| От | Bevh Vladimir |
| К | pinguin |
| Дата | 07.05.2003 00:38:46 |
| Рубрики | Стрелковое оружие; |
Re: Ствол не...
Hello, pinguin!
You wrote on Tue, 06 May 2003 21:35:19 +0400:
p> Владимир, почему многие сторонники введения разрешения, высказывая
p> аналогичный аргумент забывают о том, что у преступников самих мог
p> оказаться ствол (и даже не один).
Потому что он у них УЖЕ есть. Законы пишуться для честных людей. Если закон
запрещает ношение оружия , это значит что ТОЛЬКО у честных граждан его не
будет. А у преступников будет.
p> И один из них не стал бы видаться в ноги потерпевшему, а просто достал
p> бы ствол и направил последнему в живот/голову, второй сделал бы тоже
p> самое,
Это очень рискованно. Люди весьма резки и отчаянные бывают.
Как то раз нобелевский лауреат по физики Фримен Дайсон смотрел с друзьями в
кинотеатре вестерн. И после фильма они разговорились. Одни твердили - да
если тебя уже на мушке держат, нельзя ничего сделать, глупое кино. "Можно"
подумав сказал Фримен. Они тут же зашли в магазин, купили игрушечные
пистолеты на шарики и промоделировали ситуацию. Ибо физики. Есть сомнение-
ставь эксперимент :-))) Получалось примерно 50 на 50 то удавалоь
отстреляться, то "погибал" защищающийся.
Это простые ботаники.
Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]
Bevh Vladimir (07.05.2003 00:38:46)| От | pinguin |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 08:41:59 |
Re: Ствол не...
Здравствуйте .
>Потому что он у них УЖЕ есть. Законы пишуться для честных людей. Если закон
>запрещает ношение оружия , это значит что ТОЛЬКО у честных граждан его не
>будет. А у преступников будет.
По крайней мере в России стволы есть у более-менее организованной преступности, которые используют его для конкретных преступлений (серьезных) - начиная от вооруженного грабежа квартир состоятельных людей и заканчивая налетами на обменные пункты и инкассаторов.
Это ведь не огрпреступность нападает в темных переулках на одиноких прохожих и отбирает деньги и часы, а для охраны квартиры вы можете спокойно приобрести себе гладкоствол даже без охотбилета.
Если число владельцев оружия (пистолетов) увеличится, то оно (оружие) непременно попадет в руки мелких преступников (люмпен-пролетариев), которые пока что нападают только имея численное превосходство.
А если у таких мелких преступников появятся стволы, то это будет гораздо страшнее. Если раньше они не решались бы нападать по одному, то теперь будут, так как у них есть оружие, которое уравнивает силы слабого худого наркомана и спортсмена.
И не надо приводить примеры каких-то там физиков с игрушечными пистолетами - вы представьтся (хорошо представьте) себе ситуацию - на вас навели пистолет. Будете ли вы пытаться достать свой и выстрелить или все таки решите, что жизнь дороже и отдадите карманные деньги ?
С уважением .
pinguin (07.05.2003 08:41:59)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 09:24:41 |
Дилемма не та
>А если у таких мелких преступников появятся стволы, то это будет гораздо страшнее. Если раньше они не решались бы нападать по одному, то теперь будут, так как у них есть оружие, которое уравнивает силы слабого худого наркомана и спортсмена.
Неверно. Наркоман вовсе не задумывается о таких вещах - ему это не дает наркозависимость. Он нападет в любом случае - не со стволом, так с заточкой.
>И не надо приводить примеры каких-то там физиков с игрушечными пистолетами - вы представьтся (хорошо представьте) себе ситуацию - на вас навели пистолет. Будете ли вы пытаться достать свой и выстрелить или все таки решите, что жизнь дороже и отдадите карманные деньги ?
