| От | Дмитрий Козырев |
| К | Одессит |
| Дата | 12.05.2003 14:47:29 |
| Рубрики | WWII; Политек; |
Re: Неверно. Причем...
>>Вы же сейчас (видимо на основании личных идеологических предпочтений) пытаетесь отстаивать тезис, что СССР вел войну со своими союзниками ("идеологическими противниками") руками вермахта.
>
>Где и когда я это сказал? Цитату, пожалуйста!
Каждый пишет - как он слышит :)
>Я говорил о том, что, по моему мнению, Москва решила извлечь пользу из сложившейся ситуации. Вы почитайте только в этой же ветке донесения об организации переправы через Вислу! Когда еще был такой бардак? Что, к августу 1944 года Красная Армия не научилась форсировать водные преграды?
Висла это все же не просто "водная преграда" это широкая воная преграда - и для успеха форсирования требует долгой и тщательной подготовки - Вы же фактически требуете проведения подобной операции "без оперативной паузы".
>Так действуют, когда хотят показать старание, и не более того.
>Небось когда действительно потребовалось
Пожалуй все это слово в слово верно и для Дьепского десанта? Так нет?
Давайте дополним что это Ваше "ИМХО".
>>Ну и чем Ваша точка зрения отличается от крайних взглядов советской пропагаеды, что "умные союзники таскали каштаны из огня рукаи советских войск и не торопились с открытием второго фронта"?
>
>А этого не было вообще? И все заверения Черчилля надо безоговорочно принимать на веру?
Наверняка было - вопрос лишь в степени соотношения объективных и политических причин. Я привык признавать приоритет объективных.
>Война состояла не только из танковых атак, да и те зачастую производились там, где это было выгодно из политических соображений
А это безосновательный вымысел, извините.
Дмитрий Козырев (12.05.2003 14:47:29)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 15:17:18 |
Re: Неверно. Причем...
Добрый день
>>Где и когда я это сказал? Цитату, пожалуйста!
>
>Каждый пишет - как он слышит :)
Это серьезный аргумент, не спорю :-))
>Висла это все же не просто "водная преграда" это широкая воная преграда - и для успеха форсирования требует долгой и тщательной подготовки - Вы же фактически требуете проведения подобной операции "без оперативной паузы".
Если мне не изменяет память, я ничего не требовал. Поскольку не мог требовать от Рокоссовского никаких действий не только по причине более низкого звания, но и из-за возрастных различий... :-))
А если без шуток, то за спиной Красной Армии были уже такие реки, как, например, Днепр. И вести речь о форсировании без подготовки несколько странно, поскольку совершенно очевидно, что форсировать ее все равно надо было. Это по глобусу можно узнать. А в этой же ветке постинг Медведева (в смысле цитируемый им документ) гласит:
>Причины неудачи следующие:
"Переправочные средства недоброкачественные, в недостаточном количестве.
Дивизионные саперы не выполнили своей задачи. Построенные ими лодки и плоты не
были подходящими для форсирования Вислы, имеющей в этом месте очень быстрое
течение. Лодки и плоты были недостаточно поворотливы и тяжело управляемы (в 3-м
пп вода снесла плоты до 2 км по течению), шесты для подталкивания слишком
коротки и тяжелы. Средства для переправы были приготовлены на расстоянии 1-1,5
км от берега, причем не учтено, сколько времени нужно для их транспортировки до
берега, вследствие чего 1-я и 2-я див. опоздали к началу форсирования.
Ладно, это можно списать на объективные обстоятельства
>Дивизионная и полковая разведки не произвели рекогносцировки, так что не
было никаких сведений о противнике и подразделения были брошены вслепую.Наша
артиллерия не сумела уничтожить огневых точек противника, обстреливающих
переправу, хотя стреляла метко.
Пусть и это отнесем на счет малого срока подготовки.
>На том берегу подразделения причаливались малыми группами, офицеры не
знали оперативного плана, а солдаты своей конкретной задачи.
А это как?
>Во 2-м пп эти разрозненные группы не имели единого руководства, это привело к
тому, что немцы имели облегченную задачу: они легко разбивали изолированные
группы и уничтожали их отдельно. Во время операции не было соответствующего
руководства десантными группами со стороны старших.
Это тоже нельзя было предвидеть?
>Отсутствие связи. Провода связи все время уничтожал противник. Радиосвязь не
была использована целиком, а о ракетной сигнализации вообще забыли, хотя ею были
насыщены подразделения.
Просто смех (печальный). Забыли!
