ОтExeter
КNV
Дата04.05.2003 21:04:33
РубрикиWWII; ВВС;

Есть

Здравствуйте, уважаемый NV!

>>>В принципе да, особенно если учесть что тяговооруженность у него хуже чем у поршневых (естественно на скоростях характерных для поршневых) и на маневры в стиле МиГ-15 или Ф-86 он просто не способен. Как впрочем и на другие маневры.
>>
>>Е:
>>Сдается мне, что маневры МиГ-15 и F-86 не сильно отличались от маневров Ме-262 :-))
>
>они отличались СИЛЬНО. Скороподъемность выше в РАЗЫ. Стреловидное крыло с гребнями и без дурацкого ламинарного профиля позволяло выходить на большие углы атаки без риска сваливания на крыло (хотя на больших скоростях такая тенденция у МиГ-15 все же была, но он потом мог выйти в нормальный режим - при условии наличия запаса высоты естественно. А вот скажем Ме-262 или Метеор - НЕ МОГЛИ. Принципиально :( ) Эти самолеты - 2 поколения - практически перестали зависеть от первой составляющей знаменитой формулы - ВЫСОТЫ. Что легко объясняется любому студенту четвертого курса на энергетических диаграммах.

Е:
И к чему это? Ясен пень, что у МиГ-15 способности к манерированию выше за счет более совершенной аэродинамики и бОльшей тяговооруженности. А у Су-27 еще выше. Речь-то не об этом. А о том, как Вы заявляли, что Ме-262 не мог выполнять маневры, которые мог МиГ-15. Так вот я не вижу ни одного маневра, который Ме-262 худо-бедно не мог выполнить. Вы говорите энергетика хуже? Так это никто и не отрицает. Вам остается только доказать, что энергетика таковых маневров была НАМНОГО хуже, чем напоршневых истребителях. Только в этом случае можно говорить о его (Ме-262) "утюговости" по сравнению с поршневиками.


>> Различалась только энергетика и динамика маневрирования.
>
>собственно только этим ВСЕ самолеты начиная от 1 мировой войны в плане маневренности и отличаются.

Е:
Совершенно верно. И желательно сравнить в этом отношении Ме-262 не с МиГ-15, с его (мессера) поршневыми ровесниками.


>>Так что в применении к нему из формулы слово "маневр" лучше сразу исключить :)
>
>>Е:
>>Нет, как раз надо включить, ибо вертикальный маневр Ме-262 очень даже выполняет.
>
>Он выполняет УСТАНОВИВШИЙСЯ набор высоты либо УСТАНОВИВШЕЕСЯ пикирование. Это не маневр.

Е:
Это какое-то открытие, ей Богу. Вообще-то все это именно МАНЕВРЫ.


>> А если Вы имеете в виду под "маневрами" виражи, то и эти маневры Ме-262 вполне могли выполнять. Только вот с худшей энергетикой.
>
>Ключевое слово - ограничение по углу атаки. Ведет за собой ограничение на достижимую перегрузку. Что ограничивает маневренность в горизонтальной плоскости.

Е:
Ну и что? А у других еропланов недостаточная скорость ограничивает вертикальную маневренность. Что-то всегда у кого-то лучше. Для той тактики, которая была доминирующей у немцев, вертикальная маневренность им казалась более значимой, чем горизонтальная.



>>>> За счет превосходства в скорости он кроет любой поршневой истребитель.
>>>
>>>ну примерно как МиГ-3 в начале войны крыл.
>>
>>Е:
>>Да, и был МиГ-3 лучшим советским истребителем в начале войны.
>
>Вот только немцы это поняли и не стали летать на тех высотах где он имел преимущество.

Е:
Вай-вай. Они это поняли? А по-моему, они били тогда все наши самолеты, особо их не различая. Скорее, на малые высоты полезли русские. Особенно с широким распространением Ил-2.


У него просто не оказалось целей. Только ПВО Москвы и Мурманск. А на малых высотах - преимущества отсутствовали.

Е:
Целей у него было достаточно, а Мурманск, кстати, вполне долбали и "штуками". МиГ-3 съел Ил-2 с тем же мотором.


>>На малых высотах ему летать быстро было НЕЛЬЗЯ. Ограничения по скоростному напору более строгие чем на ФВ-190.
>
>>Е:
>>Тем не менее, и на малых высотах его скорость была достаточной, чтобы иметь превосходство над Илами, к примеру.
>
>Но не над обычными поршневыми истребителями.

