| От | Дмитрий Козырев |
| К | Pavel |
| Дата | 10.06.2003 15:59:43 |
| Рубрики | WWII; Армия; |
Ох, что будет... ;)
>снижения численности населения при Сталине и последних правителях - две большие разницы.
с этим трудно не согласиться. Только теперь мы знаем, что при Сталине этими жизнями заплатили за становление страны (СССР) как ведущей мировой державы.
Другая тема - а можно ли было иначе, меньшими жервами а лучше вообще без жертв (если такое вообще когда либо было в истории).
А вот чего добились "последние правители"?...
Дмитрий Козырев (10.06.2003 15:59:43)| От | Pavel |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 16:08:03 |
Re: Ох, что...
Доброго времени суток!
>Другая тема - а можно ли было иначе, меньшими жервами а лучше вообще без жертв (если такое вообще когда либо было в истории).
>А вот чего добились "последние правители"?...
Кто знает как оно дальше повернется, тогда может кто-то из нас и увидит чего они добились/не добились.А вот умершие от голода в 1933 уже ничего не увидели :-((
А вообще пора завязывать ибо оффтоп.
С уважением! Павел.
Pavel (10.06.2003 16:08:03)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 16:19:28 |
Re: Ох, что...
>Кто знает как оно дальше повернется, тогда может кто-то из нас и увидит чего они добились/не добились.
Конечно хочется верить в оптимизм, но скажите - Вы наблюдаете какую либо положительную тенденцию? Не для себя лично и своих знакомых а вообще, для государства?
>А вот умершие от голода в 1933 уже ничего не увидели :-((
так же как не увидят ничего погибшие от рук рекетиров и киллеров, доведенные до самоубийства, передозировавшиеся наркоманы и закончившие жизнь на помойке бомжи.
>А вообще пора завязывать ибо оффтоп.
ну вообщем да, точки зрения - известны.
Дмитрий Козырев (10.06.2003 16:19:28)| От | Pavel |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 16:37:20 |
Re: Ох, что...
Доброго времени суток!
>Конечно хочется верить в оптимизм, но скажите - Вы наблюдаете какую либо положительную тенденцию? Не для себя лично и своих знакомых а вообще, для государства?
Может выскажу крамольную для многих мысль: главное, что было сделано это гайдаровский "отпуск цен" ибо он вывел скрытую болезнь(инфляцию) наружу.Весь мир так живет и ничего с этим не сделаешь.И если бы это было сделано раньше все могло бы быть по другому.Горбачев упустил власть и контроль над страной, с этого все и началось, в КНР поступили по другому и имеют то, что имеют :-((
>>А вот умершие от голода в 1933 уже ничего не увидели :-((
>
>так же как не увидят ничего погибшие от рук рекетиров и киллеров, доведенные до самоубийства, передозировавшиеся наркоманы и закончившие жизнь на помойке бомжи.
Масштабы не те.Но и тут многое пошло именно с Горбачевского времени.А именно с отсутствия конроля за происходящим в стране, а бомжи (по крайней мере их часть) это образ жизни, их и в благополучном Вашингтоне(где и пособия , которые не снились нашим квалифицированным рабочим, а тем более ученым :-))) полно, наблюдал лично.
>>А вообще пора завязывать ибо оффтоп.
>>ну вообщем да, точки зрения - известны.
И врядли кто-то кого-то здесь переубедит.
С уважением! Павел.
Pavel (10.06.2003 16:37:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 16:53:24 |
Re: Ох, что...
>Может выскажу крамольную для многих мысль: главное, что было сделано это гайдаровский "отпуск цен" ибо он вывел скрытую болезнь(инфляцию) наружу.
>Горбачев упустил власть и контроль над страной
Ну вообще то эти меры Гайдара де факто прямое следствие "обналички безнала", (извините если ошибся в термине - но суть я думаю понятна) которое имело место при Горбачеве.
Да и собственно с чего Вы решили, что всех собак на Ельцина вешают вроде его от Горбачева не отделяют особенно (по деструктивности), нет разве?
>>так же как не увидят ничего погибшие от рук рекетиров и киллеров, доведенные до самоубийства, передозировавшиеся наркоманы и закончившие жизнь на помойке бомжи.
>Масштабы не те.
Масштабы имхо сопоставимы - моральная окраска просто разная - в первом случае мучительная и неприглядная голодная смерть "в цивилизованном 20 веке в цивилизованном государстве", а в современном случае "явления характерные для современного общества, с которыми общество молчаливо мирится".
