| От | tevolga |
| К | М.Свирин |
| Дата | 14.05.2003 12:31:37 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
Re: Цитирую R.Lehmahh,...
>>Т.е. "четверки" вывели из строя только почти в упор?
>
>А что удивительного-то? Лобешник у "четверы" 80-мм. Если у наших были снаряды БР-350А, с более дальних дистанций то ли пробьет, то ли нет.
Тогда не очень удивительно, что потери под Прохоровкой у сторон существенно разнятся:-)) Прав получается Б.Соколов говоря что они чуть ли не 5 к 1:-))
С уважением к сообществу.
tevolga (14.05.2003 12:31:37)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 16:15:19 |
Потери эта, такая странная вещб ее считать по разному можно
И снова здравствуйте
Фактически во первых имеем не бой под Прохоровкой а ЦИКЛ боев, плюс не каждый подбитый танк уничтожен. Плюс много чего.
Фактически только оценивать приходиться - при этом большинство танков НЕ уничтожено танками - как с нашей так и немецкой стороны.
Однако бой взаимо обескровил ВСЕ участвующие стороны. Но это оказалось выгоднее нам нежели немцам. Понимаю всю наполеоновость планов - мол если БЫ , не обескровили БЫ 5тк - мол тогда БЫ.
Фактически стоит наверное признать за 4 дня боев в РАЙОНЕ Прохоровки полный выход из строя около 450-500 единиц нашей бронетехники и 180-210-230 немецкой.
Где 1 к 5?
А насчитать можно какое угодно соотношение вплоть до 260 к 5 в немецкую пользу . И действительно МОЖНО посчитать отдельный эпизод и так. Что толку.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (14.05.2003 16:15:19)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 16:29:58 |
Мед- он очень странный предмет:-))
>Фактически во первых имеем не бой под Прохоровкой а ЦИКЛ боев, плюс не каждый подбитый танк уничтожен. Плюс много чего.
Да-да! Я не спорю. Я это пытаюсь вычислить уже наверное год третий:-))
>Фактически только оценивать приходиться - при этом большинство танков НЕ уничтожено танками - как с нашей так и немецкой стороны.
И это скурпулезно подмечено:-)). Только какая разница чем уничтожены?
>Однако бой взаимо обескровил ВСЕ участвующие стороны.
Судя по всему немцев он все таки не обескровил. Если учесть также, что они (немцы) воевали с 4 июня, а Ротмистров только день или два, то явно немцы свежее выглядели.
>Фактически стоит наверное признать за 4 дня боев в РАЙОНЕ Прохоровки полный выход из строя около 450-500 единиц нашей бронетехники и 180-210-230 немецкой.
>Где 1 к 5?
Т.е. от 1:1.9 до 1: 2.77:-)) Вот я и говорю примерно четыре-пять к одному:-))
>А насчитать можно какое угодно соотношение вплоть до 260 к 5 в немецкую пользу . И действительно МОЖНО посчитать отдельный эпизод и так. Что толку.
Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".
Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?
C уважением к сообществу.
tevolga (14.05.2003 16:29:58)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 17:36:18 |
Оп-с... не ожидал от Вас-то такого!
Здравия желаю!
>Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".
>Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?
А зачем задаваться таким вопросом? Сколько потребовалось, столько и заплатили. Хуже было бы, если бы не заплатили.
Цена победы всегда познается ценой поражения.
Могли ли заплатить меньше за тот же результат? Ну... эти разгаворы практическго применения не имеют. Могли бы - заплатили.
>C уважением к Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (14.05.2003 17:36:18)| От | lex |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 06:26:44 |
Re: Оп-с... не...
День добрый.
>>Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".
>>Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?
>
>А зачем задаваться таким вопросом? Сколько потребовалось, столько и заплатили. Хуже было бы, если бы не заплатили.
Зачем? Что бы потом задать другой вопрос. А почему столько? Почему не меньше?
И кем потребовалось заплатить именно столько?
>Цена победы всегда познается ценой поражения.
Вы хотите сказать, что для западных союзников цена поражения меньше была, коль скоро они меньше заплатили?
>Могли ли заплатить меньше за тот же результат? Ну... эти разгаворы практическго применения не имеют. Могли бы - заплатили.