Е:
А зачем ему на малых высотах иметь дело с обычными поршневыми истребителями, убей Бог не пойму?


>>>> Собственно, поэтому реактивные самолеты и вытеснили поршневые.
>>>
>>>Это были уже ДРУГИЕ самолеты. Как раз сразу после войны было мнение (по итогам применения Метеоров и Ме) что поршневые самолеты еще долго прослужат.
>>
>>Е:
>>Не знаю, у кого было такое мнение. Все сразу после войны бросились разрабатывать реактивные самолеты, разработка новых поршневиков практически не велась, а те что были с появлением реактивных быстро оттеснялись в ниши ИБ, сопровождения и т.д. Пожалуй, некоторое долгожительство поршневиков наблюдалось только в палубной авиации - по известным причинам.
>
>Это как раз понятно. Просто никто не ожидал, что процесс совершенствования реактивной техники пойдет ТАК БЫСТРО. Я именно это имел в виду. Ожидался период относительно долгого сосуществования, чего не произошло.

Е:
Кто не ожидал? Тов.Шахурин? Так его типа за это и упекли. Я не вижу ни малейших порывов ни у кого проектировать новые поршневые истребители после 1945 г.



>>>> Разумеется, в бой на виражах на нем подготовленный пилот не полезет - а кто лез в таковой на Ме-262, того и сбивали даже на поршневых.
>>>
>>>еще бы, сразу же срыв потока и пикирование до встречи с землей. И стрелять не надо.
>>
>>Е:
>>Тем не менее, есть масса примеров весьма успешного маневрирования Ме-262 даже в ближнем воздушном бою на виражах - там главной проблемой немцев было не "пикирование до встречи с землей", а невозможность поймать противника, скорее. Наугад - беру книжку дядечки Зефирова. Бой 21.02.1945 между 32 Р-51 из 447-й FG USAAF и 15 Ме-262 из III/JG7. 20 минут маневренного боя. То, что американцы не потеряли ни одной своей машины, они расценили как изрядный успех.
>
>Я ждал этого момента :) Тут ключевое слово - Р-51. С его профилем крыла, делающим маневрирование нетривиальной задачей :) Бытовало в те времена такое аэродинамическое заблуждение - ламинаризованные профили крыла. Думали уменьшить волновое сопротивление и сдвинуть появление местных сверхзвуковых зон, чудаки :) как оказалось неверными средствами. А мэйнстрим трансзвука оказалось протекает совсем не там. Есть такое слово замечательное - суперкритический профиль.

Е:
Это все опять немного не по делу. Крыло Р-51 затачивалось под высокие скорости в полном соответствии с основными требованиями к истребителю тогда - максимальная скорость и вертикальная маневренность. Опять повторяю - зачем Р-51 маневрировать в Вашем понимании? Что Вы все И-15 идеалом представляете? Конструкторами и Ме-262, и Р-51 руководили, насколлько можно судить, несколько иные требования и установки. А вот ВВС США чего-то способного супервиражить не жаждали.



>> О том, что немцы сами потерь не понесли, можно и не упоминать.
>
>встретились два соединения утюгов :)

Е:
Два соединения нормальных совершенных истребителей ВМВ, заточенных под нормальную тактику конца ВМВ. Впрочем, изначально Вы заявляли, что Ме-262-де вообще не мог вести бой на виражах - "сразу срыв потока и пикирование до земли", напомню. Как видите, вполне даже могли и на землю по этим причинам особо не падали.


>> В той же книжке есть обширный кусок из мемуаров Штейнхофа, как он вел бой сперва с советскими истребителями, а затем сбил Ил-2. Как видите, сам почему-то никуда не падал.
>
>Те кто падал, не написали мемуаров :( А шансов на спасение у них не было.

Е:
А у Вас есть основания (статистика) заявлять, что падали именно по этой причине?? А то у меня по литературе сложилось впечатление, что основная часть "падежа" Ме-262 была от глючных движков.
Так что в любом случае, Ваше утверждение об утюговости Ме-262 и его неспосбности маневрировать остается гиперболой, не более.



>> В общем, сдается мне, что в Ваших словах больше утрированной гиперболизации, чем истины.
>
>Одни прописные истины и ничего более. Преподаются во всех авиационных ВУЗах. Причем что удивительно - во всем мире одинаково.

