ОтPassenger
КAll
Дата24.09.2003 10:45:15
РубрикиСпецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Почему Сталин не сверг Тито?

Вроде излишней щепетильностью ИВС никогда не отличался.
Более либеральные Хрущев и Брежнев долго не думая послали войска против Имре Надя и Дубчека, а всемогущий диктатор ограничился почему-то просто филиппиками.
Что ему помешало? Боязнь США? Другие планы на Балканах, которым интервенция в Югославию помешала бы?

С уважением, Passenger
Passenger (24.09.2003 10:45:15)
ОтFVL1~01
К
Дата25.09.2003 16:46:38

а зачем?

И снова здравствуйте
>Вроде излишней щепетильностью ИВС никогда не отличался.
>Более либеральные Хрущев и Брежнев долго не думая послали войска против Имре Надя и Дубчека,


Вот поэтому их политика была МЕНЕЕ эффективной.

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (25.09.2003 16:46:38)
ОтRandom
К
Дата26.09.2003 01:49:31

Ну... Отложение вассалов - не показатель эффективности. (-)

Passenger (24.09.2003 10:45:15)
Отобъект 925
К
Дата24.09.2003 17:32:19

Ре: Не успел. Хрущев пишет в воспоминаниях что действия

в етом направлении были (отправлялись люди через Одессу
в гражданке но с оружием).
Алеxей
объект 925 (24.09.2003 17:32:19)
ОтFelis
К
Дата24.09.2003 17:48:10

Ре: Не успел....

Хрущёву не стоит верить, имхо.
С уважением Felis
Felis (24.09.2003 17:48:10)
Отобъект 925
К
Дата24.09.2003 17:55:17

Ре: Да. В тех случаях когда он мажет черным и говорит " а я

в белом".
Но в данном случае ето проходной епизод. Т.е. здесь верить
можно. Тоже ИМХО.:)
Алеxей
объект 925 (24.09.2003 17:55:17)
ОтВладислав
К
Дата28.09.2003 06:02:35

Как я понимаю, опубликованные мемуары Хруща редактировались в Штатах... (-)

Passenger (24.09.2003 10:45:15)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата24.09.2003 14:38:08

Почему Сталин не сверг Трумэна?

Вроде излишней щепетильностью ИВС никогда не отличался.
Более либеральные Хрущев и Брежнев долго не думая послали войска против Имре Надя, Дубчека и т.д, а всемогущий диктатор ограничился почему-то просто филиппиками.
Что ему помешало? Боязнь США?
Игорь Куртуков (24.09.2003 14:38:08)
ОтPresscenter
К
Дата24.09.2003 15:03:52

Ммммммммммммммм...не совсем так

Сталин все ж был не дурак. Посылать войска на Балканы - это вторжение в сферу интересов иных стран - не шибко слабых и обладающих большим потенциалом. К тому ж если б удалось свалить в конце-концов тито невоенными методами, тогда б юги были в руках Сталина надежнее, чем с помошью войск. И опять же не стоит переоценивать СА в конце 40-х. Юги держались против немцев, а с британо-амеровской помощью продержались бы и против нас. Наконец, в Венгрии - это помощь братскому народу против МЯТЕЖНИКОВ. Причем мятежников в прямом смысле. Вакханалия терора была передана прекрасно. Да и западные репортеры старательно фоткали повешенных гебешников в желтых ботинках - что не вело к одобрению Западом однозначным образом венгерских событий. А здесь, в Югославии, была б чистая интервенция одной соц страны против другой. Это по тем временам было нонсенсом. Позже конфликт с Китаем даже стал темой для выработки новых положений в идеологии: соцстрана может конфликтовать с соцстраной. А при Сталине такого быть не могло.
Кроме того венгерские события разворачивались на фоне надвигающегося кризиса на Ближнем Востоке в связи со штучками Насера. Кстати, западники мне говорили, что по их мнению, Запад просто "проспал" Венгрию из-за Египта. А вот Югославию никто не проспал бы.

>Вроде излишней щепетильностью ИВС никогда не отличался.
>Более либеральные Хрущев и Брежнев долго не думая послали войска против Имре Надя, Дубчека и т.д, а всемогущий диктатор ограничился почему-то просто филиппиками.
>Что ему помешало? Боязнь США?
Presscenter (24.09.2003 15:03:52)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата24.09.2003 15:10:39

Тогда так

>Сталин все ж был не дурак.

Вот и ответ на Ваш вопрос.
Игорь Куртуков (24.09.2003 15:10:39)
ОтСаня
К
Дата24.09.2003 17:29:04

Re: Тогда так

>>Сталин все ж был не дурак.
>
>Вот и ответ на Ваш вопрос.

Я думаю, есть и другой. Югославия - не очень устойчивое образование. Сталин мог считать (помимо всего прочего) что лучше уж Тито (который вовсе не так и антисоветски был ИМХО настроен, как часто изображали), чем развал в отсутствие лидера. Каковой развал в общем-то и случился. Потом и не совсем потому, но всё же.

С уважением
С
Саня (24.09.2003 17:29:04)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата24.09.2003 18:50:42

Ре: Тогда так

>>>Сталин все ж был не дурак.
>>
>>Вот и ответ на Ваш вопрос.
>
>Я думаю, есть и другой.

Да нет, в итоге ето тот же самый :-)
Саня (24.09.2003 17:29:04)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 17:44:36

Золотые слова...

>Я думаю, есть и другой. Югославия - не очень устойчивое образование. Сталин мог считать (помимо всего прочего) что лучше уж Тито (который вовсе не так и антисоветски был ИМХО настроен, как часто изображали), чем развал в отсутствие лидера. Каковой развал в общем-то и случился. Потом и не совсем потому, но всё же.

...мне и добавить-то больше нечего.

WBR,
Милчев.
Passenger (24.09.2003 10:45:15)
ОтЯрослав
К
Дата24.09.2003 13:09:28

Re: Почему Сталин...

>Вроде излишней щепетильностью ИВС никогда не отличался.
>Более либеральные Хрущев и Брежнев долго не думая послали войска против Имре Надя и Дубчека, а всемогущий диктатор ограничился почему-то просто филиппиками.
>Что ему помешало? Боязнь США? Другие планы на Балканах, которым интервенция в Югославию помешала бы?

