| От | Zakalev |
| К | All |
| Дата | 02.06.2003 17:24:25 |
| Рубрики | Униформа; |
Железныи Крест в картинках -- эволюиция.
Хауди.
Может кому интересно. Извините, если уже было.
Янки, гоу! Гоу, Янки!
Zakalev (02.06.2003 17:24:25)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:35:12 |
Интересно, но автор ИМХО о предмете имеет слабое представление.
Приветствую
Блюхерштерн выглядел иначе. Что касается гитлеровского варианта ГК, то он АФАИК брустштерна не имел вовсе (ну и остальное там по мелочи)
Счастливо, Олег
negeral (02.06.2003 17:35:12)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 09:27:04 |
Re: Интересно, но...
>Приветствую
>Блюхерштерн выглядел иначе. Что касается гитлеровского варианта ГК, то он АФАИК брустштерна не имел вовсе (ну и остальное там по мелочи)
Разве? Не было награждений, но сама звезда ИМХО была.
Интересны еще две пристежки 95 и 14 годов - за что давались? По какому поводу в 95 нагарда появилась?
С уважением к сообществу.
tevolga (03.06.2003 09:27:04)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 10:01:56 |
Тут ведь вот какая вещь получается
Приветствую
>Разве? Не было награждений, но сама звезда ИМХО была.
Вообще по статуту она должна была быть и даваться с большим крестом (то есть не могло такого быть что награждение большим крестом было, а звездой - нет, но видимо что-то переклинило в наградной идеологии Рейха и не сделали звезды.
Не знаю уж насколько можно доверять книжке про застольные беседы Гитлера, но там один момент приводится. Он в частности говорит, что здорово мол, что мы ордена придумали, так как раньше награждали портсигарами, которые стоили 670 рейхсмарок, а орден стоит от 2,5 до 25 рейхсмарок, а хотят его больше чем портсигар.
Теперь к фалеристам.
Ниммергут, когда пишет о большом кресте - не даёт данных ни на звезду ни на какую либо цепь. В случаях со звёздами Блюхера и Гинденбурга эти данные указываются. Звезда - неотъемлемая часть большого креста. Как кстати и практически во всех наградах подобного типа. Таким образом даваться отдельно она не могла. Она выполняет при кресте функцию сходную с орденской планках. Брал я и других немцев - Графа Кляйнау в частности - тоже никаких данных по звезде. Встречаются кое где мысли у наших авторов, но Вы этих самых авторов вечно ниже плинтуса опускаете, а потому веры им мало.
Какие ещё доказательства - мы ведь знаем награждённого большим крестом и знаем что он был большой любитель пофорсить и попозировать (мундиры ведь сам для себя придумывал), посему хоть одно фото с этой самой звездой было бы.
>Интересны еще две пристежки 95 и 14 годов - за что давались?
С 14 понятно более менее - к крестам за франко-прусскую. Про 95 - бред.
По какому поводу в 95 нагарда появилась?
>С уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
negeral (03.06.2003 10:01:56)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 10:23:54 |
Re: Тут ведь...
>Приветствую
>>Разве? Не было награждений, но сама звезда ИМХО была.
>
>Вообще по статуту она должна была быть и даваться с большим крестом (то есть не могло такого быть что награждение большим крестом было, а звездой - нет, но видимо что-то переклинило в наградной идеологии Рейха и не сделали звезды.
Да почему не сделали - сделали. Есть образцы, каталоги их цену не называют потому-что(ИМХО) не было награждений.
> Теперь к фалеристам.
>Ниммергут, когда пишет о большом кресте - не даёт данных ни на звезду ни на какую либо цепь.
А у Формана в каталоге она есть, но ни о какой цепи речи не идет...
>Встречаются кое где мысли у наших авторов, но Вы этих самых авторов вечно ниже плинтуса опускаете, а потому веры им мало.
Вы уж совсем-то из меня монстра не делайте:-)) Вы лучше про мысли наших авторов скажите...
>Какие ещё доказательства - мы ведь знаем награждённого большим крестом и знаем что он был большой любитель пофорсить и попозировать (мундиры ведь сам для себя придумывал), посему хоть одно фото с этой самой звездой было бы.
Согласен это аргумент. Буду придумывать ответ.
Но думаю я, что звезда могла быть примерно так же как и листья золотые - финалом войны для генералитета именно финалом, в то время как БК - военная награда для генералитета.