>Артиллерия, поддерживающая 2-ю дп, не имела в своем распоряжении
достаточного количества боеприпасов, чтобы создать огневую защиту впереди
траншей батальонов 4-го пп. Это в значительной степени усложнило обстановку и причинило значительные потери. Активно действовала вражеская артиллерия,
переброшенные роты 2-го пп были перебиты целиком. Подразделения 2-й дп были
выведены из боя в результате больших потерь, невозможности послать подкрепление,
кроме того, армия получила новую задачу.
В июле - августе 1944 года тыл уже был в состоянии обеспечить артиллерию боеприпасами. Так что подготовка операции (конечно, ИМХО) - крайне неудовлетворительная.
>>Так действуют, когда хотят показать старание, и не более того.
>>Небось когда действительно потребовалось
>
>Пожалуй все это слово в слово верно и для Дьепского десанта? Так нет?
>Давайте дополним что это Ваше "ИМХО".
Пусть ИМХО, ладно. Но сравнение с рейдом на Дьепп некорректно: он был проведен на два года раньше, и притом войсками без опыта десантных операций.
>
>Наверняка было - вопрос лишь в степени соотношения объективных и политических причин. Я привык признавать приоритет объективных.
Ну да, ну да. Материальное первично, духовное вторично... :-))
Я ведь не говорил, что наступление прервали на взлете сознательно, правильно? Я говорил о том, что сложившаяся ситуация была СССР выгодна, и он не предпринял действенных мер по ее изменению, хотя провел ряд мер для "сохранения лица".
>>Война состояла не только из танковых атак, да и те зачастую производились там, где это было выгодно из политических соображений
>
>А это безосновательный вымысел, извините.
Я по танковые атаки писал в переносном смысле. А в масштабах стратегических, когда противник уже сломлен (в целом), то воюющие государства нередко позволяли себе действовать исходя из политической надобности. И были правы.
С уважением
Одессит (12.05.2003 15:17:18)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 16:01:14 |
Есть еще один момент.
День добрый, уважаемый Одессит.
По поводу переправы - Опыт дело приобретаемое тренировками и потом, части
занимавшие плацдармы на Днепре готовились. Сколько из тех солдат дошло до
Польши после года боев? Вновь прибывшее пополнение вполне могло быть и не
готово, ИМХО в этом нет ничего удивительного. Опыт на уровне соединений и
опыт высадки передовых партий - разные вещи.
По поводу тыла и нехватки артиллерии- Дык, самый главный проблем, был именно
в отрыве от тыловых баз. К Варшаве войска подошли на последних запасах.
С уважением.
ЗЫ. В воспоминаниях участника боев на Днестре есть фраза, что от Днестра до
Вены из его батальона дошло 4 солдата, кто в госпиталь попал, кого убило,
кого в другую часть направили.
Тезка (12.05.2003 16:01:14)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 16:28:54 |
Я ведь не спорю!
Добрый день
Просто считаю, что к исправлению положения сознательно отнеслись "прохладно". Я далек от мысли полагать, что действительно имел место быть какой-нибудь "стоп-приказ"
С уважением
Одессит (12.05.2003 15:17:18)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 15:27:22 |
Re: Неверно. Причем...
>А если без шуток, то за спиной Красной Армии были уже такие реки, как, например, Днепр. И вести речь о форсировании без подготовки несколько странно, поскольку совершенно очевидно, что форсировать ее все равно надо было. Это по глобусу можно узнать.
"Надо было " - при продолжении ведения операций. Помощь восстанию требовала немедленных действий. ПРи естественном ходе событий требуются рекогносцировки, перегруппировки, накопление материальных средств, подготовка личного состав и т.п.
По всем же следующим ВАшим аршументам:
>Просто смех (печальный). Забыли!
Вы конечно можете стебаться сколько угодно - но подобные описания (увы!) встречаются в боевых документах всего периода войны и по разным фронтам - и выдавать их в даном месте в данное время за антипольский заговор советской власти - или Ваше непонимание или глупость.
>Ну да, ну да. Материальное первично, духовное вторично... :-))
Кроме стеба доводы будут?
>Я ведь не говорил, что наступление прервали на взлете сознательно, правильно? Я говорил о том, что сложившаяся ситуация была СССР выгодна, и он не предпринял действенных мер по ее изменению, хотя провел ряд мер для "сохранения лица".
Ну а я утверждаю, что в сложившейся ситуации по ряду объективных причин СССР не был способен кардинально повлиять на ситуацию, хотя и предпринял все возможные действеные меры по ее изменению.