Имеют имеют эти разговоры практическое применение. Как Свечин говорил в свое время слушателям академии: "Вы должны знать как все было на самом деле. И тогда в нужный момент Вы сделаете все наоборот...". Если не считать прошлое уроком, то на те же самые грабли будет в будущем наступлено не единажды. Вы полагаете, что это нормально? ИМХО - нет.
Всех благ...
lex (15.05.2003 06:26:44)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 09:44:39 |
Re: Оп-с... не...
Здравия желаю!
>День добрый.
>>>Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".
>>>Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?
>>
>>А зачем задаваться таким вопросом? Сколько потребовалось, столько и заплатили. Хуже было бы, если бы не заплатили.
>
>Зачем? Что бы потом задать другой вопрос. А почему столько? Почему не меньше?
Ну на этот-то вопрос ответ ясен - потому меньше заплатить не могли. Могли бы - заплатили.
>И кем потребовалось заплатить именно столько?
Совокупностью обстоятельств. И других обстоятельств небыло и быть не могло.
>>Цена победы всегда познается ценой поражения.
>
>Вы хотите сказать, что для западных союзников цена поражения меньше была, коль скоро они меньше заплатили?
Цена поражения для всех европейских воюющих стран была примерно одинаковой - потеря государственности.
>>Могли ли заплатить меньше за тот же результат? Ну... эти разгаворы практическго применения не имеют. Могли бы - заплатили.
>
>Имеют имеют эти разговоры практическое применение. Как Свечин говорил в свое время слушателям академии: "Вы должны знать как все было на самом деле. И тогда в нужный момент Вы сделаете все наоборот...". Если не считать прошлое уроком, то на те же самые грабли будет в будущем наступлено не единажды. Вы полагаете, что это нормально? ИМХО - нет.
Извлекать уроки из прошлого и задаваться вопросом о цене победы - совершенно разные вещи. Уроки извлекаются сильно после. Если бы за победу небыла заплачена ее цена то уроки извекать было бы уже некому. А полтить надо уже сегодня.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (15.05.2003 09:44:39)| От | lex |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 10:06:20 |
Re: Оп-с... не...
День добрый.
>>>>Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".
>>>>Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?
>>>
>>>А зачем задаваться таким вопросом? Сколько потребовалось, столько и заплатили. Хуже было бы, если бы не заплатили.
>>
>>Зачем? Что бы потом задать другой вопрос. А почему столько? Почему не меньше?
>
>Ну на этот-то вопрос ответ ясен - потому меньше заплатить не могли. Могли бы - заплатили.
Это не ответ, извините. Эдак можно все оправдать. Даже то что нельзя оправдывать. Никак нельзя.
>>И кем потребовалось заплатить именно столько?
>
>Совокупностью обстоятельств. И других обстоятельств небыло и быть не могло.
Не могло? Ну воля Ваша. А почему у Рокоссовского на северном фасе могло, а у Ватутина на южном - нет?
>>>Цена победы всегда познается ценой поражения.
>>
>>Вы хотите сказать, что для западных союзников цена поражения меньше была, коль скоро они меньше заплатили?
>
>Цена поражения для всех европейских воюющих стран была примерно одинаковой - потеря государственности.
Т.е. если я правильно понял, цену победы жизнями измерять Вы возможным не считаете?
>>>Могли ли заплатить меньше за тот же результат? Ну... эти разгаворы практическго применения не имеют. Могли бы - заплатили.
>>
>>Имеют имеют эти разговоры практическое применение. Как Свечин говорил в свое время слушателям академии: "Вы должны знать как все было на самом деле. И тогда в нужный момент Вы сделаете все наоборот...". Если не считать прошлое уроком, то на те же самые грабли будет в будущем наступлено не единажды. Вы полагаете, что это нормально? ИМХО - нет.
>
>Извлекать уроки из прошлого и задаваться вопросом о цене победы - совершенно разные вещи. Уроки извлекаются сильно после. Если бы за победу небыла заплачена ее цена то уроки извекать было бы уже некому. А полтить надо уже сегодня.
Ну дак снова - почему у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак? То что там форс-мажор случился это я понимаю. Но если по-пристальнее глядеть: почему он случился то? В чем причина? Что нужно было сделать, что бы он не случился? Что бы потери меньше были? И что из этого было возможно сделать, но не было сделано? И почему не было сделано? Вот вопросы, на которые я хотел бы получить ответ. А тот ответ, что Вы предоставляете, меня, извините, не удовлетворяет. Ибо после него штурмы Грозного происходят, а не Багдада.