Е:
Не видно особых подтверждений этих "прописных истин" о Ме-262.


>>>> Но бой на виражах - удел слабых и дохляков.
>>>
>>>Сильное утверждение... Тут лучше промолчать.
>>
>>Е:
>>Вот именно :-))))
>
>>>>Ме-262 потому и угрожал господству поршневых истребителей, что при правильной тактике применения реактивных самолетов поршневые самолеты противостоять ему не могли.
>>>
>>>А при правильной тактике применения поршневых самолетов он им угрожать не мог.
>>
>>Е:
>>Тем не менее, угрожал, как видим.
>
>>Летал на большой высоте как неуловимый Джо. А на малой высоте ему летать опасно для жизни. Даже в отсутствие противника.
>
>>Е:
>>Тем не менее летал, и даже для штурмовки наземных целей пушечным вооружением применялся.
>
>это отдельный исторический анекдот.

Е:
В чем же анекдот? Вполне штурмовали и не падали особо.


С уважением, Exeter
Exeter (04.05.2003 21:04:33)
Отtarasv
К
Дата04.05.2003 21:38:07

Re: Есть

>А о том, как Вы заявляли, что Ме-262 не мог выполнять маневры, которые мог МиГ-15. Так вот я не вижу ни одного маневра, который Ме-262 худо-бедно не мог выполнить. Вы говорите энергетика хуже? Так это никто и не отрицает.

Из за низкой тяговооруженности к сохранению энергии на Ме-262 надо было относиться гораздо более осмотрительно чем на Миг-15.

> Вам остается только доказать, что энергетика таковых маневров была НАМНОГО хуже, чем напоршневых истребителях. Только в этом случае можно говорить о его (Ме-262) "утюговости" по сравнению с поршневиками.

Все зависит от диапазона скоростей. На 600-650 км.ч и далее поршневик уже похуже. Однако для маневрирования Ме-262 нужна скорость. Набирает он ее до 450-500 км.ч гораздо медленнее поршневика тех времен. Соотвественно потеря скорости ниже таких значений для него фатальна. При этом горизонтальная маневренность у него не очень хорашая, а на вертикаль он не идет из за низкой тяговооруженности. Чем амеры на Мустангах и пользовались.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (04.05.2003 21:38:07)
Отbadger
К
Дата04.05.2003 23:46:31

Re: Есть

>При этом горизонтальная маневренность у него не очень хорашая, а на вертикаль он не идет из за низкой тяговооруженности.

А нафиг для веритикали высокая тяговооруженность?
badger (04.05.2003 23:46:31)
Отtarasv
К
Дата05.05.2003 13:05:44

Re: Речь шла про малые скорости

>>При этом горизонтальная маневренность у него не очень хорашая, а на вертикаль он не идет из за низкой тяговооруженности.
>
>А нафиг для веритикали высокая тяговооруженность?

Пока не разогнался скороподъемность у Ме-262 низкая именно по причине низкой же тяговооруженности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
Exeter (04.05.2003 21:04:33)
ОтRustam Muginov
К
Дата04.05.2003 21:22:30

Re: Есть

Здравствуйте, уважаемые.

> А о том, как Вы заявляли, что Ме-262 не мог выполнять маневры, которые мог МиГ-15. Так вот я не вижу ни одного маневра, который Ме-262 худо-бедно не мог выполнить.

Как, кстати, у него было с ранверсманом? Движки не глохли?

С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (04.05.2003 21:22:30)
ОтДм. Журко
К
Дата04.05.2003 21:37:18

Запас энергии огромный, руль большой, можно и без форсирования двигателей

Здравствуйте.

Точных данных пока нет, но умелый пилот делает чудеса, энергия-то огромная, а двигатель можно оставить в покое.

С уважением, Дмитрий Журко
Дм. Журко (04.05.2003 21:37:18)
ОтRustam Muginov
К
Дата04.05.2003 21:39:40

А руль кто обдувать будет?

Здравствуйте, уважаемые.

>Точных данных пока нет, но умелый пилот делает чудеса, энергия-то огромная, а двигатель можно оставить в покое.

Почти полное отсутствие обдува руля высоты.
Интересно каким это местом ваш "умелый пилот" будет этот обдув обеспечивать?