1) Сильная имеющая опыт партизанской войны армия преданая лично Тито
2) слабость просталинской фракции в Югославии
3) широкая поддержка Тито большинством национальностей Югославии в том числе и тех кто воевал против НОАЮ + проведенная амнистия.
всего этого небыло ни в Венгрии ни в Чехословакии ...
ну и внешнии проблемы конечно тоже сыграли свою роль


>С уважением, Passenger
 С уважением Ярослав
Ярослав (24.09.2003 13:09:28)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 13:33:20

Это вряд ли...

>>Что ему помешало? Боязнь США? Другие планы на Балканах, которым интервенция в Югославию помешала бы?
>
>1) Сильная имеющая опыт партизанской войны армия преданая лично Тито

...с которой Советская Армия, конечно же, справиться бы не смогла? Смешно.

>2) слабость просталинской фракции в Югославии

Да её вообще почти что не было. Ну и что? Вошли бы части СА - тут же бы появились.

>3) широкая поддержка Тито большинством национальностей Югославии в том числе и тех кто воевал против НОАЮ + проведенная амнистия.

Щаззз. По поводу "поддержки большинством национальностей" и "амнистий" - это сказки демократической прессы.
А как насчёт концлагерей для хорватов? Как насчёт "сербизации" Македонии, такой, что четверть населения из неё в НРБ переехало?
Сволочью крупной был товарищ Тито, каким бы белым и пушистым его ни рисовали.

>всего этого небыло ни в Венгрии ни в Чехословакии ...

Вот насчёт Венгрии не надо. Народ там тоже воевать умел, и не против второсортных оккупационных частей, а против РККА, причём, в отличие от румын, дрались до последнего.
И "национальный вопрос" там был значительно слабее, чем в СФРЮ.

>ну и внешнии проблемы конечно тоже сыграли свою роль

Это не "внешние проблемы", а войска ОВД. Которые и с СФРЮ бы без проблем справились.
Другое дело, что осколками СФРЮ управлять гораздо сложнее, чем просто плюнуть на "проблему Тито".

WBR,
Милчев.

Milchev (24.09.2003 13:33:20)
ОтConstantin
К
Дата24.09.2003 16:24:22

Каким его рисовали советские издания начала 50-х


>Сволочью крупной был товарищ Тито, каким бы белым и пушистым его ни рисовали.

я вам как-нибудь картинки приведу. :)))
Точная копия Пиночета :))) с таким же кровавым топором в руках.
А какие душевные книги писали о югах - одна "Югославская трагедия" Ореста Мальцева чего стоит. Надо сей раритет для милитеры отсканить


>
>Это не "внешние проблемы", а войска ОВД. Которые и с СФРЮ бы без проблем справились.

А вот тут вы не правы - ОВД возникла в 55. А проблемы с югами в конце 40-х начале 50-х к середине 50-х пошло потепление.
Constantin (24.09.2003 16:24:22)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 16:54:45

Обязательно...

>>Сволочью крупной был товарищ Тито, каким бы белым и пушистым его ни рисовали.
>
>я вам как-нибудь картинки приведу. :)))
>Точная копия Пиночета :))) с таким же кровавым топором в руках.
>А какие душевные книги писали о югах - одна "Югославская трагедия" Ореста Мальцева чего стоит. Надо сей раритет для милитеры отсканить

...я бы с удовольствием почитал.
Хотя Пиночета я уважаю гораздо больше, чем Тито.

>>Это не "внешние проблемы", а войска ОВД. Которые и с СФРЮ бы без проблем справились.
>
>А вот тут вы не правы - ОВД возникла в 55. А проблемы с югами в конце 40-х начале 50-х к середине 50-х пошло потепление.

Под ОВД имелись в виду контингенты ВНР и НРБ, которые с удовольствием бы помогли СА.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 16:54:45)
ОтKazak
К
Дата24.09.2003 17:18:45

Как-то Вы насчёт венгров слишком уверенны:)

Ведь и шести лет с 1950 года не прошло, как..
Kazak (24.09.2003 17:18:45)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 17:38:24

Уверен, потому что знаю...

...венгры имели серьёзнейшие территориальные претензии к Югославии.
Поинтересуйтесь, с кем делился Павелич Хорватией, и почему.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 17:38:24)
ОтKazak
К
Дата24.09.2003 18:05:50

У венгров были плохие отношение с СЕРБАМИ.

>Поинтересуйтесь, с кем делился Павелич Хорватией, и почему.
 А вот с чего-бы им воевать с ХОРВАТАМИ? Тем более за интересы СССР?

Kazak (24.09.2003 18:05:50)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:15:55

У венгров были плохие отношения с ЮГОСЛАВИЕЙ...

>>Поинтересуйтесь, с кем делился Павелич Хорватией, и почему.
>А вот с чего-бы им воевать с ХОРВАТАМИ? Тем более за интересы СССР?

...которой отошла часть Венгрии ещё по Трианонскому договору, а уж кто там живёт - сербы, хорваты или албанцы - их это мало интересовало.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 18:15:55)
ОтKazak
К
Дата24.09.2003 18:22:58

Не-а. С сербами были плохие отношения ЗАДОЛГО до Югославии:)

Павелич кстати, на Воеводину вроде не претендовал?
Kazak (24.09.2003 18:22:58)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 19:01:02

А у кого с сербами были ХОРОШИЕ отношения?

>Павелич кстати, на Воеводину вроде не претендовал?

За что Павелич и получил своих собственных, хорватских партизан.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 19:01:02)
ОтИгорь Островский
К
Дата25.09.2003 00:34:46

А у кого из соседей с болгарами были хорошие отношения? (-)

Игорь Островский (25.09.2003 00:34:46)
ОтMilchev
К
Дата25.09.2003 02:10:11

А у кого из соседей на Балканах ВООБЩЕ были хорошие отношения? (-)

Milchev (25.09.2003 02:10:11)
ОтА.Никольский
К
Дата25.09.2003 17:50:07

у румын с сербами

а вот у болгар плохие отношения со всеми соседями
А.Никольский (25.09.2003 17:50:07)
ОтMilchev
К
Дата25.09.2003 18:03:20

А с чего бы им быть хорошими?

>а вот у болгар плохие отношения со всеми соседями

Мне напомнить про 1885 и 1913 года?
Кстати, я целиком и полностью разделяю мнение Бисмарка о румынах.

WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 02:10:11)
ОтИгорь Островский
К
Дата25.09.2003 02:42:33

Так чем сербы хуже других? (-)

Milchev (25.09.2003 02:10:11)
ОтVAF
К
Дата25.09.2003 02:11:27

Полный КОНСЕНСУС! (-)

Milchev (24.09.2003 19:01:02)
ОтFelis
К
Дата24.09.2003 19:32:54

Re: А у...

Да как будто с греками сносные
Milchev (24.09.2003 18:15:55)
ОтJones
К
Дата24.09.2003 18:18:01

Re: У венгров были плохие отношения со ВСЕМИ СОСЕДЯМИ:))(-) . (-)

Jones (24.09.2003 18:18:01)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:26:08

Дык Трианонский договор им другого и не оставлял (-)

Milchev (24.09.2003 18:26:08)
ОтJones
К
Дата24.09.2003 18:32:47

Re: Дык они и до того всех напрягали

1849 год достаточно вспомнить. И 1919
Jones (24.09.2003 18:32:47)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 19:03:46

Ну Вы ещё обоюдную любовь поляков и русских вспомните...

>1849 год достаточно вспомнить. И 1919
 ...а вот Трианонский договор, равно как и Нейский, был откровенно злобным.
И если бы не развязалась Вторая Мировая, ряд малых войн на Балканах был просто неизбежен.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 19:03:46)
ОтFelis
К
Дата24.09.2003 19:11:42

Сравнение, опять-таки, уместное

И поляки и венгры строили свои наднациональные образования, в которых притеснялись православные---полякам это удалось, в общем, после татарского нашествия, венграм первое время пособило турецкое.И те и другие подавали себя форпостом Запада,получили в своё время от России, и, м.пр. не скрывают взаимных симпатий на основе общей исторической судьбы.
С уважением Felis
Felis (24.09.2003 19:11:42)
ОтMilchev
К
Дата25.09.2003 02:48:42

Не совсем уместное...

>И поляки и венгры строили свои наднациональные образования, в которых притеснялись православные---полякам это удалось, в общем, после татарского нашествия, венграм первое время пособило турецкое.И те и другие подавали себя форпостом Запада,получили в своё время от России, и, м.пр. не скрывают взаимных симпатий на основе общей исторической судьбы.

...после распада империи Габсбургов венгры оказались самым крупным куском, поэтому на них Антанта решила отыграться. Кстати, чехословаки вторглись в Венгрию уже после окончания ПМВ, а уж как мародёрствовали в Венгрии после ПМВ румыны - это вообще песня.
По Трианонскому договору от территории Венгрии осталась ОДНА ТРЕТЬ. ТРИ МИЛЛИОНА венгров оказались за границами своей родины.
А потом появилась так называемая Малая Антанта (Румыния, Чехословакия и Югославия), под патронажем Англии и Франции, вся роль которой сводилась к одному - не давать венграм дышать спокойно.
Так что православные тут ни при чём. Версальский договор и его производные (Трианонский, Нейский) был настолько мелочно-злобным, что возникновение будущих войн было НЕИЗБЕЖНЫМ.

WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 02:48:42)
ОтЯрослав
К
Дата25.09.2003 12:53:20

Re: Не совсем


>...после распада империи Габсбургов венгры оказались самым крупным куском, поэтому на них Антанта решила отыграться. Кстати, чехословаки вторглись в Венгрию уже после окончания ПМВ, а уж как мародёрствовали в Венгрии после ПМВ румыны - это вообще песня.

-))) а почему вторглись забыли ? перед этим было наступление Бела Куна против Словакии и Румынии

>По Трианонскому договору от территории Венгрии осталась ОДНА ТРЕТЬ. ТРИ МИЛЛИОНА венгров оказались за границами своей родины.
>А потом появилась так называемая Малая Антанта (Румыния, Чехословакия и Югославия), под патронажем Англии и Франции, вся роль которой сводилась к одному - не давать венграм дышать спокойно.

ага а в 1942 году Румыния Словакия и Хорватия проводили антивенгреские переговоры по сути востанавливая Малую Антанту

>Так что православные тут ни при чём. Версальский договор и его производные (Трианонский, Нейский) был настолько мелочно-злобным, что возникновение будущих войн было НЕИЗБЕЖНЫМ.

было такое

>WBR,
>Милчев.
 С уважением Ярослав
Ярослав (25.09.2003 12:53:20)
ОтMilchev
К
Дата25.09.2003 13:11:17

А вот и неправда...

>>...после распада империи Габсбургов венгры оказались самым крупным куском, поэтому на них Антанта решила отыграться. Кстати, чехословаки вторглись в Венгрию уже после окончания ПМВ, а уж как мародёрствовали в Венгрии после ПМВ румыны - это вообще песня.
>
>-))) а почему вторглись забыли ? перед этим было наступление Бела Куна против Словакии и Румынии

Бела Кун был порядочной сволочью, но ЧЕХОсловацкие и румынские войска начали боевые действия ещё ДО его прихода к власти.
Просто часть Венгрии была оккупирована французами, а на остальной творился ФОРМЕННЫЙ БАРДАК, чем и не преминули воспользоваться соседи. Бела Кун просто воспользовался хаосом и "восполнил вакуум".

>>По Трианонскому договору от территории Венгрии осталась ОДНА ТРЕТЬ. ТРИ МИЛЛИОНА венгров оказались за границами своей родины.
>>А потом появилась так называемая Малая Антанта (Румыния, Чехословакия и Югославия), под патронажем Англии и Франции, вся роль которой сводилась к одному - не давать венграм дышать спокойно.
>
>ага а в 1942 году Румыния Словакия и Хорватия проводили антивенгреские переговоры по сути востанавливая Малую Антанту

Хе-хе, а румынским и венгерским частям, отправлявшимся на Восточный фронт, немцы технику выдавали чуть ли не на передовой, а при отводе частей реквизировали - чтоб они дома друг друга не перебили.

WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 13:11:17)
ОтЯрослав
К
Дата25.09.2003 16:42:59

ну тогда вспомним хронологию...

