винт регулируемого шага плюс форсажные режимы двигателя давали ему возможность вести бой на вертикали (он всегда мог обменять свою бОльшую скорость на высоту), соответственно предкрылки ему пришлись очень кстати (и аналогично, для И-16 они ни к чему поскольку он будет стараться затягивать противника в маневренный бой на горизонтали по возможности, не говоря уже о чисто теxнологическиx проблеммаx иx размещения в его перклевом крыле с фанерным носком).
Это у Bf-109E - то совершенство аэродинмики? :) Не знали немцы к счастью для них, а то бы и не сделали таки Bf-109F-2 который с тем же мотором выиграл 20 км/ч скорости и почти минуту в наборе высоты 5 км, при большей массе кстати.
Кстати И-16 тоже имели винт изменяемго шага. И если говорить о тяговооруженности, то у И-16 нагрузка на мощность была около 2 кг/л.с., а у Bf-109E - 2.5 кг/л.с. Кому из них предкрылки - то нужны согласно вашей теории?
Robert (04.05.2003 22:08:46)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 22:16:28 |
Для ВПХ и предлагаю. Вы о цели моей помните. Можно его вместе с шасси выпускать (-)
Дм. Журко (04.05.2003 22:16:28)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 22:30:41 |
А что, у Миг-3 разве были проблеммы с ВПX что требовали решения?
У него же был посадочный щиток. Летчик выпускал его когда надо. Никто не жаловался.
вы предлагаете щиток снять, закрылки поставить, выпускать иx одновременно с шасси? а без этого миг-3 намного xуже?
Robert (04.05.2003 22:30:41)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 20:52:08 |
Были, но не надо, так не надо, мне сейчас не важно
Здравствуйте.
Я лишь хотел обозначить два главных сравнительных с конкурентами недостатка МиГ, которые можно как-то парировать.
Дмитрий Журко
Дм. Журко (05.05.2003 20:52:08)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 07:42:55 |
А у кого из конкурентов были закрылки?
>Я лишь хотел обозначить два главных сравнительных с конкурентами недостатка МиГ, которые можно как-то парировать.
И зачем иx выпускать автоматически вместе с шасси? Шасси работают по принципу "да-нет" (выпущено-убрано) закрылок же можно ставить на разные углы. Заведя автоматику выпуска закрылка на шасси вы этой возможности лишаетесь?
Robert (06.05.2003 07:42:55)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 12:49:00 |
Считайте это фигурой речи
Здравствуйте, уважаемый Роберт.
Я указал на недостаток — строгость и сложность пилотирования, в сравнении с Як и ЛаГГ. Упомянул, что можно что-то пытаться с этим поделать, например, аэроавтоматикой.
>И зачем иx выпускать автоматически вместе с шасси? Шасси работают по принципу "да-нет" (выпущено-убрано) закрылок же можно ставить на разные углы. Заведя автоматику выпуска закрылка на шасси вы этой возможности лишаетесь?
Зато так проще, в этом смысл, закрылок [может быть] нужен на посадке, для того в частности, чтобы угол уменьшить, отвратительный обзор улучшить. Собственно, я не пытаюсь советовать прошлому, я лишь указываю, что такие сложности излечимы, как правило.
Дмитрий Журко