С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (04.05.2003 21:39:40)
ОтДм. Журко
К
Дата04.05.2003 22:13:02

Весь манёвр делаем на большей скорости, эффективность руля возрастёт (-)

Дм. Журко (04.05.2003 22:13:02)
ОтRustam Muginov
К
Дата05.05.2003 09:33:20

Ага. И одновременно пропадет весь смысл маневра. Учите тактику... (-)

Rustam Muginov (05.05.2003 09:33:20)
ОтДм. Журко
К
Дата05.05.2003 20:48:00

Не пропадёт, если будет исполнен осмысленно

Здравствуйте.

Успокойтесь и напишите то, что желали написать, но не стали. Придумывать за Вас себе же возражения я поленюсь.

Дмитрий Журко
Дм. Журко (05.05.2003 20:48:00)
Отtarasv
К
Дата05.05.2003 22:28:14

Re: Возражают на вразумительные ответы а не на "пургу чукотскую средневьюжистую"

>Успокойтесь и напишите то, что желали написать, но не стали. Придумывать за Вас себе же возражения я поленюсь.

Если вы не знаете что такое ранверсман или как он выполняется или для чего используется в воздушном бою вас не покусают и ваше репутация не упадет. Или хотя-бы не поленитесь набрать в гугле это слово и почитать. А так только смешно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (05.05.2003 22:28:14)
ОтДм. Журко
К
Дата05.05.2003 22:53:53

Заметили, что Вы сами с собой и спорите? Междометиями (-)

Дм. Журко (05.05.2003 22:53:53)
Отtarasv
К
Дата06.05.2003 14:15:53

Re: Раздвоением личности не страдаю:)


В данном случае мы обсуждали возможность выполнения ранверсмана на Ме-262. С самой первой вашей реплики про форсирование двигателя вы продемонстрировали что не знаете какие оперции органами управления самолета производит пилот при выполнении этой фигуры. Второй репликой про скорость продемонстрировали что не занете для чего этот маневр применяется в воздушном бою. Реальных аргументов о том что Ме-262 сможет ранверсман я пока так и не услышал. Только предложения выполнить другую фигуру другим образом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
Дм. Журко (05.05.2003 22:53:53)
ОтNV
К
Дата06.05.2003 11:18:40

Тут с ранверсманом такое дело :)

как можно более малая скорость в верхней точке этого маневра - это, выражаясь языком программистов, "не баг, а фича" :) в этом собственно ВЕСЬ СМЫСЛ заключен. А посему "весь маневр делаем на большой скорости, эффективность руля возрастет" (ваши слова) - не получится. По той простой причине что это будет какой-то другой маневр, а не ранверсман.

Вот такая мораль.

Виталий
NV (06.05.2003 11:18:40)
ОтДм. Журко
К
Дата06.05.2003 12:31:39

Спасибо, значит я правильно понял, что tarasv мало что понимает в тактике

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>как можно более малая скорость в верхней точке этого маневра - это, выражаясь языком программистов, "не баг, а фича" :) в этом собственно ВЕСЬ СМЫСЛ заключен.

Не весь, очевидно. Весь смысл заключается в весьма резком развороте, внутри малого пространства. Например, для разворота перехватчика в сторону неожиданно обнаруженной жертвы без потери контакта. Ещё точнее, разворот следует исполнить так, чтобы цель оставалась внутри секторов обзора, ну и не удаляться излишне.

Терять скорость дураков нет. Если почитать описание правильных боевых ранверсманов, то обнаруживаем всякие «Набрав скорость в пикировании…».

>А посему "весь маневр делаем на большой скорости, эффективность руля возрастет" (ваши слова) - не получится.

Получится ранверсман, его заказывали. Тактический смысл иногда пропадёт, так как амплитуда манёвра может стать такой, что попросту дальности обнаружения не хватит, но «кому легко?». Кто обещал, что переход к высоким скоростям упростит способы поддержания визуального контакта

>По той простой причине что это будет какой-то другой маневр, а не ранверсман.

Спасибо, что пытаетесь добавить плодотворности в спор. Аргументов достаточно?

Дмитрий Журко
Дм. Журко (06.05.2003 12:31:39)
ОтRustam Muginov
К
Дата06.05.2003 14:04:57

Я возможно получу за это рид-онли...

Здравствуйте, уважаемые.

>Терять скорость дураков нет.

Но меня терзает любопытство.
Не творил ли в свое время глубокоуважаемый Дм. Журко под писательским псевдонимом Вадим Чернавский?