И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".
Извиняюсь если был несколько резок - задеть нимало не хотел.
Всех благ...
lex (15.05.2003 10:06:20)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 12:26:08 |
Re: Оп-с... не...
Здравия желаю!
>>Совокупностью обстоятельств. И других обстоятельств небыло и быть не могло.
>
>Не могло?
нет, не могло.
>Ну воля Ваша. А почему у Рокоссовского на северном фасе могло, а у Ватутина на южном - нет?
Вот именно поэтому, что на северном фасе был Рокоссовский, а на южном - Ватутин.
>>>>Цена победы всегда познается ценой поражения.
>>>
>>>Вы хотите сказать, что для западных союзников цена поражения меньше была, коль скоро они меньше заплатили?
>>
>>Цена поражения для всех европейских воюющих стран была примерно одинаковой - потеря государственности.
>
>Т.е. если я правильно понял, цену победы жизнями измерять Вы возможным не считаете?
Конечно не считаю. Тут вариантов только два - победа или поражение. НЕбыло бы победы - было бы поражение. И разговоры о неоправданных потерях воимя состоявшейся победы просто некому было бы вести.
>>>>Могли ли заплатить меньше за тот же результат? Ну... эти разговоры практическго применения не имеют. Могли бы - заплатили.
>>>
>>>Имеют имеют эти разговоры практическое применение. Как Свечин говорил в свое время слушателям академии: "Вы должны знать как все было на самом деле. И тогда в нужный момент Вы сделаете все наоборот...". Если не считать прошлое уроком, то на те же самые грабли будет в будущем наступлено не единажды. Вы полагаете, что это нормально? ИМХО - нет.
>>
>>Извлекать уроки из прошлого и задаваться вопросом о цене победы - совершенно разные вещи. Уроки извлекаются сильно после. Если бы за победу небыла заплачена ее цена то уроки извекать было бы уже некому. А платить надо уже сегодня.
>
>Ну дак снова - почему у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак?
Я опять же говорю - по совокупности многих причин. каждая из которых внесла свой вклад в то, что произошло.
>То что там форс-мажор случился это я понимаю. Но если по-пристальнее глядеть: почему он случился то?
Опять говорю вам - это уже все исследования постфактум. Взгял с высоты сегодняшних дней, владения картиной вцелом. Но тогда такого взгляда небыло.
>В чем причина? Что нужно было сделать, что бы он не случился? Что бы потери меньше были? И что из этого было возможно сделать, но не было сделано? И почему не было сделано? Вот вопросы, на которые я хотел бы получить ответ. А тот ответ, что Вы предоставляете, меня, извините, не удовлетворяет.
Да ради бога. Вы говорите о другом - исследуйте, собирайте опыт, анализируйте. Это все к причинам того, что случилось именно то, что случилось отношения не имеет. сегодня мы все можем видеть по-дургому. А тогда - нет.
>бо после него штурмы Грозного происходят, а не Багдада.
И что? все определяется суммой обстоятельств. В Нрозном мы воевали на своей территории, а американцы в Багдаде - на чужой. Вот первые обстоятельства. У нас руководствоались одними принципами, у них - другими и так далее. У нас президентовм был Ельцин, у них - Буш, у нас дело довели до создания бандитского очага на собственной территори, у них воевали за океаном.... много еще можно наговорить. Но сравнивать все в общем, без учета конкретных обстоятельст нет никакого смысла.
>И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".
Да кто же мешает разбираться? Только вперед! Я говорю о цене заплаченной за победу. За нее заплатили столько, сколько НАДО было НАМ за нее заплатить. Столько, сколько пришлось, сколько потребовала вся совокупность обстоятельств. И не заплатить было нельзя.
>Извиняюсь если был несколько резок - задеть нимало не хотел.
Да меня это не задевает - я вот все хочу, чтобы поняли вы главный тезис - цену победы всегда определяет цена поражения.
Дмитрий Адров
lex (15.05.2003 10:06:20)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 10:41:13 |
Re: Оп-с... не...