>>Интересны еще две пристежки 95 и 14 годов - за что давались?
>
>С 14 понятно более менее - к крестам за франко-прусскую.
1914-1870+18=62 - награждались получается только высшщие офицеры:-) Т.е. награда редкая и счетная...
>Про 95 - бред.
Т.к. ИМХО в этой картинке все передано довольно точно и это единственная непонятка, то надо поискать:-))
C уважением к сообществу.
tevolga (03.06.2003 10:23:54)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 11:24:27 |
Вот Вам например одно из отечественных мнений
Приветствую
Звёзд упоминается только две Блюхера и Гинденбурга.
Счастливо, Олег
negeral (03.06.2003 11:24:27)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 11:39:18 |
Re: Вот Вам...
>Приветствую
>Звёзд упоминается только две Блюхера и Гинденбурга.
>
Спасибо там все понятно написано - и про то что звезда была отдельно(у Блюхера было и то и то), и про 95 год...
С уважением к сообществу.
tevolga (03.06.2003 11:39:18)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 12:18:04 |
Я поэтому и привёл
Приветствую
Про 25 лет для меня честно говоря открытие (а что делать - язык надо было учить) а вот звёзд две.
Пассаж типа
"Имеются сведения об изготовлении образцов Железного креста 1939 года с золотыми лучами. Один из таких образцов был обнаружен американцами в Австрии и в настоящее время находится в США в музее военной академии в Вест-Пойнте".
Особенно в части местонахождения образца буквально заставляет меня думать о том, что это один из вариантов крестов "1941" "За убийства и разбой"
Счастливо, Олег
negeral (03.06.2003 12:18:04)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 12:36:39 |
Re: Я поэтому...
>Приветствую
>Про 25 лет для меня честно говоря открытие (а что делать - язык надо было учить)
Русский????:-)))
> а вот звёзд две.
Две, но они отдельно от большого креста, не так как Вы писали...
В источниках кстати вполне приличные люди указаны.
С уважением к сообществу.
tevolga (03.06.2003 12:36:39)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 12:46:37 |
Немецкий
Приветствую
>>Приветствую
>>Про 25 лет для меня честно говоря открытие (а что делать - язык надо было учить)
>
>Русский????:-)))
Я эту статью во время дискуссии нашёл, так что раньше не читал.
>> а вот звёзд две.
>
>Две, но они отдельно от большого креста, не так как Вы писали...
>В источниках кстати вполне приличные люди указаны.
Это тоже следствие неполного понимания мной ниммергута теперь заблуждений нет.
>С уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
tevolga (03.06.2003 10:23:54)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 10:45:03 |
Ну уж если образцы
Приветствую
>>Приветствую
>
>Да почему не сделали - сделали. Есть образцы, каталоги их цену не называют потому-что(ИМХО) не было награждений.
Награждение то было всего одно - откуда образцы. При этом если исходить из того, что статут в части степеней и причиндал к ним не меняется то она обязательно должна была быть и даваться вместе с большим крестом это и смущает. А каталоги - это продукт рынка. Вы сами давеча эвона какой знак разместили, а ведь всего лишь проект.
>> Теперь к фалеристам.
>>Ниммергут, когда пишет о большом кресте - не даёт данных ни на звезду ни на какую либо цепь.
>
>А у Формана в каталоге она есть, но ни о какой цепи речи не идет...
Ну цепи и не было никогда у ЖК это я для аналогии по другим орденам привёл. К первой степени перечисляется всё что было. Я не знаю кто такоы Форман - но Ниммергут он фалерист, а не аукционщик, я потому и стараюсь на него сослаться при случае. Цитаты из него я тут размещал про большой крест и сообщество даже их переводило. Там говорится что именно ГК был вручён Герингу, а не "знаки ордена". Кстати, если картинками из формана богаты то скажите какие там клейма. Я у себя книжку посмотрю, хоть поймём кто эту штуку делал.
>>Встречаются кое где мысли у наших авторов, но Вы этих самых авторов вечно ниже плинтуса опускаете, а потому веры им мало.
>
>Вы уж совсем-то из меня монстра не делайте:-)) Вы лучше про мысли наших авторов скажите...
Дык если бы они об этом внятно говорили, там одной строчкой пишется, что мол была звезда.
>>Какие ещё доказательства - мы ведь знаем награждённого большим крестом и знаем что он был большой любитель пофорсить и попозировать (мундиры ведь сам для себя придумывал), посему хоть одно фото с этой самой звездой было бы.