И это неверная постановка вопроса. Неявно вы подразумеваете у уличной шпаны чисто практический подход - отдай мол деньги-куртку и ничего тебе не будет. На практике это совсем не так! Часто деньги мотив второстепенный или даже третьестепенный - а первично желание дать в репу просто потому, что день не удался или Машка не дала. И хорошо если в репу дадут простым кулаком. А то могут отоварить и железным прутом - причем на самом людном месте. У коллеги так муж с жизнью простился, побарахтавшись пару дней в реанимации. Поймите, в этом случае у вас вовсе нет выбора - вас в любом случае будут бить, дадите вы "закурить" или нет. И нападает такая публика вовсе не по одному, нет таких случаев. Это всегда скопом. И никогда они не нападут на местного братка и вовсе не потому, что тот крут как вареное яйцо. А потому, что прекрасно понимают что такое ствол.
Colder (07.05.2003 09:24:41)| От | pinguin |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 10:35:07 |
Re: Дилемма не...
Здравствуйте .
>Неверно. Наркоман вовсе не задумывается о таких вещах - ему это не дает наркозависимость. Он нападет в любом случае - не со стволом, так с заточкой.
В том-то и дело, что от заточки еще можно отбиться или убежать, а от пули нет. Бывают случаи когда и от заточки ничего не спасет (типа сзади в подъезде), но в таких ситуациях и ствол не поможет
>случаев. Это всегда скопом. И никогда они не нападут на местного братка и вовсе не потому, что тот крут как вареное яйцо. А потому, что прекрасно понимают что такое ствол.
Согласен с этим. Но вопрос в том, что как только стволы появятся у всех, то ствол не поможет и "братку".
Идеальная ситуация была бы если бы стволы были бы только у "добропорядочных" граждан, но! "это фантастика" (с) ;)
С уважением .
pinguin (07.05.2003 10:35:07)| От | Vatson |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 11:26:50 |
Вы пистолет или заточку в руках держали? ;о))
Ассалям вашему дому!
>В том-то и дело, что от заточки еще можно отбиться или убежать, а от пули нет. Бывают случаи когда и от заточки ничего не спасет (типа сзади в подъезде), но в таких ситуациях и ствол не поможет
Спорим, что вы не отобьетесь от заточки, если человек держит ее в руках хотя бы третий раз с практическим применением? А из пистолета попасть даже на 5 метрах надо еще суметь, пули не самонаводящиеся. Так вот если у него заточка, а у вас ничего, то ваши шансы меньше, чем если у него ствол и у вас ствол. Хотя в любом случае вы в проигрышной ситуации
>Идеальная ситуация была бы если бы стволы были бы только у "добропорядочных" граждан, но! "это фантастика" (с) ;)
Поэтому добропорядочным стволы давать нельзя. Ништяк логика :о)) А вы так гордились логическим мышлением
>С уважением .
Будьте здоровы!
Vatson (07.05.2003 11:26:50)| От | pinguin |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 13:12:47 |
Видел на фотографии. Из космоса ;)
Здравствуйте .
>Спорим, что вы не отобьетесь от заточки, если человек держит ее в руках хотя бы третий раз с практическим применением?
Не надо переходить на личности, ув. Ватсон.
Я, как вы правильно догадались, не МС по самбо или рукопашному бою, поэтому от заточки смогу разве что убежать (если получиться).
Давайте не будем заниматься БПП (боксом по переписке), я вас уверяю, что хорошо подготовленный боец сможет противостоять наркоману с заточкой.
>>Идеальная ситуация была бы если бы стволы были бы только у "добропорядочных" граждан, но! "это фантастика" (с) ;)
>Поэтому добропорядочным стволы давать нельзя. Ништяк логика :о)) А вы так гордились логическим мышлением
Опять оскорбления.
Кстати, Ваша логика как раз и страдает. Я, в принципе, не против того, чтобы раздать оружие "добропорядочным", беда только в том, что сам механизм отделения "добропорядочных" от всех остальных хромает.
С уважением .
pinguin (07.05.2003 13:12:47)| От | Dargot |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 18:05:22 |
Re: Видел на...
Приветствую!
>Давайте не будем заниматься БПП (боксом по переписке), я вас уверяю, что хорошо подготовленный боец сможет противостоять наркоману с заточкой.