Приветствие
>Ну дак снова - почему у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак? То что там форс-мажор случился это я понимаю. Но если по-пристальнее глядеть: почему он случился то? В чем причина? Что нужно было сделать, что бы он не случился? Что бы потери меньше были? И что из этого было возможно сделать, но не было сделано? И почему не было сделано? Вот вопросы, на которые я хотел бы получить ответ. А тот ответ, что Вы предоставляете, меня, извините, не удовлетворяет. Ибо после него штурмы Грозного происходят, а не Багдада.
Ответ может быть только один: "Так склалось". И от того, что у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак, потери при штурме Грозного не уменьшатся.
>И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".
И тут вы не правы. Нам есть разница сколько полегло. Но могло ли их полечь меньше - исключительно фантастика и условно-сослагательное наклонение.
>Извиняюсь если был несколько резок - задеть нимало не хотел.
Да что там?
Подпись
М.Свирин (15.05.2003 10:41:13)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 11:44:58 |
Не ожидал.
>Ответ может быть только один: "Так склалось". И от того, что у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак, потери при штурме Грозного не уменьшатся.
Вот этого. Само собой Грачев с Квашниным может и понятия о Прохоровке не имеют, но подобное обобщение просто смешно. "Так склалось". Типа упрощенная до лубка мантра "хотели как лучше, получилось как всегда". Приехали.
М.Свирин (15.05.2003 10:41:13)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 11:30:00 |
Re: Оп-с... не...
>Ответ может быть только один: "Так склалось". И от того, что у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак, потери при штурме Грозного не уменьшатся.
Что может говорить о том, что не выяснили до конца почему так сложилось, и учили на победе в величайшем танковом сражении. А может учить надо было на потерях в боестолкновении западнее Прохоровки, не доходя высоты ХХХХ?
>>И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".
>
>И тут вы не правы. Нам есть разница сколько полегло. Но могло ли их полечь меньше - исключительно фантастика и условно-сослагательное наклонение.
Это не фантастика, а построение моделей - именно этим любая наука(и историческая в том числе) отличается от "верую".
Математику(моделирование) успешно применяли в войне еще в позапрошлом веке...
Я тут уже употребил копирайтик "Память - это мифологизированная история":-)) Очень хороший тезис...
С уважением к сообществу.
tevolga (15.05.2003 11:30:00)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 12:03:03 |
Re: Оп-с... не...
>Что может говорить о том, что не выяснили до конца почему так сложилось, и учили на победе в величайшем танковом сражении.
Видите ли, события IMHO произошли так, как произошли, в силу великого множества самых разных причин, больших и маленьких, взаимосвязанных и совершенно изолированных. В результате оценить вклад каждой из причин в исход событий малореально и возникает острое желание найти Самую-Наирассамую Главную-Распротоглавную Причину. А ее и нет, и в этом все дело.
>Это не фантастика, а построение моделей - именно этим любая наука(и историческая в том числе) отличается от "верую". Математику(моделирование) успешно применяли в войне еще в позапрошлом веке...
Видите ли, модель по определению проще, нежели моделируемый объект - на то модель и создается. И при этом упрощенчестве есть риск небольно отрезать нечто на самом деле очень важное.
Есть и еще одно: создание модели (имеющее в своей основе субъективное определение в исследуемом объекте "главного", подлежащего моделированию, и "второстепенного", "малозначимого", "затемняющего картину") есть процесс сугубо субъективный. Потому и не приходится удивляться тому, что модель, построенная апологетом некой точки зрения, убедительно демонстрирует правоту именно этой его точки зрения, а модель, построенная приверженцем другой точки зрения, в пух и прах громит первую и демонстрирует превосходство этой самой "другой" точки зрения.
А вывод из всего этого неутешителен: ничему модели научить не могут, ибо создание их есть процесс сугубо субъективный. :(
С уважением, Малыш
Малыш (15.05.2003 12:03:03)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 12:20:44 |
Re: Оп-с... не...
>В результате оценить вклад каждой из причин в исход событий малореально и возникает острое желание найти Самую-Наирассамую Главную-Распротоглавную Причину. А ее и нет, и в этом все дело.
Однако именно острое желание найти "Самую-Наирассамую Главную-Распротоглавную Причину"(бег за горизонт) двигает человеческое познание(и историческое, если конечно мы признаем за историе право называться наукой) вперед. Постановка вопроса "как было - никогда не узнаем, да и надо ли" аналогична "тебя бога славим".