Если тогда люди умирали, то сейчас они просто не рождаются - просто потому что это "не выгодно".
>Но и тут многое пошло именно с Горбачевского времени.А именно с отсутствия конроля за происходящим в стране,
естественно.
>а бомжи (по крайней мере их часть) это образ жизни, их и в благополучном Вашингтоне(где и пособия , которые не снились нашим квалифицированным рабочим, а тем более ученым :-))) полно, наблюдал лично.
вот видите и Вы согласны что это "обыденное явление".
Но я имею ввиду других бомжей, котрые стали таковыми не по собственной воле а напр. "из за какой-то паршивой жилплощади" - с которой их по просту выкинули (это те кому "повезло" в живых остаться).
>>>А вообще пора завязывать ибо оффтоп.
>>>ну вообщем да, точки зрения - известны.
>И врядли кто-то кого-то здесь переубедит.
ну хоть высказаться.
Дмитрий Козырев (10.06.2003 16:53:24)| От | Pavel |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 17:21:12 |
Re: Ох, что...
Доброго времени суток!
>Ну вообще то эти меры Гайдара де факто прямое следствие "обналички безнала", (извините если ошибся в термине - но суть я думаю понятна) которое имело место при Горбачеве.
Дак я именно про это!Существование "нала" и "безнала" однозначно предполагет невозможность обналичивания, иначе валится вся система, достаточно хорошо отлаженная Сталиным(как бы я к ней и к нему не относился), любой отход от правил "системы реального социализма", имевший место при всех последующих правителях, ведет к ухудшению ее функционирования.Если уж решили менять систему, то с отпуска и соответственно уравнивания их для всех форм собственности, цен надо было и начинать, а не раздувать скрытую инфляцию.
>Да и собственно с чего Вы решили, что всех собак на Ельцина вешают вроде его от Горбачева не отделяют особенно (по деструктивности), нет разве?
Он уже частично расхлебывал сделанное Горбачевым, хотя и своих дров наломал достаточно.
>Масштабы имхо сопоставимы - моральная окраска просто разная - в первом случае мучительная и неприглядная голодная смерть "в цивилизованном 20 веке в цивилизованном государстве", а в современном случае "явления характерные для современного общества, с которыми общество молчаливо мирится".
>Если тогда люди умирали, то сейчас они просто не рождаются - просто потому что это "не выгодно".
А почему не рождаются во вполне благополучной Франции, видимо такое свойственно просто современному обществу с определенным уровнем развития, при хреновой жизни крестьян хоть до 17-го, хоть после как раз рождаись и много.
>вот видите и Вы согласны что это "обыденное явление".
Ну, да так при социализме и тех кто работать не хотел заставляли и статья "за тунеядство была" вот их и не было :-))
>Но я имею ввиду других бомжей, котрые стали таковыми не по собственной воле а напр. "из за какой-то паршивой жилплощади" - с которой их по просту выкинули (это те кому "повезло" в живых остаться).
Этих жалко и они прямое следствие именно отсутствия гос.контроля (за той же милициеей и жилищными органами) про котороя я и говорю.
>ну хоть высказаться.
Да, тема-то больная.Однако, нас прикроют скоро :-)))
С уважением! Павел.
Дмитрий Козырев (10.06.2003 16:53:24)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 17:06:10 |
Про масштабы
>>Масштабы не те.
>
>Масштабы имхо сопоставимы
Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора). А где твои цифры про убитых рекетирами и киллерами?
И не забудь про убитых же в тех же самых 30-хх бандитами и нквдшниками.
Так что не вижу сопоставимости масштабов.
С уважением к сообществу
Dinamik (10.06.2003 17:06:10)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 22:59:54 |
Показатели смертности
Алексей Мелия
>Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора). А где твои цифры про убитых рекетирами и киллерами?
Количество жертв общего ухудшение условий жизни в девяностые годы можно оценить примерно в 2,5-4 млн (смотря какие показатели брать исходными). В любом случае ситуация значительно ухудшилась по сравнению с восьмидесятыми годами, особенно с 86-87 годами.
Было ли увеличение показателя смертности в 30е годы по сравнению с 20ми, 10ми годами или например периодом 1904-1913 мне неизвестно.
Dinamik (10.06.2003 17:06:10)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 17:14:06 |
Re: Про масштабы
>>>Масштабы не те.
>>
>>Масштабы имхо сопоставимы
>
>Ну и где же они сопоставимы-то?
ты пытаешься сравнивать напрямую. А я уже сказал - в первом случае люди умирали ( и потому это нас возмущает), а теперь они просто не рождаются. Население убывает, вырождается при внешней благопристойности.