>>>...после распада империи Габсбургов венгры оказались самым крупным куском, поэтому на них Антанта решила отыграться. Кстати, чехословаки вторглись в Венгрию уже после окончания ПМВ, а уж как мародёрствовали в Венгрии после ПМВ румыны - это вообще песня.
>>
>>-))) а почему вторглись забыли ? перед этим было наступление Бела Куна против Словакии и Румынии
>
>Бела Кун был порядочной сволочью, но ЧЕХОсловацкие и румынские войска начали боевые действия ещё ДО его прихода к власти.
>Просто часть Венгрии была оккупирована французами, а на остальной творился ФОРМЕННЫЙ БАРДАК, чем и не преминули воспользоваться соседи. Бела Кун просто воспользовался хаосом и "восполнил вакуум".

так по памяти
Никто не начинал б/д - чс румынские югославские (с французами) еще в декабре 1918 - январе 1919 вышли к демокрационной линии обусловленной условиями перемирия (кстати на югославском и румынском участке эта линия была более лояльна к Венгрии чем после Куна)
Особой анархии в Венгрии перед приходом к власти Куна тоже небыло - управляемость страной была а определенные политические дрязги во время премьерства Карои (в начале 1919) ничем не отличались от того что происходило в любой из нововобразованых стран
ситуацию осложнил ультиматум Викса (француз) с требованием дальнейших териториальных уступок ... в этой ситуции в середине весны 1919 года Карои передал власть (абс законно) Куну ... кстати что интересно Антанта в этой ситуации значительно смягчило условия чем были (миссия Сметса) но Бела Кун отверг предложения в ответ на что чехословацкие и румынские войска заняли територии которые также находились в зоне перевирия но небыли заняты до этого времени
20 мая началось наступление войск КА Венгрии в Словакии , в июне ультиматум Клемансо и июльское наступление против румын результатом этого наступления было полное поражение венгерской КА и в результате наступления румыны вошли в Бухарест


>>>По Трианонскому договору от территории Венгрии осталась ОДНА ТРЕТЬ. ТРИ МИЛЛИОНА венгров оказались за границами своей родины.
>>>А потом появилась так называемая Малая Антанта (Румыния, Чехословакия и Югославия), под патронажем Англии и Франции, вся роль которой сводилась к одному - не давать венграм дышать спокойно.
>>
>>ага а в 1942 году Румыния Словакия и Хорватия проводили антивенгреские переговоры по сути востанавливая Малую Антанту
>
>Хе-хе, а румынским и венгерским частям, отправлявшимся на Восточный фронт, немцы технику выдавали чуть ли не на передовой, а при отводе частей реквизировали - чтоб они дома друг друга не перебили.

неправда - и румыны и венгры закупали немецкое вооружение поотдельности и абс не связано с отправкой на фронт

>WBR,
>Милчев.
 С уважением Ярослав
Ярослав (25.09.2003 16:42:59)
ОтMilchev
К
Дата25.09.2003 16:53:46

Ничего им немцы не продавали...

>>Хе-хе, а румынским и венгерским частям, отправлявшимся на Восточный фронт, немцы технику выдавали чуть ли не на передовой, а при отводе частей реквизировали - чтоб они дома друг друга не перебили.
>
>неправда - и румыны и венгры закупали немецкое вооружение поотдельности и абс не связано с отправкой на фронт

...венгры закупались в основном у итальянцев, румыны клепали своё, да ещё им англичане с французами подбросили, чтобы те к Оси не присоединились.
Те же Bf109 у венгров и румын появились только на фронте, а в ПВО обоих стран их стали поставлять только после налёта на Плоешти.
Для справки - в болгарских ВВС Bf109 появились значительно раньше.

WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 02:48:42)
ОтFelis
К
Дата25.09.2003 03:41:57

ТРИ МИЛЛИОНА венгров

Знаете , поляков тоже много было на Западной Украине и в Западной Белоруссии, они эти земли звали "кресы всходни"--только ВОТ большинства там не составляли,только локально,вероятно,так же было и с венграми на Воеводине(очень угро-финское название...) и в Седмиградьи.
Felis (25.09.2003 03:41:57)
ОтMilchev
К
Дата25.09.2003 11:44:31

А "Воеводиной" это место стало много позднее...

>Знаете , поляков тоже много было на Западной Украине и в Западной Белоруссии, они эти земли звали "кресы всходни"--только ВОТ большинства там не составляли,только локально,вероятно,так же было и с венграми на Воеводине(очень угро-финское название...) и в Седмиградьи.

...ранее оно называлось Бачка-Банат. И там, как и в Трансильвании, действительно жили венгры.
Точно так же, как и в Судетах, где жили немцы. А в Грозном - русские, а отнюдь не чеченцы.
Ио в польском городке Вильна на момент его переименования в "Вильнюс" большинство населения составляли отнюдь не литовцы.

WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 11:44:31)
ОтFelis
К
Дата27.09.2003 00:24:54

О Виленщизне и Воеводине...

Насколько я знаю, на территории Воеводины жили всё-таки сербы,ещё и до массового выселения сербов в 18 веке. другое дело, что венгры её захватили и колонизировали,а как они её называли,их дело.Насчёт Вильна эта территория определённо подчинялась Полоцкому княжеству,прилегающие земли ,кстати, звались "Чёрная Русь",затем здесь из аукшайтов и славянских переселенцев складывалась средневековая литовская народность.Когда поляки "окрестили "Литву, в Вильне половина была православных, они подвергались чем дальше, тем большим преследованиям.Виленские поляки говорят на диалекте, полном белорусизмов, а также грамматические конструкции и произношение у них вполне восточнославянское и характерно отличается от звука польской речи.Большинство из них было прописано поляками во время 2 РечиПосполитой.Если в чём ошибаюсь насчёт Воеводины, то поправьте
С уважением Felis
Milchev (25.09.2003 02:48:42)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата25.09.2003 02:58:43

Ре: Не совсем

>Версальский договор и его производные (Трианонский, Нейский) был настолько мелочно-злобным, что возникновение будущих войн было НЕИЗБЕЖНЫМ.

Ялтинско-Потсдамская система еще "злобнее". Однако в новом мироустройстве базы для реваншизма не было.

Зерна войны Версальской соистемы были в том, что с одной стороны Версальский мир был как раз недостаточно "злобен", а с другой стороны немцы не усвоили урока Первой Мировой.
Игорь Куртуков (25.09.2003 02:58:43)
ОтMilchev
К
Дата25.09.2003 11:51:49

Щазз...

