| От | Начальник Генштаба |
| К | Мелхиседек |
| Дата | 05.05.2003 17:14:46 |
| Рубрики | 11-19 век; Армия; |
Re: Это поздно...
Приветствую непременно!
>1890 где-то посередине
>в 1904 уже была ж/д и 160 паровых судов в обском бассейне
>в 1889 их было 114, в 1850 всего 3
ж/д когда построили?
это главный ответ на вопрос
как БЫСТРО перебрасывать части.
То есть одно дело 40 км/час, другое 15 км в день
>>>Вдоль Сибирского тракта можно было перебрасывать 30-40 тыс чел и порядка 20 тыс лошадей в год.
>>Это черезчур оптимистичные оценки. То есть, перебрасывать то можно, но потери составят процентов 80...
>можно, практически без потерь
Не то, чтобы все 80% умрут от непосильного марша, но во Владивосток придут 20%. Остальные останутся в госпиталях по дороге, будут подходить позже, а частично умрут от болезней и голода.
Средняя величина суточного перехода 20-25 верст, в неделю 5 переходов и 2 дневки (Левицкий. Справочная тактика. 1880)
С учетом плохого качества дорог можно считать в неделю 100 км очень оптимистичной оценкой. От Москвы до Владивостока по дороге около 12-14000 км
То есть человеки физически придут через 120-140 недель.
Быстрее они ФИЗИЧЕСКИ не могут идти.
глубина колонны из 2 пехотных и 1 кавалерийской дивизии на марше составляет 40 верст
Но главный вопрос все же в том, чем кормить такое количество людей. Чтобы понять, какова будет убыль, посмотрите потери армии Наполеона в первые месяцы войны 1812 года в более населенной местности, чем Сибирь, с лучшей сетью дорог и практически без боевых столкновений.
Илья Кудряшов ==
Начальник Генштаба (05.05.2003 17:14:46)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 17:35:27 |
Re: Это поздно...
>>1890 где-то посередине
>>в 1904 уже была ж/д и 160 паровых судов в обском бассейне
>>в 1889 их было 114, в 1850 всего 3
>
>ж/д когда построили?
>это главный ответ на вопрос
>как БЫСТРО перебрасывать части.
>То есть одно дело 40 км/час, другое 15 км в день
До постройки ж/д коммуникации тоже были.
У конницы скорость на марше повыше 15 км/ч.
>
>Не то, чтобы все 80% умрут от непосильного марша, но во Владивосток придут 20%. Остальные останутся в госпиталях по дороге, будут подходить позже, а частично умрут от болезней и голода.
это вопрос сомнительный
>Средняя величина суточного перехода 20-25 верст, в неделю 5 переходов и 2 дневки (Левицкий. Справочная тактика. 1880)
>С учетом плохого качества дорог можно считать в неделю 100 км очень оптимистичной оценкой. От Москвы до Владивостока по дороге около 12-14000 км
от Челелябинска до Владика 8600 верст
Им то, если брать 1890г, то путь от Тюмени до Томска на пароходе занимал 6 дней. Войска предпочитали перевозить по воде.
От Читы до Хабаровска проще на плотах доплыть, всё равно дорог нет.
>То есть человеки физически придут через 120-140 недель.
многовато
зимой 1882-83на учениях линейный батальон за 6 дней был переброшен из Красноярска в Иркутск на санях. 8 дней перебрасывали обратно.
>Быстрее они ФИЗИЧЕСКИ не могут идти.
полдороги идти и не надо, надо плыть
>глубина колонны из 2 пехотных и 1 кавалерийской дивизии на марше составляет 40 верст
речь шла о переброске в течении года, а не одной колонной
>Но главный вопрос все же в том, чем кормить такое количество людей. Чтобы понять, какова будет убыль, посмотрите потери армии Наполеона в первые месяцы войны 1812 года в более населенной местности, чем Сибирь, с лучшей сетью дорог и практически без боевых столкновений.
Смотря в каком году. 50 тысяч с 1860-х без проблем.
Мелхиседек (05.05.2003 17:35:27)| От | Начальник Генштаба |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 19:50:16 |
Re: Это поздно...
Приветствую непременно!
>>как БЫСТРО перебрасывать части.
>>То есть одно дело 40 км/час, другое 15 км в день
>У конницы скорость на марше повыше 15 км/ч.
пехота 20-25 верст в день
кавалерия 30-35 верст в день
в неделю (5+2) пехота 100 верст (считаю по меньшей, потому что дороги хуже европейских, для которых расчет), кавалерия 150 верст
>>Не то, чтобы все 80% умрут от непосильного марша, но во Владивосток придут 20%. Остальные останутся в госпиталях по дороге, будут подходить позже, а частично умрут от болезней и голода.
>это вопрос сомнительный
Я приводил цифры исходя из поставленной задачи (50000 человек идут во Владивосток одной колонной). Разумеется, каждый год посылать по 1-2 тыс. - цифры потерь будут другие.