>И не забудь про убитых же в тех же самых 30-хх бандитами
иной экономический уклад порождает иные формы преступности (при социализме рэкета не было). Плюс общая криминализация общества.
>и нквдшниками.
тема репрессий в этой ветке не обсуждается.
>Так что не вижу сопоставимости масштабов.
в розовых очках это сложно.
Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:14:06)| От | Pavel |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 17:38:50 |
Re: Про масштабы
Доброго времени суток!
>ты пытаешься сравнивать напрямую. А я уже сказал - в первом случае люди умирали ( и потому это нас возмущает), а теперь они просто не рождаются. Население убывает, вырождается при внешней благопристойности.
Не рождаются и во вполне благополучных странах.
>иной экономический уклад порождает иные формы преступности (при социализме рэкета не было). Плюс общая криминализация общества.
Еще какой был, правда в отношении цеховиков, завмагов итд(оттуда и утюги и паяльники в задницу), масштабы, конечно, были поменьше.А дальше перекинулся (при попустительстве милиции) на кооператоров, предпринимателей итд( уних ведь тоже теневой оборот).
С уважением! Павел.
Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:14:06)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 17:29:41 |
Re: Про масштабы
>>>>Масштабы не те.
>>>
>>>Масштабы имхо сопоставимы
>>
>>Ну и где же они сопоставимы-то?
>
>ты пытаешься сравнивать напрямую.
А ты "накривую".
Так и скажи, сопоставимость масштабов цифирью подтвердить не могу. И количесов погибших от рекитиров и киллеров не знаю. Остается петь про "низкую рождаемость при проклятых демократах".
Кстати, для справки, из курса экономической географии (если учебник не врал) было известно, что в 70-х годах (не знаю как сейчас) в ФРГ была отрицательная рождаемость.
С уважением к сообществу
Dinamik (10.06.2003 17:29:41)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 17:35:59 |
Re: Про масштабы
>А ты "накривую".
Да, я предлагаю иной метод.
>Так и скажи, сопоставимость масштабов цифирью подтвердить не могу. И количесов погибших от рекитиров и киллеров не знаю. Остается петь про "низкую рождаемость при проклятых демократах".
Так и говорю количеством погибших от рекетиров и киллеров не знаю. Мне известно что население страны сокращается на 1 млн в год. О сопоставимости масштабоыв сам суди.
Ты чего так напрягся-то? Мальчонку вон на улице какого отлови и с ним на повышенных тонах разговаривай.
А то "остается петь"?
Про "проклятых демократов" ты закавычил - жэтомои слова что ли? Где я их сказал? Так кто из нас "поет"? (Или свистит?)
>Кстати, для справки, из курса экономической географии (если учебник не врал) было известно, что в 70-х годах (не знаю как сейчас) в ФРГ была отрицательная рождаемость.
Учебник не врал. Причины низкой рождаемости могут быть различны. В странах с высоким уровнем жизни это просиходит например потому, что люди стремятся "насытится благами цивилизации" и "пожить для себя в свое удовольствие". На Россию это если и распространяется то на 0,1% ее населения.
Но это оффтопик и продолжать я не намерен - тем более учитывая заданный тобой тон.
Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:35:59)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 17:42:02 |
Re: Про масштабы
>>А ты "накривую".
>
>Да, я предлагаю иной метод.
Да нет никакого метода. Есть попытка сравнить несравнимое.
>>Так и скажи, сопоставимость масштабов цифирью подтвердить не могу. И количесов погибших от рекитиров и киллеров не знаю. Остается петь про "низкую рождаемость при проклятых демократах".
>
>Так и говорю количеством погибших от рекетиров и киллеров не знаю. Мне известно что население страны сокращается на 1 млн в год. О сопоставимости масштабоыв сам суди.
Сокрашение сокращению рознь. В одном случае оно сокращается путем физического умершвления, причем детей в первую очередь. В другом оттого, что потенциальные родители хотят "еще немного погулять всласть". Это я могу на примере своей первой жены сказать.
За тон извини. Ничего личного.
С уважением к сообществу
Dinamik (10.06.2003 17:42:02)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 17:48:01 |
Re: Про масштабы
>Да нет никакого метода. Есть попытка сравнить несравнимое.
Есть попытка сподвигнуть собеседника взглянуть на ситуацию не через призму идеологических предпочтений.
>Сокрашение сокращению рознь. В одном случае оно сокращается путем физического умершвления, причем детей в первую очередь.