С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (06.05.2003 14:04:57)
ОтДм. Журко
К
Дата06.05.2003 16:45:02

Не получите, совершенно зря беспокоитесь

Здравствуйте, Рустам.

>Но меня терзает любопытство.
>Не творил ли в свое время глубокоуважаемый Дм. Журко под писательским псевдонимом Вадим Чернавский?

1. Всегда избегал псевдонимов, даже латинский идентификатор -- фамлия.
2. Всегда подписываю то, что пишу.
3. Не знаком с творчеством господина Чернавского, как впрочем и Тесленко.

Вы подумали, что коль я Чернавский, то аргументы Вам не понадобятся?

Дмитрий Журко
Дм. Журко (06.05.2003 16:45:02)
ОтAlex Medvedev
К
Дата07.05.2003 12:28:17

Не, если Чернавкий, то действительно аргументов не потребуется

>Вы подумали, что коль я Чернавский, то аргументы Вам не понадобятся?

А вот хотелось бы услышать -- вы Шоу читали?
Дм. Журко (06.05.2003 16:45:02)
ОтDaniel
К
Дата06.05.2003 17:10:16

Re: Не получите,...

>3. Не знаком с творчеством господина Чернавского, как впрочем и Тесленко.

вот, почитайте на досуге:



Всего хорошего.
Rustam Muginov (06.05.2003 14:04:57)
ОтРоман (rvb)
К
Дата06.05.2003 15:19:06

Вроде бы, легендарная ножовка еще не всплывала :) (-)

Rustam Muginov (06.05.2003 14:04:57)
ОтDaniel
К
Дата06.05.2003 14:27:47

А может и я...

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Терять скорость дураков нет.
>
>Но меня терзает любопытство.
>Не творил ли в свое время глубокоуважаемый Дм. Журко под писательским псевдонимом Вадим Чернавский?

>С уважением, Рустам Мугинов.

но манера спора/дискуссии напоминает творения О. Тесленко

Всего хорошего.
Rustam Muginov (06.05.2003 14:04:57)
ОтNV
К
Дата06.05.2003 14:25:32

В свете вышеизложенной дискуссии тогда

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Терять скорость дураков нет.
>
>Но меня терзает любопытство.
>Не творил ли в свое время глубокоуважаемый Дм. Журко под писательским псевдонимом Вадим Чернавский?

можно было бы пополнить соответствующий раздел виртуальной галерае Герцога с Бофорсом рядом новых шедевров живописи :)

Виталий
Дм. Журко (06.05.2003 12:31:39)
ОтNV
К
Дата06.05.2003 13:28:24

Я не обсуждаю личности

поэтому с тем что Вы написали в заголовке - не соглашусь ни по форме ни по существу


>Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>>как можно более малая скорость в верхней точке этого маневра - это, выражаясь языком программистов, "не баг, а фича" :) в этом собственно ВЕСЬ СМЫСЛ заключен.
>
>Не весь, очевидно. Весь смысл заключается в весьма резком развороте, внутри малого пространства.

Что на высокой скорости ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно. Ну посмотрите например какой радиус установившегося виража будет у самолета на скорости 800 при 8-кратной перегрузке, за какое время он сделает полоборота. Тем более что для этого аэродинамику знать вообще не нужно :) Тягу двигателей тоже ;) Вы получите довольно точную оценку ыстроты маневра.

Например, для разворота перехватчика в сторону неожиданно обнаруженной жертвы без потери контакта. Ещё точнее, разворот следует исполнить так, чтобы цель оставалась внутри секторов обзора, ну и не удаляться излишне.

>Терять скорость дураков нет. Если почитать описание правильных боевых ранверсманов, то обнаруживаем всякие «Набрав скорость в пикировании…».

Она же не безвозвратно теряется - кинетическая энергия переходит в потенциальную. Маневр - то выполняется с набором высоты - по определению ЭТОГО маневра. А каким образом Вы перед этим скорость набрали, значения не имеет. Может ракетный ускоритель включали, какая разница.

Виталий
NV (06.05.2003 13:28:24)
ОтДм. Журко
К
Дата06.05.2003 16:37:52

А я не зарекаюсь

Добрый день.