>от Челелябинска до Владика 8600 верст
то есть от Челябинска до Владика пехота будет идти 86 недель. Тоже немало
>Им то, если брать 1890г, то путь от Тюмени до Томска на пароходе занимал 6 дней. Войска предпочитали перевозить по воде.
То есть, рассчитывая, сколько народу можно отправить, надо еще учитывать наличие речного транспорта. Причем, негосударственного, скорее всего. То есть лишние деньги и подрыв экономических связей региона.
>От Читы до Хабаровска проще на плотах доплыть, всё равно дорог нет.
Ух ты! И обозы и артиллерию тоже... Какие 50000?!!! По 1000 в год - уже немало получится.
>многовато
>зимой 1882-83на учениях линейный батальон за 6 дней был переброшен из Красноярска в Иркутск на санях. 8 дней перебрасывали обратно.
На учениях все, что угодно могло быть. Это как опытные стрельбы на полигоне. Есть нормы перехода. 20-25 верст в день и 2 дневки в неделю.
А примеры есть вообще переброски больших масс регулярных войск до постройки ж/д??
Илья Кудряшов ==
Начальник Генштаба (05.05.2003 19:50:16)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 20:02:34 |
Re: Это поздно...
>в неделю (5+2) пехота 100 верст (считаю по меньшей, потому что дороги хуже европейских, для которых расчет), кавалерия 150 верст
Дороги не хуже, лето там достаточно сухое, зимой ровно.
>>от Челелябинска до Владика 8600 верст
>
>то есть от Челябинска до Владика пехота будет идти 86 недель. Тоже немало
при использовании речного транспорта быстрее, по оби до Томска и Ачинска - это уже треть пути.
>>Им то, если брать 1890г, то путь от Тюмени до Томска на пароходе занимал 6 дней. Войска предпочитали перевозить по воде.
>
>То есть, рассчитывая, сколько народу можно отправить, надо еще учитывать наличие речного транспорта. Причем, негосударственного, скорее всего. То есть лишние деньги и подрыв экономических связей региона.
Почему скорее всего негосударственного? Он как раз кроме бассейна Амера будет сплошь частный.
>>От Читы до Хабаровска проще на плотах доплыть, всё равно дорог нет.
>
>Ух ты! И обозы и артиллерию тоже... Какие 50000?!!! По 1000 в год - уже немало получится.
И обозы и артиллерию. Часть сплавят, часть пароходами. Вспомните постройку Свияжска, аналогичная операция.
>>многовато
>>зимой 1882-83на учениях линейный батальон за 6 дней был переброшен из Красноярска в Иркутск на санях. 8 дней перебрасывали обратно.
>
>На учениях все, что угодно могло быть. Это как опытные стрельбы на полигоне. Есть нормы перехода. 20-25 верст в день и 2 дневки в неделю.
Конечно есть, но на этот случай для сибири были разработаны особые нормативы. 150-200 верст в день на санях.
По сибирским меркам того времени батальон свыше 1000 штыков - это серьёзная сила.
>А примеры есть вообще переброски больших масс регулярных войск до постройки ж/д??
При трехконной системе были.
Мелхиседек (05.05.2003 20:02:34)| От | Начальник Генштаба |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 00:03:20 |
Даже на подводах МАКСИМУМ - 70 верст
Приветствую непременно!
>>в неделю (5+2) пехота 100 верст (считаю по меньшей, потому что дороги хуже европейских, для которых расчет), кавалерия 150 верст
>Дороги не хуже, лето там достаточно сухое, зимой ровно.
Они там принципиально не могут не быть хуже, просто по причине меньшей надобности.
>>>от Челелябинска до Владика 8600 верст
>>то есть от Челябинска до Владика пехота будет идти 86 недель. Тоже немало
>при использовании речного транспорта быстрее, по оби до Томска и Ачинска - это уже треть пути.
Можно сокращать время в пути теми или иными способами. Зимой вообще далеко не уйдешь пешим ходом. Года за два придут. Какие потерти за это время будут?
>Почему скорее всего негосударственного? Он как раз кроме бассейна Амера будет сплошь частный.
О чем я и говорю. Сплошь частный.
>>>От Читы до Хабаровска проще на плотах доплыть, всё равно дорог нет.
>>Ух ты! И обозы и артиллерию тоже... Какие 50000?!!! По 1000 в год - уже немало получится.
>И обозы и артиллерию. Часть сплавят, часть пароходами. Вспомните постройку Свияжска, аналогичная операция.
Ну так большой объем - целая операция. Свияжск - скорее исключение, чем обычная практика.
Кстати, Левицкий прямо указывает, что суда менее 600 т водоизмещением непригодны для перевозки войск.
>>На учениях все, что угодно могло быть. Это как опытные стрельбы на полигоне. Есть нормы перехода. 20-25 верст в день и 2 дневки в неделю.
>Конечно есть, но на этот случай для сибири были разработаны особые нормативы. 150-200 верст в день на санях.
Зимой? На санях? 50000 человек?
На каких санях?
Батальон - реально, армию - нет.
Кстати, про "особые нормативы" впервые слышу.