Действительно, хорошо подготовленный боец МОЖЕТ противостоять наркоману с заточкой или ножом. Но, во первых, даже для хорошо подготовленного бойца это - большой риск. Во вторых - сколько тех бойцов... Наркоманов больше, и, что самое главное - они не боятся нарваться на этих бойцов.
Я не выступаю за немедленное и поголовное вооружение всех подряд. Но пистолет, тем не менее, повысит мои(например) шансы (по сравнению с текущей ситуацией) при любом раскладе - даже при наличии пистолета у противника. Потому, что против нескольких противников этих шансов у меня исчезающе мало. И я такой не один. А у моей девушки, которая часто возвращается домой поздно их нет вообще. И она такая тоже не одна.
Так что к легализации ношения короткоствола мое отношение "скорее положительное". Другое дело, что при выборе "или/или" лучше качественная работа правоохранительных органов, чем легализованные револьверы и пистолеты, но это, боюсь, из области фантастики.
С уважением, Dargot.
Dargot (07.05.2003 18:05:22)| От | pinguin |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 19:40:59 |
Re: Видел на...
Здравствуйте .
> Так что к легализации ношения короткоствола мое отношение "скорее положительное". Другое дело, что при выборе "или/или" лучше качественная работа правоохранительных органов, чем легализованные револьверы и пистолеты, но это, боюсь, из области фантастики.
Я думаю примерно также. Но мне, знаете ли, не улибается ситуация, когда дохлый точок наведет на меня пистолет (который не обазательно покупал, а, например, украл из машины вместе с магнитолой) и вместо прямого в челюсть заберет мой кошелек.
Я от пистолета точно убегать не буду ;)
С уважением .
pinguin (07.05.2003 19:40:59)| От | Dargot |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 21:32:06 |
Re: Видел на...
Приветствую!
>> Так что к легализации ношения короткоствола мое отношение "скорее положительное". Другое дело, что при выборе "или/или" лучше качественная работа правоохранительных органов, чем легализованные револьверы и пистолеты, но это, боюсь, из области фантастики.
>
>Я думаю примерно также. Но мне, знаете ли, не улибается ситуация, когда дохлый точок наведет на меня пистолет (который не обазательно покупал, а, например, украл из машины вместе с магнитолой) и вместо прямого в челюсть заберет мой кошелек.
>Я от пистолета точно убегать не буду ;)
Неприятная ситуация, что и говорить.
Но ситуация, когда 3-5 скинхедов пинают Вас как следует ногами в тяжелых ботинках по голове и другим чувствительным частям тела значительно более неприятна. Ситуация для меня более чем возможная вследствие имиджа, внешнего вида и акцента.
Или когда моральный урод от которого Вы потребовали извинений за неподобающее поведение пытается ударить Вас ножом в печень. Было со мной.
Убежать, почему-то, далеко не всегда получается. Видимо потому, что "криминальные элементы", стараются воплощать в жизнь свои преступные замыслы таким образом, чтобы у жертвы была минимальная возможность убежать.
С уважением, Dargot.
Dargot (07.05.2003 21:32:06)| От | pinguin |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 21:54:56 |
Re: Видел на...
Здравствуйте .
> Неприятная ситуация, что и говорить.
> Но ситуация, когда 3-5 скинхедов пинают Вас как следует ногами в тяжелых ботинках по голове и другим чувствительным частям тела значительно более неприятна. Ситуация для меня более чем возможная вследствие имиджа, внешнего вида и акцента.
Сочувствую вам.
> Или когда моральный урод от которого Вы потребовали извинений за неподобающее поведение пытается ударить Вас ножом в печень. Было со мной.
Не хочется опять заниматься Боксом По Переписке, но ИМХО нужно быть готовым к подобному повороту событий, раз уж вы ТРЕБУЕТЕ извинений.
> Убежать, почему-то, далеко не всегда получается. Видимо потому, что "криминальные элементы", стараются воплощать в жизнь свои преступные замыслы таким образом, чтобы у жертвы была минимальная возможность убежать.
Вот-вот, потому я и считаю, что усугублять подобную ситуацию разрешением на ношение оружие нельзя.