>>Не весь, очевидно. Весь смысл заключается в весьма резком развороте, внутри малого пространства.
>Что на высокой скорости ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно. Ну посмотрите например какой радиус установившегося виража будет у самолета на скорости 800 при 8-кратной перегрузке, за какое время он сделает полоборота. Тем более что для этого аэродинамику знать вообще не нужно Тягу двигателей тоже Вы получите довольно точную оценку ыстроты маневра.

А кто здесь пишет о 800 км/ч? Не надо приписывать мне идиотские измышления, припишите замечательно разумные. Я просто указываю на очевидность: более скоростные самолёты (значительно более) и пилотаж выполняют при бОльших значениях скорости, как правило.

>>Терять скорость дураков нет. Если почитать описание правильных боевых ранверсманов, то обнаруживаем всякие «Набрав скорость в пикировании…».
>Она же не безвозвратно теряется - кинетическая энергия переходит в потенциальную. Маневр - то выполняется с набором высоты - по определению ЭТОГО маневра.

Теряется скорость и весьма, да и манёвр выполняется с сохранением высоты, но в его ходе есть и набор. Придираюсь?

Вы ведь знаете и об этом. Вот, например, данные, они любопытны. Инструкция пилоту Ла-5 (
«…с максимальной скорости горизонтального полета [не менее 500 км/ч "по прибору", наверное],… довести самолет до положения относительно горизонта на 70-80 гр. При уменьшении скорости до 230-220 км/час по прибору полностью убрать сектор газа… Самолет заносит хвост, переваливается… Скорость вывода 350-370 км/час по прибору… от верхней точки ранверсмана до выхода в горизонтальный полет … около 700 м. Время выполнения 38-40 секунд.»

Таким образом, потеря скорости около 150 км/ч, 30%.

>А каким образом Вы перед этим скорость набрали, значения не имеет. Может ракетный ускоритель включали, какая разница.

Разница в том, что утверждение: «малая скорость в верхней точке… в этом собственно ВЕСЬ СМЫСЛ заключен», не верно, а верно то, что Вы пишете теперь, что разворот там совершается энергично, пусть совершается, не возражаю, на оптимальной скорости, наверное она для Me 262 выше, чем для Ла.

Я ведь и за Вас, и за tarasv могу дописать то, что Вы, вроде бы имели ввиду, но тогда получится, что я сам с собой зачем-то спорю.

Ещё о разнице. Возможно, Me 262 не понадобится даже наибольшая горизонтальная скорость, а это, заметьте, намного сократит время манёвра, если так, во множестве случаев. Так что разница в способе набора скорости для ранверсмана тактически весьма существенна.

Дмитрий Журко
Дм. Журко (06.05.2003 16:37:52)
ОтNV
К
Дата06.05.2003 17:12:05

Я не спроста про высокую скорость написал ведь

>Добрый день.

>>>Не весь, очевидно. Весь смысл заключается в весьма резком развороте, внутри малого пространства.
>>Что на высокой скорости ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно. Ну посмотрите например какой радиус установившегося виража будет у самолета на скорости 800 при 8-кратной перегрузке, за какое время он сделает полоборота. Тем более что для этого аэродинамику знать вообще не нужно Тягу двигателей тоже Вы получите довольно точную оценку ыстроты маневра.
>
>А кто здесь пишет о 800 км/ч? Не надо приписывать мне идиотские измышления, припишите замечательно разумные.

Я предлагал сделать этот элементарный расчет для того чтобы наглядно пояснить - быстрое энергичное маневрирование на высоких скоростях просто НЕВОЗМОЖНО. Физически. В вышеприведенном примере это ограничение по допустимой перегрузке. Вы все-таки посчитайте, сколько секунд нужно на разворот на 180 градусов при скорости 800 ;) это задачка для 8 класса средней школы. Никаких идиотских измышлений тут нет.

> Я просто указываю на очевидность: более скоростные самолёты (значительно более) и пилотаж выполняют при бОльших значениях скорости, как правило.

А вот я пытаюсь показать что ЭТОТ КОНКРЕТНЫЙ маневр - ранверсман - не может быть выполнен весь на БОЛЬШОЙ скорости. Это просто невозможно.

>>>Терять скорость дураков нет. Если почитать описание правильных боевых ранверсманов, то обнаруживаем всякие «Набрав скорость в пикировании…».
>>Она же не безвозвратно теряется - кинетическая энергия переходит в потенциальную. Маневр - то выполняется с набором высоты - по определению ЭТОГО маневра.
>
>Теряется скорость и весьма, да и манёвр выполняется с сохранением высоты, но в его ходе есть и набор. Придираюсь?