>
>Согласен это аргумент. Буду придумывать ответ.
> Но думаю я, что звезда могла быть примерно так же как и листья золотые - финалом войны для генералитета именно финалом, в то время как БК - военная награда для генералитета.
Нет, звезда давалась только с БК по статуту, да и БК Геринг получил когда войну выиграл - с Францией. Хотя очень может быть что правы Вы в том, что и Блюхер и Гинденбург свои БК получили по окончании войн - то есть по закрытии серии награждений.
>>>Интересны еще две пристежки 95 и 14 годов - за что давались?
>>
>>С 14 понятно более менее - к крестам за франко-прусскую.
>
>1914-1870+18=62 - награждались получается только высшщие офицеры:-) Т.е. награда редкая и счетная...
И вообще могла не существовать кроме как на бумаге.
>>Про 95 - бред.
>
>Т.к. ИМХО в этой картинке все передано довольно точно и это единственная непонятка, то надо поискать:-))
Хреново всё передано в этой картинке. Звёзды как я говорил вообще оригиналам не соответствуют. Так что разве для наследников могли придумать. Не знаю как в Пруссии, а в рейхе была подобная фича.
>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
negeral (03.06.2003 10:45:03)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 11:31:17 |
Re: Ну уж...
>А каталоги - это продукт рынка. Вы сами давеча эвона какой знак разместили, а ведь всего лишь проект.
Хорошие каталоги формируют рынок сами. А размещенный знак совсем был не из каталога, но его можно было купить:-))
>Я не знаю кто такоы Форман - но Ниммергут он фалерист, а не аукционщик, я потому и стараюсь на него сослаться при случае.
А Форман также фалерист, только еще и рынком и ценами на награды вледеет(знает в смысле)
>Кстати, если картинками из формана богаты то скажите какие там клейма. Я у себя книжку посмотрю, хоть поймём кто эту штуку делал.
Про клейма это надо Ламсдена смотреть.
Форман хорош тем что он обозначает только реальносуществовавшие награды и награждения. Вопросами верификации или подлинности он не занимается(т.е. его книжки не о подделках и проектах, а просто тупой однообразный каталог)
>Нет, звезда давалась только с БК по статуту,
По статуту какого года? В 39 изменений не было?
>да и БК Геринг получил когда войну выиграл - с Францией.
Кампанию.
В этот момент Германия находилась в состоянии войны с Англией.
> Хотя очень может быть что правы Вы в том, что и Блюхер и Гинденбург свои БК получили по окончании войн - то есть по закрытии серии награждений.
Именно по этой аналогии я и строился:-))
>>Т.к. ИМХО в этой картинке все передано довольно точно и это единственная непонятка, то надо поискать:-))
>
>Хреново всё передано в этой картинке.
Каритинка передает хронологию и фактологию, а не размеры и варинты крестов. Так что ориентироваться и оценивать ее надо по этому параметру. Получается было что-то в 95 что заставило сделать коррекции.
C уважением к сообществу.
Zakalev (02.06.2003 17:24:25)| От | Серега |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:33:37 |
А как выглядит крест со всеми наворотами (мечами, листьями ...)? (-)
Серега (02.06.2003 17:33:37)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:37:27 |
Кто-нибудь? Куда крепятся листья и прочее? (-)
Zakalev (02.06.2003 17:37:27)| От | Serguei |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 22:27:39 |
Re: Кто-нибудь? Куда...
А что, листья и другие причиндалы на самом деле крепислись физически? Т.е. вот человеку крест дали, а потом листья к нему. Он берет свой крест и привинчивает листья? Или ему просто другой дают, уже с листьями?
Спасибо
Serguei (02.06.2003 22:27:39)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 22:32:27 |
Листья давались отдельно
Приветствую
Даже коробочки под них были специальные, а на самих листьях соответственно приспособы для крепления к награде.
Счастливо, Олег
negeral (02.06.2003 22:32:27)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 09:22:20 |
А мечи? А бриллианты?
>Приветствую
>Даже коробочки под них были специальные, а на самих листьях соответственно приспособы для крепления к награде.
Для мечей были ножны, для бриллиантов мешочки:-))
Интересный все-таки вопрос что делали с более низкими степенями, т.е. куда девались листья после получения мечей к ним. Интересует именно ответ, а не размышления куда "могли деваться".