А вообще, по-моему, Иван все красочно описал здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/539587.htm
К тому же многие почему-то считают, что ношение оружия если не снизит, то уменьшит преступность, но ведь те же США в этом отношении показатель - вроде и оружие есть, а все равно преступность есть и немалая.
С уважением .
pinguin (07.05.2003 21:54:56)| От | Dargot |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 22:25:18 |
Re: Видел на...
Приветствую!
>> Неприятная ситуация, что и говорить.
>> Но ситуация, когда 3-5 скинхедов пинают Вас как следует ногами в тяжелых ботинках по голове и другим чувствительным частям тела значительно более неприятна. Ситуация для меня более чем возможная вследствие имиджа, внешнего вида и акцента.
>
>Сочувствую вам.
А что делать? Пластическую операцию, покраску волос и к логопеду?:))).
>> Или когда моральный урод от которого Вы потребовали извинений за неподобающее поведение пытается ударить Вас ножом в печень. Было со мной.
>
>Не хочется опять заниматься Боксом По Переписке, но ИМХО нужно быть готовым к подобному повороту событий, раз уж вы ТРЕБУЕТЕ извинений.
Да, разумеется. Я же все-таки увернулся:).
>> Убежать, почему-то, далеко не всегда получается. Видимо потому, что "криминальные элементы", стараются воплощать в жизнь свои преступные замыслы таким образом, чтобы у жертвы была минимальная возможность убежать.
>
>Вот-вот, потому я и считаю, что усугублять подобную ситуацию разрешением на ношение оружие нельзя.
Не понимаю, чем мы ее усугубляем. Мне кажется, что практически во всех возможных случаях преступного посягательства даже вооружение огнестрельным оружием обеих сторон шансы жертвы только увеличивает.
Одинокий наркоман со стволом меня, извините, не вдохновляет. скорее их в любом случае будет 3-4.
>А вообще, по-моему, Иван все красочно описал здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/539587.htm
Я с ним не согласен. По моему, Dmitri здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/539597.htm
прав.
>К тому же многие почему-то считают, что ношение оружия если не снизит, то уменьшит преступность, но ведь те же США в этом отношении показатель - вроде и оружие есть, а все равно преступность есть и немалая.
Во первых, не понял пассажа "если не снизит, то уменьшит".
Во вторых, по статистике Bevh Vladimir приводил аргументы - с него и спрос.
С уважением, Dargot.
Dargot (07.05.2003 22:25:18)| От | pinguin |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 22:57:25 |
Re: Видел на...
Здравствуйте .
>>Сочувствую вам.
>
> А что делать? Пластическую операцию, покраску волос и к логопеду?:))).
Оффтопик (бокс по переписке):
Лучше идите в тяжелую атлетику - подкачаетесь, заодно уверенность в собственных силах появится. А заодно попросите, чтобы знакомый боксер поставил 2-3 удара.
Мышечная масса+техника=хорошо ;)
Не против боксера на ринге конечно, но одного из скинхедов (лучше самого сильного) с первого удара свалите, а с остальными двумя придется драться или убегать (если они сами не убегут).
В любом случае пауэрлифтинг+бокс вам поможет, если не спастись от хулиганов, то хотя бы здоровье покрепче будет и нервы.
> Да, разумеется. Я же все-таки увернулся:).
Кстати (в продолжение темы), а если бы у него был ПИСТОЛЕТ ? ;)
> Не понимаю, чем мы ее усугубляем. Мне кажется, что практически во всех возможных случаях преступного посягательства даже вооружение огнестрельным оружием обеих сторон шансы жертвы только увеличивает.
Вот что меня всегда поражает в таких высказываниях, так это то, что почему-то считается, что у жертвы будет и время и место пулять из пистолета (и сам пистолет будет под рукой), а преступник будет идти и с 30 метров размахивать дрыном, как деревенские лохи на драке в колхозной дискотеке (пардон, в "клубе").
> Одинокий наркоман со стволом меня, извините, не вдохновляет. скорее их в любом случае будет 3-4.