>>Это не фантастика, а построение моделей - именно этим любая наука(и историческая в том числе) отличается от "верую". Математику(моделирование) успешно применяли в войне еще в позапрошлом веке...
>
>Видите ли, модель по определению проще, нежели моделируемый объект - на то модель и создается. И при этом упрощенчестве есть риск небольно отрезать нечто на самом деле очень важное.
Правильно, "есть риск отрезать важное", но и "есть риск узнать что-то важное". При отсутсвии модели, т.е. "нечего выяснять наиглавнейщие причины" - нет никакого риска. Неужени не становится скучно?
>Есть и еще одно: создание модели (имеющее в своей основе субъективное определение в исследуемом объекте "главного", подлежащего моделированию, и "второстепенного", "малозначимого", "затемняющего картину") есть процесс сугубо субъективный. Потому и не приходится удивляться тому, что модель, построенная апологетом некой точки зрения, убедительно демонстрирует правоту именно этой его точки зрения, а модель, построенная приверженцем другой точки зрения, в пух и прах громит первую и демонстрирует превосходство этой самой "другой" точки зрения.
И это лишний раз доказывает не бесперспективность самого процесса моделирования, а неправильность моделей и не более.
>А вывод из всего этого неутешителен: ничему модели научить не могут, ибо создание их есть процесс сугубо субъективный. :(
Модель например транзистора конечно субъективна(создана человеком), однако в большом интервале(температур, напряжений, излучений, т.е. в реальном мире и времени) описывает природные(объектиные, независящие от одного или от конкретного человека) законы.
С уважением к сообществу.
ЗЫ. Придется поправить модель:-)) - Вы дали неожиданный выброс на кривой:-))
Малыш (15.05.2003 12:03:03)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 12:20:28 |
Класс!!!
>А вывод из всего этого неутешителен: ничему модели научить не могут, ибо создание их есть процесс сугубо субъективный. :(
>С уважением, Малыш
Блин ну Вы загнули. Это же приговор НАУКЕ :)
ЖУР
ЖУР (15.05.2003 12:20:28)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 12:24:44 |
Re: Рад, что Вы оценили
>Блин ну Вы загнули. Это же приговор НАУКЕ :)
Нисколько. Найдите, подалуйста, в ньютоновской модели ограничения на теоретически возможную максимальную скорость передвижения чего-либо... а вот релятивистская модель почему-то придерживается на сей счет иного мнения :) . Так как - ньютоновская механика антинаучна? Или...?
С уважением, Малыш
М.Свирин (15.05.2003 10:41:13)| От | lex |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 11:20:20 |
Re: Оп-с... не...
День добрый.
>>Ну дак снова - почему у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак? То что там форс-мажор случился это я понимаю. Но если по-пристальнее глядеть: почему он случился то? В чем причина? Что нужно было сделать, что бы он не случился? Что бы потери меньше были? И что из этого было возможно сделать, но не было сделано? И почему не было сделано? Вот вопросы, на которые я хотел бы получить ответ. А тот ответ, что Вы предоставляете, меня, извините, не удовлетворяет. Ибо после него штурмы Грозного происходят, а не Багдада.
>
>Ответ может быть только один: "Так склалось". И от того, что у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак, потери при штурме Грозного не уменьшатся.
Ну тут уж воля Ваша, а только не верю я, что так в книге судеб записано, чтобы у русских завсегда "так складывалось". И тот самый факт, что в мае 1945-го знамя красное над Рейхстагом взвилось - он оттого ИМХО, что смотрели, думали, анализировали, понять пытались - "почему так у нас и что нужно чтобы было эдак", а не возглашали - "судьба-а". А поняв - делали что поняли. И факт он 9-го числа на лице у нас.
>>И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".
>
>И тут вы не правы. Нам есть разница сколько полегло. Но могло ли их полечь меньше - исключительно фантастика и условно-сослагательное наклонение.
В отношении того, что было оно так, но в отношении того что будет - оно вовсе не так. И если всякий раз говорить "так склалось" и утешаться конечным исходом, то оно так и в следующий раз сложится, будьте благонадежны.