>>Версальский договор и его производные (Трианонский, Нейский) был настолько мелочно-злобным, что возникновение будущих войн было НЕИЗБЕЖНЫМ.
>
>Ялтинско-Потсдамская система еще "злобнее". Однако в новом мироустройстве базы для реваншизма не было.

...это где это она "злобнее"? Если руководствоваться принципами Трианонского и Нейского договоров, то от Японии вообще одно Хоккайдо должно остаться.
И о каком отсутствии "базы для реваншизма" идёт речь, если и бундесвер, и JSDF с самого начала имели полноценные армию, ВМС и ВВС?

>Зерна войны Версальской соистемы были в том, что с одной стороны Версальский мир был как раз недостаточно "злобен", а с другой стороны немцы не усвоили урока Первой Мировой.

И в чём же Версальский договор "недостаточно злобен"?
Надо было стерилизовать всё мужское население Германии? Разрушить все города? Вывезти всех в Гренландию?
И какой же ПМВ оставила "урок"?

WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 11:51:49)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата25.09.2003 14:51:53

Ре: Щазз...

>...это где это она "злобнее"?

Везде.

> Если руководствоваться принципами Трианонского и Нейского договоров, то от Японии вообще одно Хоккайдо должно остаться.

Вы утрируете. У Японии отобрали Тайвань, Корею, Курилы и Сахалин. Японию окупировали, конституцию ей написали в штабе МакАртура. По сути Япония перестала существовать как самостоятельная политическая сила.

>И о каком отсутствии "базы для реваншизма" идёт речь, если и бундесвер, и JSDF с самого начала имели полноценные армию, ВМС и ВВС?

Скажите сперва к какому году, по Вашему, относится это "самое начало"? Тогда я отвечу на ваш вопрос.

>И в чём же Версальский договор "недостаточно злобен"?

Герамния не была полностью окупирована и продолжала управлятся собственной германской администрацией.

>И какой же ПМВ оставила "урок"?

Если Вам действительно интересно, можно побеседовать на эту тему. Увы, форма Вашего вопроса не подразумевает заинтересованности. Если ошибся - поправьте.
Игорь Куртуков (25.09.2003 02:58:43)
ОтVVVIva
К
Дата25.09.2003 03:06:04

Ре: Не совсем

Привет!

>Зерна войны Версальской соистемы были в том, что с одной стороны Версальский мир был как раз недостаточно "злобен", а с другой стороны немцы не усвоили урока Первой Мировой.

Он был достаточно злобен, чтобы озлобить немцев. Но недостаточно злобен, что бы их обессилить полностью. Но последнее было нереально - слишком сильной Франции никто не хотел. Надо было брать пример с Вены 1815 и быть более умеренными, но это было нереально при демократии и тех жертвах.

А вы хотите, чтобы немцы легко сдались - за одну войну - такого не бывает.

Владимир
VVVIva (25.09.2003 03:06:04)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата25.09.2003 15:00:56

Ре: Не совсем

>А вы хотите, чтобы немцы легко сдались - за одну войну - такого не бывает.

"Только наш бледнолиций друг может столько раз наступить на грабли"
Игорь Куртуков (25.09.2003 15:00:56)
ОтVVVIva
К
Дата25.09.2003 15:38:03

Ре: Не совсем

Привет!

>"Только наш бледнолиций друг может столько раз наступить на грабли"

Так это как правило. Англия и Голландия, Рим и Карфаген - одной войной дело не ограничивается.



Владимир
VVVIva (25.09.2003 03:06:04)
ОтMilchev
К
Дата25.09.2003 12:03:30

"Наиболее действенным является наказание...

>Привет!

>>Зерна войны Версальской соистемы были в том, что с одной стороны Версальский мир был как раз недостаточно "злобен", а с другой стороны немцы не усвоили урока Первой Мировой.
>
>Он был достаточно злобен, чтобы озлобить немцев. Но недостаточно злобен, что бы их обессилить полностью. Но последнее было нереально - слишком сильной Франции никто не хотел. Надо было брать пример с Вены 1815 и быть более умеренными, но это было нереально при демократии и тех жертвах.

...вызывающее не телесное, а моральное страдание"(С) Не помню.

WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 12:03:30)
ОтVVVIva
К
Дата25.09.2003 15:41:59

Re: "Наиболее действенным

Привет!

>...вызывающее не телесное, а моральное страдание"(С) Не помню.

Это если вы имеете дело государство против отдельного гражданина или начальник против подчиненного. Т.е. очевидное неравенство, не оставляющее возможности для мести. Наказывать надо сильно, так что бы уже не могли мстить (с) Макиавели.

А тут политика.

В государственных отношениях именнно моральные унижения противника блокируют мирные методы решения проблеммы.

Владимир
Felis (24.09.2003 19:11:42)
ОтFelis
К
Дата24.09.2003 19:14:07

Re: Сравнение, опять-таки,...

Да, и от немцев ,особо с "форпостами" не церемонившимися,тем и другим хорошо доставалось.
Kazak (24.09.2003 17:18:45)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 17:21:19

Тито поддержал ввод войск в Венгрию (-)

VLADIMIR (24.09.2003 17:21:19)
ОтKazak
К
Дата24.09.2003 17:39:48

Он был всё-таки ИДЕЙНЫЙ коммунист. Хоть и не любил Сталина видимо.

Коммунисты - они ОЧЕНЬ разные.
Kazak (24.09.2003 17:39:48)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 17:53:12

Re: Он был...

>Коммунисты - они ОЧЕНЬ разные.
 ---------------------
Тито, конечно, коммунист. Но, кроме всего, он резонно считал, что вовсе необязательно во всем следовать примеру СССР. ИВС так не считал - отсюда и раскол.

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 17:53:12)
ОтFelis
К
Дата24.09.2003 17:58:23

Re: Он был...

По Кожинову,сперва Тито был "левей" ИВС .Суть была в геополитической ориентации.
Felis (24.09.2003 17:58:23)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 18:03:02

Re: Он был...

>По Кожинову,сперва Тито был "левей" ИВС .Суть была в геополитической ориентации.
 -----------------------------------
Гм. Знаете, Фелис, я не считаю Кожинова историком. Он - литературный критик, а именно, мастер манипуляций с цитатами. Я хорош знаком с его трудами. Левизна или правизна - понятия относительные. Главное то, что Тито был САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ политик и государственный лидер, который не хотел подчиняться сталинскому диктату. Он жил в конкретном времени и поступал по обстоятельствам. Очевидно, это было также отраженем настроений в компартии Югославии.