Кого, стволов ? ;) Наркоманы обычно по одному нападают, чтобы потом деньгами не делиться. У них же это не продуманная "делюга", а просто остатки мозга подают импульс "нужен героин".
> Я с ним не согласен. По моему, Dmitri здесь прав.
Дмитрий не прав, потому что не читал (по видимому) эту ветку. Иван расписал именно те аргументы, которые были приведены сторонниками (в основном, Ватсоном).
> Во первых, не понял пассажа "если не снизит, то уменьшит".
В смысле, что идеальная ситуация для легалайзеров - разделить общество на две группы: кому "можно" и кому "нельзя". И типа первые будут как ковбойцы в фильмах стрелять вторых, а вторые будут трусливо разбегаться бросая свои заточки, кастеты и тяжелые ботинки.
Смысл в том, что в любом не идеальном обществе всегда была есть и будет преступность - такова человеческая природа. И бороться с ней, давая разрешение на ношение оружия, бесполезно, ибо есть примеры обратные, когда такое разрешение не помогало (главный пример - США).
> Во вторых, по статистике Bevh Vladimir приводил аргументы - с него и спрос.
Я у него как раз и спросил статистику по количеству убийств из пистолетов и револьверов в нью-йорке и Москве - у него таких цифр нет.
С уважением .
pinguin (07.05.2003 22:57:25)| От | Dargot |
| К | |
| Дата | 08.05.2003 00:39:15 |
Re: Видел на...
Приветствую!
>Здравствуйте .
>>>Сочувствую вам.
>>
>> А что делать? Пластическую операцию, покраску волос и к логопеду?:))).
>
>Оффтопик (бокс по переписке):
>Лучше идите в тяжелую атлетику - подкачаетесь, заодно уверенность в собственных силах появится. А заодно попросите, чтобы знакомый боксер поставил 2-3 удара.
1. Я работаю и учусь в аспирантуре. У меня элементарно нет времени на это.
2. Качаться смысл, естественно, есть, но радикально ситуацию этим не изменить.
3. Я, в общем, достаточно сильный для своего веса, занимался самбо(2 года) и джиу-джитсу(немного). Уверенность в силах против одного противника у меня есть. Но несколько крепких, злых, трезвых противников - практически гарантированный полярный лис, даже, если у них нет оружия. Надо трезво смотреть на вещи. Тем более, что они, СКОРЕЕ ВСЕГО ПРЕВОСХОДЯТ МЕНЯ ПО ВЕСУ.
>Мышечная масса+техника=хорошо ;)
См. выше.
>Не против боксера на ринге конечно, но одного из скинхедов (лучше самого сильного) с первого удара свалите, а с остальными двумя придется драться или убегать (если они сами не убегут).
Это если противников двое-трое. И если они очень трусливые.
Самое плохое, что вероятность противника получить действительно тяжкие травмы минимальна - это меня в случае проигрыша будут долго топтать. Поэтому шпана и не боится. Среднестатистический гопник даже в лучае отпора ничего не теряет - ну, получил пару раз по роже - делов то.
>> Да, разумеется. Я же все-таки увернулся:).
>
>Кстати (в продолжение темы), а если бы у него был ПИСТОЛЕТ ? ;)
>> Не понимаю, чем мы ее усугубляем. Мне кажется, что практически во всех возможных случаях преступного посягательства даже вооружение огнестрельным оружием обеих сторон шансы жертвы только увеличивает.
>
>Вот что меня всегда поражает в таких высказываниях, так это то, что почему-то считается, что у жертвы будет и время и место пулять из пистолета (и сам пистолет будет под рукой), а преступник будет идти и с 30 метров размахивать дрыном, как деревенские лохи на драке в колхозной дискотеке (пардон, в "клубе").
Нет. Смотрите в моем ответе на постинг Ивана - практика, практика и еще раз практика... Вероятность иметь это время, по моим наблюдениям, достаточно высока.
>Кого, стволов ? ;) Наркоманы обычно по одному нападают, чтобы потом деньгами не делиться. У них же это не продуманная "делюга", а просто остатки мозга подают импульс "нужен героин".
Ну, не знаю. На меня не нападали. Гопники, обычно, минимум по двое.