С уважением к сообществу.
tevolga (03.06.2003 09:22:20)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 09:48:03 |
Ответ единственный
Приветствую
Клались в стол (сейф) по выбору, как и во всех случаях, когда носилась только более всокая степень и статутом не было предусмотрено сдачи поредыдущего знака в орденский капитул.
Счастливо, Олег
negeral (03.06.2003 09:48:03)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 09:58:30 |
Re: Ответ единственный
>Приветствую
>Клались в стол (сейф) по выбору, как и во всех случаях, когда носилась только более всокая степень и статутом не было предусмотрено сдачи поредыдущего знака в орденский капитул.
То что Вы сказали - это теория и как должно быть... Немецкие листья с мечами или листья с мечами и бриллиантами вещь целостная.
По Вашему же получается носить надо было только бриллианты:-))).
Я же и спрашивал есть ли узаконенные(!) правила относительно немецких крестов. Логичнее предположить что они сдавались...
С уважением к сообществу.
tevolga (03.06.2003 09:58:30)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 10:11:35 |
А вообще есть книжка целая одному только ЖК посвящённая
Приветствую
Автор - Гордон Вильямс, но она аглицкая, а потому мне её достаточно сложно
а) приобресть
б) перевесть
Счастливо, Олег
tevolga (03.06.2003 09:58:30)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 10:08:44 |
Единственным узаконенным правилом для любого ордена
Приветствую
является статут. Там кстати подробно должно быть написано что и куда сдаётся. Только вот статута у меня нет.
Счастливо, Олег
Zakalev (02.06.2003 17:37:27)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:45:07 |
Re: Кто-нибудь? Куда...
Приветствую
Листья и мечи - на ленту над верхней лапкой креста - в смысле на кольцо через которое шейная лента продета. Брилианты - на листья.
Счастливо, Олег
negeral (02.06.2003 17:45:07)| От | Серега |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:46:59 |
Дык поглядеть бы на это чюдо! (-)
Серега (02.06.2003 17:46:59)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:58:45 |
На человеке
Приветствую
Счастливо, Олег
negeral (02.06.2003 17:58:45)| От | Jones |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 18:12:11 |
Re: Кажется, я знаю, кто это такой:))(-)
Jones (02.06.2003 18:12:11)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 18:43:19 |
А он совсем один такой в рейхе и был. (-)
negeral (02.06.2003 18:43:19)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 19:16:19 |
Угу. "Друг Антона Семёныча Шпака" (с). Летучий. (-)
Серега (02.06.2003 17:46:59)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:57:16 |
Глядите
Приветствую
Счастливо, Олег
negeral (02.06.2003 17:57:16)| От | Серега |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 18:09:48 |
А где листья??? Кстати, а если 2 креста дадут - как их носить? (-)
Серега (02.06.2003 18:09:48)| От | Никитин Александр |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 11:28:13 |
Re: А где...
Доброе время суток!
А 2 креста и не дадут никогда. У этого ордена статус такой:
ЖК 2 степени на колодке (как медаль)
ЖК 1 степени на винте или булавке. (на кармане)
Рыцарский ЖК
Рыцарский с листьями
Рыцарский с листьями и мечами
Рыцарский с листьями, мечами и брюликами
Рыцарский с золотыми листьями, мечами и брюликами.
ЖК-2 носился только при парадной форме, а так - лента в петлице. Потом давали ЖК-1 - его вешали на правый карман. Рыцаря вешали на шею на ленте (к кресту приделана петелька из проволоки). Потом к нему давали листья (петелька заменяется на листочки). Потом в виде дополнительной подвески между листьями и крестом вешаются мечи.
То есть сам рыцарский крест физически один только. А вторым рыцарем не наградят никогда.
Вот если ганс получит Рыцарский ЖК, Рыцарский крест боевых заслуг - то оба повесит на шею.
С уважением, Алекс.
Серега (02.06.2003 18:09:48)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 18:42:33 |
Листья над мечами
Приветствую
а носится только высшая степень.
Счастливо, Олег
Zakalev (02.06.2003 17:37:27)| От | Серега |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:42:55 |
Да, в полной сборке. (-)
Zakalev (02.06.2003 17:24:25)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:28:55 |
Re: Железныи Крест...
Хорошо бы добавить САМЫЙ первый крест (1813) - из двух бело-чёрно-белых (прусских геральдических цветов) лент крест-накрест