Дмитрий Козырев (12.05.2003 15:27:22)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 15:51:20 |
Я уже утомился
Добрый день
вновь и вновь формулировать Вам свою точку зрения. Вы постоянно ее искажаете.
>По всем же следующим ВАшим аршументам:
>>Просто смех (печальный). Забыли!
>
>Вы конечно можете стебаться сколько угодно - но подобные описания (увы!) встречаются в боевых документах всего периода войны и по разным фронтам - и выдавать их в даном месте в данное время за антипольский заговор советской власти - или Ваше непонимание или глупость.
Во-первых, прошу поаккуратнее выражаться. Раздражение взглядами оппонента - еще не повод для корректировки формулировок. Во-вторых, повторяю, я нигде и никогда не говорил об антипольском заговоре советской власти. Не говоря уже, что советская власть - исключительно внутреннее дело, то есть борьбы группировок внутри страны, претендующих на власть. В данном случае корректнее говорить о советском правительстве или СССР в целом. Но это и в самом деле буквоедство. А суть в том, что речь шла не о заговоре против Польши, а об ослаблении одной из претендовавших на послевоенную власть в ней сил. Что касается антипольского заговора Москвы - то только слепой, каковым я не являюсь, может не видеть усилий, приложенных в Потсдаме советской делегацией для усиления роли Польши (естественно просоветской) и расширения ее границ (на Запад).
>>Ну да, ну да. Материальное первично, духовное вторично... :-))
>
>Кроме стеба доводы будут?
Так о чем доводы? Вы же здесь не аргументируете ничего, а сообщаете о предпочтительности для Вас объективных причин перед политическими. Прошу извинить, если задел. Не хотел.
>>Я ведь не говорил, что наступление прервали на взлете сознательно, правильно? Я говорил о том, что сложившаяся ситуация была СССР выгодна, и он не предпринял действенных мер по ее изменению, хотя провел ряд мер для "сохранения лица".
>
>Ну а я утверждаю, что в сложившейся ситуации по ряду объективных причин СССР не был способен кардинально повлиять на ситуацию, хотя и предпринял все возможные действеные меры по ее изменению.
Стороны остались при своих убеждениях, как всегда и бывает.
С уважением
Одессит (12.05.2003 15:51:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 16:00:38 |
Я тоже.
>вновь и вновь формулировать Вам свою точку зрения. Вы постоянно ее искажаете.
Что именно я "искажаю"?
>Во-первых, прошу поаккуратнее выражаться. Раздражение взглядами оппонента - еще не повод
Не взглядами - а избранным способом их изложения.
>Во-вторых, повторяю, я нигде и никогда не говорил об антипольском заговоре советской власти.
Это моя аллегория. Вы же придерживаетесь точки зрения, что руководство СССР намеренно и в первую очередь из политических соображений не оказывало помощь варшавскому восстанию? Я не исказил Вашу точку зрения? Или Вы так не считаете?
>А суть в том, что речь шла не о заговоре против Польши, а об ослаблении одной из претендовавших на послевоенную власть в ней сил.
Ну вот видите.. а говорите...
О каком "ослаблении" может идти речь? Об ослаблении кого? АКовцев? Какое они могли оказать сопротивление - если Варшава рано или поздно была бы взята (советскими разумеется войсками)?
Польского эмигрансткого правительства? Так наличие либо отсутствие вооруженной силы АК - никак не влияло на его дальнейшую деятельность и упразднение совместным решением советского и британского правительств.
>Что касается антипольского заговора Москвы - то только слепой, каковым я не являюсь, может не видеть усилий, приложенных в Потсдаме советской делегацией для усиления роли Польши (естественно просоветской) и расширения ее границ (на Запад).
Ну а это то здесь причем и каким боком?
>Стороны остались при своих убеждениях, как всегда и бывает.
Самое главное - чтобы в архивах сохранилась альтернативная тз :)
Дмитрий Козырев (12.05.2003 16:00:38)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 16:26:59 |
Финалим? Или почти?
Добрый день
>Это моя аллегория. Вы же придерживаетесь точки зрения, что руководство СССР намеренно и в первую очередь из политических соображений не оказывало помощь варшавскому восстанию? Я не исказил Вашу точку зрения? Или Вы так не считаете?
В принципе так.
>>А суть в том, что речь шла не о заговоре против Польши, а об ослаблении одной из претендовавших на послевоенную власть в ней сил.
>
>Ну вот видите.. а говорите...
>О каком "ослаблении" может идти речь? Об ослаблении кого? АКовцев? Какое они могли оказать сопротивление - если Варшава рано или поздно была бы взята (советскими разумеется войсками)?