Данный маневр выполняется с НАБОРОМ высоты. Это его НЕОТЪЕМЛЕМЫЙ элемент. С сохранением высоты или со снижением этот маневр выполнить НЕВОЗМОЖНО. Еще раз - я говорю только о ранверсмане. Никаких расширительных толкований.

>Вы ведь знаете и об этом. Вот, например, данные, они любопытны. Инструкция пилоту Ла-5 (
>«…с максимальной скорости горизонтального полета [не менее 500 км/ч "по прибору", наверное],… довести самолет до положения относительно горизонта на 70-80 гр. При уменьшении скорости до 230-220 км/час по прибору полностью убрать сектор газа… Самолет заносит хвост, переваливается… Скорость вывода 350-370 км/час по прибору… от верхней точки ранверсмана до выхода в горизонтальный полет … около 700 м. Время выполнения 38-40 секунд.»

>Таким образом, потеря скорости около 150 км/ч, 30%.

Я изначально говорил о скорости в ВЕРХНЕЙ точке маневра которая ДОЛЖНА быть малой для БЫСТРОГО разворота. Обратите внимание - в вашем же примере начальная скорость не менее 500, в верхней точке - 220-230. Да еще убирается газ. Скорость падает более чем на 50 процентов. Затем растет. Вы ведете речь о скорости в начале и конце маневра и на этом основании делаете вывод что он ВЕСЬ выполняется на высокой скорости.

>>А каким образом Вы перед этим скорость набрали, значения не имеет. Может ракетный ускоритель включали, какая разница.
>
>Разница в том, что утверждение: «малая скорость в верхней точке… в этом собственно ВЕСЬ СМЫСЛ заключен», не верно, а верно то, что Вы пишете теперь, что разворот там совершается энергично, пусть совершается, не возражаю, на оптимальной скорости, наверное она для Me 262 выше, чем для Ла.

Попробуйте на скорости километров 600 развернуться за пару секунд на 180 градусов :) посмотрите какая при этом будет перегрузка - ну это та же задачка что я предлагал вначале посчитать.

>Я ведь и за Вас, и за tarasv могу дописать то, что Вы, вроде бы имели ввиду, но тогда получится, что я сам с собой зачем-то спорю.

Поверьте, никаких тайных и задних мыслей :)

>Ещё о разнице. Возможно, Me 262 не понадобится даже наибольшая горизонтальная скорость, а это, заметьте, намного сократит время манёвра, если так, во множестве случаев. Так что разница в способе набора скорости для ранверсмана тактически весьма существенна.

Конечно не понадобится.

Виталий

Дм. Журко (05.05.2003 22:53:53)
ОтАдминистрация (Катя)
К
Дата05.05.2003 22:58:16

я заметила что дискуссия из конструктивного русла выходит, а надо ли это? (-)

Администрация (Катя) (05.05.2003 22:58:16)
ОтДм. Журко
К
Дата06.05.2003 00:26:13

Хуже того, мы к offtopic стремительно движемся

Здравствуйте, уважаемая Катя.

Я не могу уверенно продолжать дискуссию об аэродинамических изысках, так как она становится специфически внеисторичной.

Дмитрий Журко
Дм. Журко (06.05.2003 00:26:13)
ОтRated~X
К
Дата06.05.2003 06:45:25

Мы к стремительно движемся

Здравствуйте!

к несколько иному.

>Я не могу уверенно продолжать дискуссию об аэродинамических изысках, так как она становится специфически внеисторичной.

Для чего же тогда было заводить речь об аэродинамическом чуде Ме-262-го, если Вы не можете ничем подкрепить свои доводы и, как выясняется, иногда даже плохо представляете что за понятиями, которыми Вы же первый и начинаете оперировать скрывается?

А многие вопросы истории аэродинамики тесно связаны с историей самих самолетов и вполне военно-историчны ИМХО.

Удач
Rustam Muginov (04.05.2003 21:39:40)
Отtarasv
К
Дата04.05.2003 21:43:03

Re: А не спомпит ли ЮМО при таких операциях с РУДом? (-)

tarasv (04.05.2003 21:43:03)
ОтRustam Muginov
К
Дата04.05.2003 21:45:28

У Дм. Журко не спомпит. Он же РУД не собирается трогать ;)) (-)