Всех благ...
tevolga (14.05.2003 16:29:58)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 17:25:11 |
Все не так... совсем не так.
И снова здравствуйте
>Да-да! Я не спорю. Я это пытаюсь вычислить уже наверное год третий:-))
Дык и не вы один. Но все не вычисляется. Нет общей картины. Как не было. Когда была легенда о двух кулаках все ПРОЩЕ было, а так нет КАРТИНЫ. Были бои - а потом высяняется все больше и блольше того что как только сложиться картинка - она тут же разваливается... От новых знаний. Причем не складывается ни наша ни немецкая картинки...
>>Фактически только оценивать приходиться - при этом большинство танков НЕ уничтожено танками - как с нашей так и немецкой стороны.
>
>И это скурпулезно подмечено:-)). Только какая разница чем уничтожены?
Огромная. Как это не покажеться странным. Не в смысле фаллометрии, но в смысле того что без этого не то что не сложиться картина но и получим 260 к 5
>>Однако бой взаимо обескровил ВСЕ участвующие стороны.
>
>Судя по всему немцев он все таки не обескровил. Если учесть также, что они (немцы) воевали с 4 июня, а Ротмистров только день или два, то явно немцы свежее выглядели.
Это опять таки судя по всему а не факт уже признаный... НЕТ картинки КТО как выглядел ПОСЛЕ трех дней боев - всей фазы сражения. А не одного эпизода с атакой. А то получим как первый бой ИСов.
>>Фактически стоит наверное признать за 4 дня боев в РАЙОНЕ Прохоровки полный выход из строя около 450-500 единиц нашей бронетехники и 180-210-230 немецкой.
>
>>Где 1 к 5?
>
>Т.е. от 1:1.9 до 1: 2.77:-)) Вот я и говорю примерно четыре-пять к одному:-))
Четыре к одному это ОБЩИЙ итог всей операции, на всех ее фазах (6000 к 1500). При этом так как бронетехника не самолеты = то и ЭТА цифра через месяц стала уже иной. А вот немецких потерь в артиллерии и САУ нет никаких пока, мало мальски достоверных и вот опять не складывается. НИЧЕГО. ПОэтому и выводы делать рано
>Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".
Попробуете оспорить этот тезис?
>Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?
Задавался. Ту цену которую могли. И уменьшить ее было невозможно. Всеобщее обязательное среднее образование в Германии 1868 год, в России 1922 или 3й - вот вам и ЦЕНА. Она такова и измениться не могла. Увы. Вот мы и потеряли два содата на каждого немца и по 20 мирных жителей на каждого погибшего мирного немца
Может и прав был Черчиль - растрелять немецких пленных, что бы вопросов о цене победы?
С уважением ФВЛ
tevolga (14.05.2003 12:31:37)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 12:39:19 |
Re: Цитирую R.Lehmahh,...
Приветствие
>>>Т.е. "четверки" вывели из строя только почти в упор?
>>
>>А что удивительного-то? Лобешник у "четверы" 80-мм. Если у наших были снаряды БР-350А, с более дальних дистанций то ли пробьет, то ли нет.
>
>Тогда не очень удивительно, что потери под Прохоровкой у сторон существенно разнятся:-)) Прав получается Б.Соколов говоря что они чуть ли не 5 к 1:-))
А теперь возьми еще бронепробиваемость 45-мм пушки, что у Т-70. Бронепробиваемость пушки "черчилля", "Ли". Опять не в нашу пользу. Ну и плюс к тому, что немцы почти везде стояли, а наши вперед ползли. Ну и еще то, что немцы очень быстро противотанковую артиллерию себе подтягивали.
Подпись
М.Свирин (14.05.2003 12:39:19)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 12:50:34 |
Re: Цитирую R.Lehmahh,...
>Ну и еще то, что немцы очень быстро противотанковую артиллерию себе подтягивали.
Не просто подтягивали - она была в составе штурмовых групп, т.е шла чуть сзади танков:-))
Меня кстати совсем не удивляет значительный перекос в потерях - однако c завидным постоянством возникает тема выдающейся победы в танковом сражении под Прохоровкой.
C уважением к сообществу.
tevolga (14.05.2003 12:50:34)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 13:08:58 |
несправедливость
>Меня кстати совсем не удивляет значительный перекос в потерях - однако c завидным постоянством возникает тема выдающейся победы в танковом сражении под Прохоровкой.