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 18:03:02)
ОтFelis
К
Дата24.09.2003 19:06:11

Правильнее определить его как историософа.

А компартия раскололась, как и армия.
С уважением Felis
Felis (24.09.2003 19:06:11)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 19:48:35

Re: Правильнее определить...

>А компартия раскололась, как и армия.
 ---------------------------------
Если речь о Кожинове, то и здесь он не силен. Его исторические труды грешат фактологическими ошибками и необоснованными обобщениями. Он гораздо сильнее, как литературный критик - всегда помнит, кто и что писал раньше.

С уважением, ВЛАДИМИР
Constantin (24.09.2003 16:24:22)
ОтPavel
К
Дата24.09.2003 16:45:58

Re: Каким его...

Доброго времени суток!
>я вам как-нибудь картинки приведу. :)))
>Точная копия Пиночета :))) с таким же кровавым топором в руках.
 Еще его часто изображали в виде бульдога доедающего кости в компании других собак(Салазар и Франко) под столом за которым сидят дядя Сэм и другие империалисты.Что интересно каррикатур на Мао и Ко практически не было даже после Даманского.

С уважением! Павел.
Milchev (24.09.2003 13:33:20)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 15:48:18

о Тито

Других методов удержания в одной стране, разоренной войной и раздираемой нацинальными противоречиями и т.д. просто не было. Тито был не бОльшей сволочью, чем большинство коммунистических лидеров. Он решал конкретную задачу известными ему методами. Жесток был, это точно. Но на полвека распад Югославии задержал.

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 15:48:18)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 16:05:02

Ровно то же самое можно сказать и про Гитлера...

>Других методов удержания в одной стране, разоренной войной и раздираемой нацинальными противоречиями и т.д. просто не было. Тито был не бОльшей сволочью, чем большинство коммунистических лидеров. Он решал конкретную задачу известными ему методами. Жесток был, это точно. Но на полвека распад Югославии задержал.

...тот тоже решал "конкретную задачу известными ему методами", был "жесток" и на цельных 12 лет возродил "Тысячелетний Райх".
Ну и чем всё кончилось в итоге?
И уж если говорить о "коммунистических лидерах", то вот Тодора Живкова назвать "сволочью" лично у меня язык не поворачивается.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 16:05:02)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 17:13:28

Ну это вы переборщили (+)

До Гитлера Тито далеко. Вы правы, сербы были доминирующей нацией в Югославии, доминировали среди начальства, но, в целом, это было неизбежно. Цементировали скопище разных народов. Тито был коммунист-интернационалист, режим при нем был более либеральным, чем. скажем, в большинстве соцстран. Неслучайно при поездках за рубеж Ю. приравнивали к капстранам :-))))))))))))))))))))))))))))))))))

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 17:13:28)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 17:24:51

Вы, кстати, тоже %)))...

>До Гитлера Тито далеко. Вы правы, сербы были доминирующей нацией в Югославии, доминировали среди начальства, но, в целом, это было неизбежно. Цементировали скопище разных народов. Тито был коммунист-интернационалист, режим при нем был более либеральным, чем. скажем, в большинстве соцстран. Неслучайно при поездках за рубеж Ю. приравнивали к капстранам :-))))))))))))))))))))))))))))))))))

...толку от такого "цементирования", как показала история, было мало. А о "либеральности" Тито, равно как и Чаушеску, я вообще бы поостерёгся говорить.
Хотя смотря что иметь в виду под либеральностью - то, что юги по всей Европе в поисках работы мотались?

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 17:24:51)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 17:33:28

Re: Вы, кстати,

>...толку от такого "цементирования", как показала история, было мало.
 ----------------------------------------------
Ну а какая была альтернатива? Кроме коммунистов, с немцами никто особено не воевал, Тито был поддержан всеми союзниками - власть к нему пришла, в принципе, законно. Ну не делить же было Югославию на уезды?
---------------------------------------
А о "либеральности" Тито, равно как и Чаушеску, я вообще бы поостерёгся говорить.
-------------------------------------
Говоря непосредственно о послевоенном десятилетии - согласен.
------------------------
>Хотя смотря что иметь в виду под либеральностью - то, что юги по всей Европе в поисках работы мотались?
 ----------------------------
И это тоже - хочешь - уезжай, хочешь - возвращайся. Музыка западная не из-под полы шла, а массово печаталась (диски, в смысле). И вообще юги как-то более раскованно себя вели, чнм советские люди. Я не говорю уже о частном предпринимательстве (ведь было же).

Я вовсе не поклонник Тито, но на какое-то время он исторические задачи решил. А про национальные проблемы в Юг-и знаю много от разного рода Югославов, которых в Австралии пруд пруди. У меня хороший друг - наполовину серб, наполовину хорват. Жена у него боснийка. Есть хорошие знакомые среди хорватов и македонцев.

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 17:33:28)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:00:03

СФРЮ была изначально обречена...

>>...толку от такого "цементирования", как показала история, было мало.
>----------------------------------------------
>Ну а какая была альтернатива? Кроме коммунистов, с немцами никто особено не воевал, Тито был поддержан всеми союзниками - власть к нему пришла, в принципе, законно. Ну не делить же было Югославию на уезды?

...и почему уезды-то? Чем СРХорватия, СРСловения, и СРСербия хуже, чем СФРЮ?
Управлять ими было бы даже проще, чем Тито, который был слишком уж строптивым.
Другое дело, что это надо было делать вовремя, а потом уже поезд ушёл.
А по поводу "воевал-не воевал" - там все друг друга резали. И доля коммунистов в уничтожении немцев не так уж и значительна. Другое дело, что они ухитрились настроить против себя как сербских, так и хорватских националистов.

>------------------------
>>Хотя смотря что иметь в виду под либеральностью - то, что юги по всей Европе в поисках работы мотались?
>----------------------------
>И это тоже - хочешь - уезжай, хочешь - возвращайся. Музыка западная не из-под полы шла, а массово печаталась (диски, в смысле). И вообще юги как-то более раскованно себя вели, чнм советские люди. Я не говорю уже о частном предпринимательстве (ведь было же).