>> Во первых, не понял пассажа "если не снизит, то уменьшит".
>
>В смысле, что идеальная ситуация для легалайзеров - разделить общество на две группы: кому "можно" и кому "нельзя". И типа первые будут как ковбойцы в фильмах стрелять вторых, а вторые будут трусливо разбегаться бросая свои заточки, кастеты и тяжелые ботинки.
Я на это не рассчитываю.
>Смысл в том, что в любом не идеальном обществе всегда была есть и будет преступность - такова человеческая природа. И бороться с ней, давая разрешение на ношение оружия, бесполезно, ибо есть примеры обратные, когда такое разрешение не помогало (главный пример - США).
В журналах и другую статистику приводили. Если б где-нибудь не надерганных цифр глянуть - может, и был бы толк. Важно то, что любую цифру можно интерпретировать по разному. В тех же США основную массу преступлений, как я понимаю, дает население тех кварталов, где с преступностью почти не борются - так "это не баг, это фича".
У них другая правоохранительная система, другая культура, другой народ и вообще другая страна - над любой долго думать надо.
>> Во вторых, по статистике Bevh Vladimir приводил аргументы - с него и спрос.
>
>Я у него как раз и спросил статистику по количеству убийств из пистолетов и револьверов в нью-йорке и Москве - у него таких цифр нет.
Какая разница, чем убивают? Сейчас по пьянке берут кухонный нож или топор, или бутылку.
Владимир приводил такой пример, что в Польше преступность снизилась после легалайзинга , если я правильно его понял.
С уважением, Dargot.
pinguin (07.05.2003 22:57:25)| От | Bevh Vladimir |
| К | |
| Дата | 08.05.2003 00:12:06 |
Re: Видел на...
Hello, pinguin!
You wrote on Wed, 07 May 2003 22:57:25 +0400:
p> Смысл в том, что в любом не идеальном обществе всегда была есть и
p> будет преступность - такова человеческая природа. И бороться с ней,
p> давая разрешение на ношение оружия, бесполезно, ибо есть примеры
p> обратные, когда такое разрешение не помогало (главный пример - США).
В США насильственная преступность в несколько раз меньше. По официальной
статистике. С учетом того, что там преступность загнанна в гетто и с учетом
луковой нашей статистики (от нашей милиции требуют в первую очередь процент
раскрытия) - шансы быть ограбленным или убитым в США в десятки раз ниже чем
у нас. Реально у нас -самый высокий уровень преступности на планете
(официально только ЮАР впереди)
Спросите у эмигрантов - одно из самых сильных впечатлений от смены жизни это
то, что в США можно пройти вечером мимо стайки молодежи и не испытывать при
этом страха, как в России.
>> Во вторых, по статистике Bevh Vladimir приводил аргументы - с него и
>> спрос.
p> Я у него как раз и спросил статистику по количеству убийств из
p> пистолетов и револьверов в нью-йорке и Москве - у него таких цифр
p> нет.
Я вам дал цифры в целом по США и России на 1996 год.
Еще раз повторяю - в гнилом яблоке не разрешно ношение оружия гражданам.
Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]
pinguin (07.05.2003 10:35:07)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 10:43:43 |
Как ни странно
>В том-то и дело, что от заточки еще можно отбиться или убежать, а от пули нет.
Во-первых, практическая разница весьма невелика. Т.е. если чисто теоретически попав в такую гнилую ситуацию давать деру немедленно, не рассуждая, разница есть, но на практике так не получается.
>Согласен с этим. Но вопрос в том, что как только стволы появятся у всех, то ствол не поможет и "братку".
А вот тут не совсем так по чисто практическим соображениям - эта публика пропивает все подряд. Пропьют нахрен и стволы (если они у них останутся - в принципе ничто не мешает применять западный принцип: есть приводы в полицию - отдавай ствол).
>Идеальная ситуация была бы если бы стволы были бы только у "добропорядочных" граждан, но! "это фантастика" (с) ;)
Пока что ситуация с точностью до наоборот - стволы только у НЕдобропорядочных граждан (силовиков исключаем)