а как насчет перекоса в успешности наших действий на севере и на юге Дуги?
у Рокоссовского и продвижение немцев, и свои потери были В РАЗЫ меньше, чем у Ватутина. А вся слава у последнего.
Вероятно, это "заслуга" Хрущева, Василевского, Ротмистрова. И еще то, что Ватутин погиб - "о покойниках или хорошее, или ничего" принцип сработал.
Волк (14.05.2003 13:08:58)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 21:02:27 |
Re: несправедливость
Приветствую !
>а как насчет перекоса в успешности наших действий на севере и на юге Дуги?
А разве есть перекос ? Про Поныри говорили не меньше, чем про Прохоровку, ИМХО. Правда, на этом "ширнармассовые" познания (и мои, в т.ч.) по поводу КБ и заканчивались. :-(
>у Рокоссовского и продвижение немцев, и свои потери были В РАЗЫ меньше, чем у Ватутина. А вся слава у последнего.
Про разы бы я не стал говорить. И про славу, наверное, тоже.
+ Рокоссовский объективно имел больше артиллерии, выше плотности л/с и всех видов оружия, чем ВФ, т.к. основной удар таки ждали с Орловского выступа, и более ясную картину немецкого наступления (ИМХО), чем Ватутин.
+ Танков у Моделя объективно было меньше и использовались они классическим скорее образом, нежели на Юге.
Это, если по-крупному. :-)
Всего хорошего, Андрей.
Андю (14.05.2003 21:02:27)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 21:55:23 |
Re: несправедливость
>А разве есть перекос ? Про Поныри говорили не меньше, чем про Прохоровку,
ну все-таки меньше. И главный перекос - 12 июля действительно переломный день всей Курской битвы. НО! Не у Прохоровки, а на фронтах Попова и Соколовского, а также Рокоссовского. А многие ли вообще слышали про генерал-полковника Маркиана Попова и его войска в Курской битве? А вот про Ротмистрова все слышали.
>>у Рокоссовского и продвижение немцев, и свои потери были В РАЗЫ меньше, чем у Ватутина. А вся слава у последнего.
>
>Про разы бы я не стал говорить. И про славу, наверное, тоже.
ну как же не в разы? Продвижение немцев на севере - 12 км, на юге - 35 км. По нашим данным. Это не в ТРИ раза?
>+ Рокоссовский объективно имел больше артиллерии,
однако и в 9-й армии немцев артиллерии было больше, чем в 4-й ТА и группе Кемпф.
Волк (14.05.2003 21:55:23)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 22:11:27 |
Re: несправедливость
Приветствую !
>>А разве есть перекос ? Про Поныри говорили не меньше, чем про Прохоровку,
>ну все-таки меньше. И главный перекос - 12 июля действительно переломный день всей Курской битвы. НО! Не у Прохоровки, а на фронтах Попова и Соколовского, а также Рокоссовского. А многие ли вообще слышали про генерал-полковника Маркиана Попова и его войска в Курской битве? А вот про Ротмистрова все слышали.
Роль Прохоровки, действительно, раздута чрезвычайно. Но ведь вы не станете же возражать, что немцы на Юге после 12-го к Курску не продвинулись ? Да, срезали выступ в полосе 69 А, да наши вели себя пассивно, но ведь не продвинулись же !
А про наступление Брянского и Западного фронтов говорили тоже всегда, на моей памяти.
>ну как же не в разы? Продвижение немцев на севере - 12 км, на юге - 35 км. По нашим данным. Это не в ТРИ раза?
Есть такое, я поторопился, пожалуй, хотя всегда хотел САМ перемерить эти знаменитые километры. :-) ИМХО, на Юге будет ещё больше.
В любом случае, (если к слову) я бы для КБ не стал оперировать "километрами". ИМХО, правильнее говорить о прорыве немцами оборонительных полос : на Севере они были остановлены НА второй полосе, на Юге -- ЗА третьей.
>однако и в 9-й армии немцев артиллерии было больше, чем в 4-й ТА и группе Кемпф.
Приданной ? Да, больше. А собственной артиллерии дивизий, ИМХО, или реактивных миномётов было больше на Юге. + На Юге артиллерия была сконцентрирована в достаточно узкой зоне (про Север пока не знаю).