Музыка - это, конечно, железный критерий либеральности %))). Равно как и "раскованное поведение", хотя это, в основном, просто признак плохого воспитания %))). Тогда уж Куба - бастион демократии. Там и музыка, и "раскованность" такая, что югам и не снилось.

А либеральность, всё-таки, определяется степенью защищённости гражданина от собственного государства. СФРЮ была обычной страной третьего мира, в которой можно ругать и Кремль, и Белый дом, но не дай Бог чего-нибудь ляпнуть о собственном президенте.

>Я вовсе не поклонник Тито, но на какое-то время он исторические задачи решил. А про национальные проблемы в Юг-и знаю много от разного рода Югославов, которых в Австралии пруд пруди. У меня хороший друг - наполовину серб, наполовину хорват. Жена у него боснийка. Есть хорошие знакомые среди хорватов и македонцев.

Да не решил он ничего. Просто на некоторое время загнал внутрь системную болезнь государства, возникшего в виде компромиссного варианта на обломках Австро-Венгерской империи.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 18:00:03)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 18:12:49

Дык (+)

>...и почему уезды-то? Чем СРХорватия, СРСловения, и СРСербия хуже, чем СФРЮ?
>Управлять ими было бы даже проще, чем Тито, который был слишком уж строптивым.
>Другое дело, что это надо было делать вовремя, а потом уже поезд ушёл.
 -----------------------------------------
Ну просто к слову пришлось. Никого не хотел обидеть. Проблема в том, что титовские коммунисты (несмотря на доминирующую роль хорватов) были интернационалистами и верили, что в новой стране все образуется и все сольются в братский хор. Более того, как было делить районы со страшной национальной чересполосицей? А таких в Югославиии море.
----------------------
>А по поводу "воевал-не воевал" - там все друг друга резали. И доля коммунистов в уничтожении немцев не так уж и значительна. Другое дело, что они ухитрились настроить против себя как сербских, так и хорватских националистов.
 ----------------------------
Ну вот тут истинная правда. Я бы еще добавил, что и русских эмигрантов против себя настроили. Но ве-таки против немцев наиболее ожесточенно вовевали коммунисты.
>>------------------------
>Музыка - это, конечно, железный критерий либеральности %))). Равно как и "раскованное поведение", хотя это, в основном, просто признак плохого воспитания %))). Тогда уж Куба - бастион демократии. Там и музыка, и "раскованность" такая, что югам и не снилось.
 ----------------------------
Ну вот есть у Вас свойство, как у дореволюционного присяжного поверенного, наседать на что-то одно. Да, и музыка тоже признак. Как и возможность заниматься малым бизнесом, ездить за границу и пр. У нас-то (не в Болгарии) и того власть боялась.
-----------------------------
>А либеральность, всё-таки, определяется степенью защищённости гражданина от собственного государства. СФРЮ была обычной страной третьего мира, в которой можно ругать и Кремль, и Белый дом, но не дай Бог чего-нибудь ляпнуть о собственном президенте.
 -----------------------------------
Я думаю, Югославия, особенно Словения, Хорватия и Сербия были развиты больше, чем какой-нибудь Пакистан.
------------------------
>Да не решил он ничего. Просто на некоторое время загнал внутрь системную болезнь государства, возникшего в виде компромиссного варианта на обломках Австро-Венгерской империи.
 -----------------------------
Скажем, решил на время. С остальным согласен. Но это не его вина, что ему осталось в наследство такое взрывоопасное образование.

Скажите, Болгария решила проблему мусульманского меньшинства?

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 18:12:49)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:33:38

И ещё как решила...

>Скажите, Болгария решила проблему мусульманского меньшинства?

...причём я в некотором роде принимал в этом участие %))).
В 1989 году Живков издал указ о конверсии турецких имён в болгарские - был Мухамед, стал Михаил, был Ахмед, стал Асен. Турки жутко возмутились и стали ломиться из Болгарии на "историческую родину". Их никто и не держал, не заставлял оформлять документы и заниматься прочей ерундой.
Но тут произошла одна проблема. Турция - это не Израиль. Посему репатриантов поселили в палаточные лагеря, где, прокантовавшись несколько месяцев, они поняли, что совершают большую ошибку.
И в большинстве своём вернулись обратно, но с той поры ведут себя более-менее адекватно.
Моё участие заключалось в том, что отец мой тогда трудился автомаляром, а я ему помогал. Так вот большую часть клиентуры состваляли турки, причём брали они откровенные марахайки, но требовали их красить по первому классу. А основным рефреном у них было - "приедем на Родину и утопим это барахло (машину) в Босфоре".
Время показало, что они КОНКРЕТНО ошиблись.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 18:33:38)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 19:49:38

Дай-то Бог. Надеюсь, что так и есть (-)

Milchev (24.09.2003 18:33:38)
ОтFelis
К
Дата24.09.2003 19:02:16

Re: И ещё

"с той поры ведут себя более-менее адекватно." Увы-это на время. Мы проходили...
Felis (24.09.2003 19:02:16)
ОтMilchev
К
Дата25.09.2003 02:05:46

Надо будет - повторим...

>"с той поры ведут себя более-менее адекватно." Увы-это на время. Мы проходили...

...всё-таки Болгарию нельзя назвать многоэтническим государством.

WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 02:05:46)
ОтFelis
К
Дата25.09.2003 03:36:48

Re: Надо будет

Дай вам Бог.А как с соотношением рождаемости ?
Felis (25.09.2003 03:36:48)
ОтMilchev
К
Дата25.09.2003 11:40:32

Мы стараемся...

>Дай вам Бог.А как с соотношением рождаемости ?

...изо всех сил %))).
Тут ещё вот в чём дело - они САМИ стараются уехать в Турцию. Но не всем скопом, а потихоньку. Ползучая эмиграция.

WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 11:40:32)
ОтFelis
К
Дата25.09.2003 12:21:59

Re: Мы стараемся...