Кстати у меня нет данных по демографии. Население в рассматриваемый период (30-е) сокращалось?
>В другом оттого, что потенциальные родители хотят "еще немного погулять всласть".
Я же написал - для России это верно для очень небольшого процента. Многие "не в состоянии поднять" уже хотя бы двоих.
Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:48:01)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 17:54:24 |
Re: Про масштабы
>>Да нет никакого метода. Есть попытка сравнить несравнимое.
>
>Есть попытка сподвигнуть собеседника взглянуть на ситуацию не через призму идеологических предпочтений.
А я как раз вижу попытку перевести все в плоскость "такое было время суровое" и "никто не виноват".
>>Сокрашение сокращению рознь. В одном случае оно сокращается путем физического умершвления, причем детей в первую очередь.
>
>Кстати у меня нет данных по демографии. Население в рассматриваемый период (30-е) сокращалось?
О это отдельная тема. Там что-то сильно смухлевали с переписью. Кажется даже спеца, который эту перепись проводил "убрали". Но подробностей не знаю, не изучал вопрос. Наверняка Глеб Бараев знает.
>>В другом оттого, что потенциальные родители хотят "еще немного погулять всласть".
>
>Я же написал - для России это верно для очень небольшого процента. Многие "не в состоянии поднять" уже хотя бы двоих.
ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!
С уважением к сообществу
Dinamik (10.06.2003 17:54:24)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 17:59:30 |
Re: Про масштабы
>А я как раз вижу попытку перевести все в плоскость "такое было время суровое" и "никто не виноват".
Скорее в плоскость "счастливы те народы, чьи летописи скучны и неинтересны" и "каждому воздасться по делам его".
>>Кстати у меня нет данных по демографии. Население в рассматриваемый период (30-е) сокращалось?
>
>О это отдельная тема. Там что-то сильно смухлевали с переписью.
Но вообще демография СССР штука сложная ибо как говаривал Жванецкий:
"и если и говорить о росте населения то не только за счет повышения рождаемости в южных районах, опять же из за отсутствия тех же медикаментов.."
>>Я же написал - для России это верно для очень небольшого процента. Многие "не в состоянии поднять" уже хотя бы двоих.
>
>ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!
Ну а желание фопмируется за счет чего? И за счет возможностей тоже и не впоследнюю очередь - особенно когда это касается второго третьего и т.д. Мы разумеется говорим о тех кто минимально задумывается о планировании семьи, а не плодится в пьяном угаре.
Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:59:30)| От | Василий Т. |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 21:54:48 |
Re: Про масштабы
Доброе время суток
>>ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!
>Ну а желание фопмируется за счет чего? И за счет возможностей тоже и не впоследнюю очередь - особенно когда это касается второго третьего и т.д. Мы разумеется говорим о тех кто минимально задумывается о планировании семьи, а не плодится в пьяном угаре.
Не обязательно.
Когда я регистрировал свою младшую (в 1996), у меня регистраторша (30-35 лет, нормально одетая, интересная дама) спросила: "Я зачем Вам второй ребенок? У меня - один. Я тоже была у родителей одна и мне было хорошо.".
Как видите никакого "пьяного угара", а именно "планирование семьи".
С уважением, Василий Т.
Dinamik (10.06.2003 17:54:24)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 17:57:38 |
Кстати,
>ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!
Была передача типа "Основной инстинкт" на эту тему. Так вот на вопрос, хотели бы вы иметь еще одного ребенка в семье, если бы ваше социальное положение улучшилось ответили "да" МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ! Так что дело не в условиях жизни. Точнее, не только в них.
С уважением к сообществу
Dinamik (10.06.2003 17:06:10)| От | Stein |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 17:11:03 |
Re: Про масштабы
>Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора).
В зависимости от отсудсвия скромности и(или) престрасности автора. ИМХО из серии Бэ.Соколова и Собрешицина - пиши больше, чего их босурман жалеть.....
Stein (10.06.2003 17:11:03)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 17:32:28 |
Re: Про масштабы
>>Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора).
>
>В зависимости от отсудсвия скромности и(или) престрасности автора. ИМХО из серии Бэ.Соколова и Собрешицина - пиши больше, чего их босурман жалеть.....
Ваша верхняя граница жертв от голода 30-хх на Украине?
С уважением к сообществу
Dinamik (10.06.2003 17:32:28)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 11.06.2003 05:20:30 |
Эту цифру уже озвучил А. Мелия -- 1 200 000 человек (-)
Владислав (11.06.2003 05:20:30)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 11.06.2003 05:51:15 |
Это откуда? (-)