Перевозка на подводах (и, надо полагать, санях) возможна только для небольших отрядов и в густонаселенной стране. При использовании повозок переход может быть увеличен до 40-50-60 и даже до 70 верст.
Откуда Вы взяди цифру в 150-200 верст?
Просто умножив скорость саней на сневное время суток?
8-)))
>По сибирским меркам того времени батальон свыше 1000 штыков - это серьёзная сила.
Во! Согласен совершенно.
Илья Кудряшов ==
Начальник Генштаба (06.05.2003 00:03:20)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 00:16:20 |
Re: Даже на...
>>>в неделю (5+2) пехота 100 верст (считаю по меньшей, потому что дороги хуже европейских, для которых расчет), кавалерия 150 верст
>>Дороги не хуже, лето там достаточно сухое, зимой ровно.
>
>Они там принципиально не могут не быть хуже, просто по причине меньшей надобности.
они были одинаково плохие и одинаково зависели от погоды
>Можно сокращать время в пути теми или иными способами. Зимой вообще далеко не уйдешь пешим ходом. Года за два придут. Какие потерти за это время будут?
это уже схоластика
>Ну так большой объем - целая операция. Свияжск - скорее исключение, чем обычная практика.
конечно, переброска 50000 то же целая операция
>Кстати, Левицкий прямо указывает, что суда менее 600 т водоизмещением непригодны для перевозки войск.
морские, на речные это не распостраняется
>>Конечно есть, но на этот случай для сибири были разработаны особые нормативы. 150-200 верст в день на санях.
>
>Зимой? На санях? 50000 человек?
не 50 тыс, а батальон
50.000, это надо по всей Сибири собирать.
>На каких санях?
Осуществлялось массовое движение крупных санных поездов из Кяхты в европейскую Россию (хотя как правило до Ирбита).
Их движение далее забайкайлья за в 1860-х сомнительно.
>Батальон - реально, армию - нет.
Ды там ничего крупнее батальона и не было, поэтому и не заморачивались.
>Кстати, про "особые нормативы" впервые слышу.
Они были сделаны местными для местно употребления. Сильно озаботились в во время 1 опиумной войны.
>Перевозка на подводах (и, надо полагать, санях) возможна только для небольших отрядов и в густонаселенной стране. При использовании повозок переход может быть увеличен до 40-50-60 и даже до 70 верст.
Санный путь вещь специфичная. Там перевозки на хороших лошадях длинней.
>Откуда Вы взяди цифру в 150-200 верст?
>Просто умножив скорость саней на сневное время суток?
>8-)))
норматив, на практике на учениях выдерживался
Мелхиседек (06.05.2003 00:16:20)| От | Начальник Генштаба |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 11:59:35 |
Re: Даже на...
Приветствую непременно!
>>Можно сокращать время в пути теми или иными способами. Зимой вообще далеко не уйдешь пешим ходом. Года за два придут. Какие потерти за это время будут?
>это уже схоластика
А чем мы здесь занимаемся в принципе?
>>Ну так большой объем - целая операция. Свияжск - скорее исключение, чем обычная практика.
>конечно, переброска 50000 то же целая операция
Не имеющая аналогов почему-то. Почему же?
>>Кстати, Левицкий прямо указывает, что суда менее 600 т водоизмещением непригодны для перевозки войск.
>морские, на речные это не распостраняется
Нет. Не морские, а вообще.
>>>Конечно есть, но на этот случай для сибири были разработаны особые нормативы. 150-200 верст в день на санях.
>>Зимой? На санях? 50000 человек?
>не 50 тыс, а батальон
>50.000, это надо по всей Сибири собирать.
Именно. Но изначально речь о 50000 шла.
>>Батальон - реально, армию - нет.
>Ды там ничего крупнее батальона и не было, поэтому и не заморачивались.
>>Перевозка на подводах (и, надо полагать, санях) возможна только для небольших отрядов и в густонаселенной стране. При использовании повозок переход может быть увеличен до 40-50-60 и даже до 70 верст.
>Санный путь вещь специфичная. Там перевозки на хороших лошадях длинней.
Только по той причине, что расстояние между населенными пунктами больше.
Илья Кудряшов ==
Начальник Генштаба (06.05.2003 11:59:35)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 12:04:02 |
Re: Даже на...
>>>Ну так большой объем - целая операция. Свияжск - скорее исключение, чем обычная практика.
>>конечно, переброска 50000 то же целая операция
>
>Не имеющая аналогов почему-то. Почему же?
50.000 через сибирь в те годы - аналогичная операция
>>>Кстати, Левицкий прямо указывает, что суда менее 600 т водоизмещением непригодны для перевозки войск.
>>морские, на речные это не распостраняется
>
>Нет. Не морские, а вообще.
прицепляем баржу и вперед
на 80% пароходы менее 600 тонн буксиные или буксирно-пассажирские
>>Санный путь вещь специфичная. Там перевозки на хороших лошадях длинней.
>
>Только по той причине, что расстояние между населенными пунктами больше.
это касалось европейской России