Всего хорошего, Андрей.
Волк (14.05.2003 13:08:58)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 13:27:17 |
Re: несправедливость
>у Рокоссовского и продвижение немцев, и свои потери были В РАЗЫ меньше, чем у Ватутина. А вся слава у последнего.
>Вероятно, это "заслуга" Хрущева, Василевского, Ротмистрова. И еще то, что Ватутин погиб - "о покойниках или хорошее, или ничего" принцип сработал.
Вероятно. Я уже несколько раз писал о той значительной разнице в освещении событий тех времен газетами тех времен. На Орловском направлении мы или успешно отбываем атаки или двигаемся вперед, на Белгородском - поиски разведчиков, атаки до батальона, отдельные вклинивания противника.
И вдруг одновременно взяты Орел и Белгород, только до Орла киломентов 50 было а до Белгорода - через речку. Ощущение такое, что Белгород немцы просто оставили:-))
С уважением к сообществу.
tevolga (14.05.2003 13:27:17)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 13:30:43 |
Re: несправедливость
Приветствие
>>Вероятно, это "заслуга" Хрущева, Василевского, Ротмистрова. И еще то, что Ватутин погиб - "о покойниках или хорошее, или ничего" принцип сработал.
>
>Вероятно. Я уже несколько раз писал о той значительной разнице в освещении событий тех времен газетами тех времен. На Орловском направлении мы или успешно отбываем атаки или двигаемся вперед, на Белгородском - поиски разведчиков, атаки до батальона, отдельные вклинивания противника.
>И вдруг одновременно взяты Орел и Белгород, только до Орла киломентов 50 было а до Белгорода - через речку. Ощущение такое, что Белгород немцы просто оставили:-))
Практически так и случилось. Уличных боев в Белгороде практически не было.
Подпись
М.Свирин (14.05.2003 13:30:43)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 13:40:11 |
Re: несправедливость
>
>Практически так и случилось. Уличных боев в Белгороде практически не было.
Еще добавлю
С 4 по 13 немцы наступают. Потом пауза до 5 августа - они организованно отходят, причем лейбштандарт уже планируют снимать отсюда и он передает технику "райху"
С уважением к сообществу.
tevolga (14.05.2003 12:50:34)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 12:56:50 |
Re: Цитирую R.Lehmahh,...
Приветствие
>>Ну и еще то, что немцы очень быстро противотанковую артиллерию себе подтягивали.
>
>Не просто подтягивали - она была в составе штурмовых групп, т.е шла чуть сзади танков:-))
>Меня кстати совсем не удивляет значительный перекос в потерях - однако c завидным постоянством возникает тема выдающейся победы в танковом сражении под Прохоровкой.
Еще раз повторю, что не раз уже говорил.
В 1996 году, когда я впервые увидел некоторые документы по Курску, меня поразило то, что прохоровское сражение назвалось "неудачной наступательной операцией". Зато оборона Понырей оценивалась на голову выше. И было за что.
У меня есть даже два официальных издания по курской битве. В одном (года 1953) нет ни слова о Прохоровке, зато второе, изданное в бытность Ротмистрова нач БТМВ, битва называется чуть ли не центровой во всей летней кампании 1943 г.
Подпись
М.Свирин (14.05.2003 12:56:50)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 16:22:46 |
Интересно даже не ЭТО
И снова здравствуйте
не то интересно как менялась оценка события ПОСЛЕ по мере прихода к власти того или иного человека а как изменячлось отношение Ставки в первые дни после боев.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (14.05.2003 16:22:46)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 16:33:36 |
Re: Интересно даже...
>И снова здравствуйте
>не то интересно как менялась оценка события ПОСЛЕ по мере прихода к власти того или иного человека а как изменячлось отношение Ставки в первые дни после боев.
Расскажите как? Если можно аргументированно и доказательно...
С уважением к сообществу.
tevolga (14.05.2003 16:33:36)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 17:32:09 |
А в Полигоне печаталось, в отдном из первых...
И снова здравствуйте
>Расскажите как? Если можно аргументированно и доказательно...
От очень плохо, до не очень плохо но могло быть и хуже.
И лишь дальше затрубили победный трубы. Сильно пожже, лет через 20
С уважением ФВЛ