>Польского эмигрансткого правительства? Так наличие либо отсутствие вооруженной силы АК - никак не влияло на его дальнейшую деятельность и упразднение совместным решением советского и британского правительств.
Дело не только в Ак как таковой. Было ясно и то, что лондонское правительство никогда не будет ориентироваться на Советский Союз, и что в случае его прихода к власти СССР вновь будет граничить с фактически враждебным государством. Англичане и в самом деле готовились создать на территории Польши свой плацдарм для послевоенных операций против Советского Союза. В октябре 1944 года начальник польской секции СОЕ Гарольд Перкинс в меморандуме на имя исполнительного директора СОЕ отмечал: “Главная угроза миру во всем мире сейчас заключается в становящемся очевидным расхождении между целями русских и политикой западных союзников… Немногие из англичан обладают знанием из первых рук России, русского мышления и русских методов. С другой стороны, среди поляков насчитывается несколько тысяч лиц с подобной квалификацией, одновременно резко враждебных к России, но дружественных к нам. В случае войны с Россией они будут иметь для нас неоценимое значение. Они представляют собой актив, который нельзя легко сбрасывать со счетов”. Дело не ограничивалось теоретическими заключениями, англичане постоянно побуждали поляков организоваться именно против СССР, пусть даже в ущерб антигерманским действиям. Советская разведка неоднократно предупреждала об активной подготовке командования АК к вступлению Красной Армии на бывшую поль-скую территорию и постепенном снижении интенсивности ее диверсионных операций против железных дорог на западе страны, перенесенных на восток для снижения темпов наступления СССР. Первым эту тенденцию зафиксировал функабвер, отметивший участившиеся указания лондонского центра о сокращении числа нападений на подразделения вермахта и усилении подготовки к сопротивлению Красной Армии. В Москве это тоже не осталось незамеченным. Из перехваченного радиоразведкой в 1943 году совершенно сек-ретного приказа главного командования АК стало известно, что оно рассматривает советское наступление как новую оккупацию Польши. В приказе ставились долговременные задачи проникновения в органы образуемого для управления освобожденными районами Временного правительства, завоевания влияния, сохранения в подполье штабов, докумен-тации, радиоаппаратуры и складов оружия, теоретически подлежащих сдаче с установле-нием мирной жизни.
Лондонскому правительству и командованию АК необходимо было срочно выправлять положение, поскольку из их рук ускользала инициатива, и терялся контроль над развитием событий. Следует отметить, что во многих случаях части АК успешно сотруд-ничали с советским армейским командованием, однако после ухода фронта на запад в тылу неизбежно появлялись представители НКВД, ставившие офицеров Армии Крайовой перед сложным выбором. СССР стремился к устранению АК как боевой силы эмигрантского правительства и установлению на освобожденных территориях просоветского режима, поэтому полякам предлагалось либо вступать в сражавшиеся вместе с Красной Армией войска генерала Зигмунта Берлинга, либо подвергнуться аресту и отправке в лагеря.
Армии Крайовой требовалось немедленно доказать свою значимость и вклад в по-беду конкретными делами, поскольку пропагандистских заявлений и дипломатических инициатив лондонского правительства было явно недостаточно. Его основной стратегической доктриной являлась установка на освобождение страны от оккупантов собственными силами. Поляки должны были определить удачный момент для начала всеобщего восстания и разгромить немцев, после чего встретить армии антигитлеровской коалиции на собственных границах 1939 года. Это не получилось, и собирались хотя бы столицу отвоевать самостоятельно. Не забывайте и о том, что лондонское правительство рассчитывало на англичан (в дипломатическом отношении), надеясь, что те поддержат их режим после освобождения страны. Все было не столь однозначно, как выглядит с позиций сегодняшнего дня.
К тому же посмотрите, что творило польское антисоветское подполье, и представьте, что бы оно могло натворить в ореоле освободителей Варшавы. Ведь опять же не секрет, что население не слишком поддерживало ПКНО и АЛ.
>>Что касается антипольского заговора Москвы - то только слепой, каковым я не являюсь, может не видеть усилий, приложенных в Потсдаме советской делегацией для усиления роли Польши (естественно просоветской) и расширения ее границ (на Запад).
>
>Ну а это то здесь причем и каким боком?
Так все тем же. Относительно отсутствия у СССР антипольских замыслов.
>>Стороны остались при своих убеждениях, как всегда и бывает.
>
>Самое главное - чтобы в архивах сохранилась альтернативная тз :)
Вот с этим с удовольствием соглашаюсь!
С уважением