>>Дай вам Бог.А как с соотношением рождаемости ?
>
>...изо всех сил %))).
>Тут ещё вот в чём дело - они САМИ стараются уехать в Турцию. Но не всем скопом, а потихоньку. Ползучая эмиграция.
 Искренне рад за Вас.(Ещё бы с сербами помирились не на натовской основе...мечты,мечты...)
С уважением F.
Milchev (24.09.2003 16:05:02)
ОтFelis
К
Дата24.09.2003 16:29:45

Кто был Тито

Мне встречались утверждения, что Тито в действительности еврей или полукровка.Насчёт его покровительства сербскому национализму можно сказать , что оно было аналогичным подобному явлению в СССР ,когда,формально первенствующий, в действительности русский народ был поставлен в условия худшие , чем другие, а православный монархизм преследовался с особенной яростью.Не очень давно была ветка о "панвицевских" казаках, где, кажется, затрагивалась эта тема.
С уважением Felis
Felis (24.09.2003 16:29:45)
ОтFVL1~01
К
Дата25.09.2003 16:49:38

на половину словенец, на четверть хорват, на честверть серб

И снова здравствуйте
НО СЧИТАЛ себя когдаписал анкету еще в королевстве - сербом.

С уважением ФВЛ
Felis (24.09.2003 16:29:45)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 17:10:12

Не хочу отвечать Вам резко, но Вы просто бредите (-)

VLADIMIR (24.09.2003 17:10:12)
ОтFelis
К
Дата24.09.2003 17:29:12

Не хочу отвечать...

Попробуйте ответить вежливо,если не трудно.Портреты сам видел и Туджмана сам слышал.Насчёт происхождения Тито читал у историков масонства.О положении русских в СССР -ну, для примера, сравните жилищные нормы, кредитование строительства коттеджей в Прибалтике и запрет на постройку мало-мальски приличного дома в русской деревне(кстати о пьянстве), нормы завоза ширпотреба...--это так, с ходу называю, вообще-конём не объедешь.Аналогия между СССР и Югославией достаточно глубокая.
С уважением Felis.
Felis (24.09.2003 17:29:12)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 17:42:18

Re: Не хочу

> Попробуйте ответить вежливо,если не трудно.Портреты сам видел и Туджмана сам слышал.Насчёт происхождения Тито читал у историков масонства.О положении русских в СССР -ну, для примера, сравните жилищные нормы, кредитование строительства коттеджей в Прибалтике и запрет на постройку мало-мальски приличного дома в русской деревне(кстати о пьянстве), нормы завоза ширпотреба...--это так, с ходу называю, вообще-конём не объедешь.Аналогия между СССР и Югославией достаточно глубокая.
 ----------------------------
Я ни от одного югослава не слышал о еврейских корнях Тито. Он был наполовину словенец, наполовину хорват из католической семьи.

Да и будь он хоть трижды еврей, он вел единственно возможную политику в то время. Или Вы хотите сказать, что он рассорился со Сталиным, потому что он еврей? Странно... В других соцстранах евреи-коммунисты были верными сталинцами и просоветчиками.

Доминирующая роль сербов в Югославии наметилась еще после ПМВ (благодарая Западу). В политическом смысле Тито не сделал тут ничего нового. Что касается более низкого уровня жизни в Сербии, чем в Хорватии или Словении - это имеет исторические и этнические корни, и коммунисты здесь не при чем. Македонцы или черногорцы еще беднее сербов, ну и что с того?

Теперь о русских. Действительно, русский народ тащил на своем горбу много других народов СССР - сам это неоднократно наблюдал. Но его главный враг - он сам. Не советская власть, по которой тут многие ностальгируют. Человеку насильно водку в рот не заливают - он пьет ее сам. Он х...вничает на работе сам. Проблемы все внутри.

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 17:42:18)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:13:10

Щазз Вам раскроют глаза "про сионистов"

>Доминирующая роль сербов в Югославии наметилась еще после ПМВ (благодарая Западу). В политическом смысле Тито не сделал тут ничего нового. Что касается более низкого уровня жизни в Сербии, чем в Хорватии или Словении - это имеет исторические и этнические корни, и коммунисты здесь не при чем. Македонцы или черногорцы еще беднее сербов, ну и что с того?

Вообще истоки благосостояния хорватов и словенцев те же, что и истоки благосостояния чехов и словаков - Австро-Венгерская империя.
А сербская армия, не обижая тамошних партизан, с 1885 года демонстрировала, что без союзников она умеет только "героически проигрывать сражения".

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 18:13:10)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 18:22:35

Дык (+)


>Вообще истоки благосостояния хорватов и словенцев те же, что и истоки благосостояния чехов и словаков - Австро-Венгерская империя.
 --------------------------
Как офицер запаса офицеру запаса я могу Вам сказать, ожидая табуреток от патриотов, что Словения и Хорватия - больше "Запад", чем Сербия и пр.
---------------------------
>А сербская армия, не обижая тамошних партизан, с 1885 года демонстрировала, что без союзников она умеет только "героически проигрывать сражения".
 ----------------------------
Сербы храбро сражались в ПМВ (за заслуги их Запад и наградил). Но технически сербская армия не могла противостоять ни австро-венграм, ни немцам.

Ну а что касается ВМВ, то куда им было с немцами тягаться. Да и в партизанской войне не они доминировали. Я так понимаю, что у Вас присущее многим болгарам сложное отношение к сербам?

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 18:22:35)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:45:18

Ну не так уж и храбро...

>----------------------------
>Сербы храбро сражались в ПМВ (за заслуги их Запад и наградил). Но технически сербская армия не могла противостоять ни австро-венграм, ни немцам.

...без помощи Антанты им там ВООБЩЕ НИЧЕГО не светило. Их бы просто смяли нафик - мобрезерв у них скромнее, да и с техникой как-то вот не получилось.
Румынам и то в 1915 досталось по первое число, а уж они-то посильнее будут.

>Ну а что касается ВМВ, то куда им было с немцами тягаться. Да и в партизанской войне не они доминировали. Я так понимаю, что у Вас присущее многим болгарам сложное отношение к сербам?

Ну а какое отношение может быть к нации, которая стремилась нас поиметь с момента объединения Княжества Болгарии с Восточной Румелией?
И которая в Первой Балканской вела боевые действия не столько с турками, сколько с "освобождаемыми македонцами"?

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 18:45:18)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 19:55:30

Re: Ну не

>...без помощи Антанты им там ВООБЩЕ НИЧЕГО не светило. Их бы просто смяли нафик - мобрезерв у них скромнее, да и с техникой как-то вот не получилось.
>Румынам и то в 1915 досталось по первое число, а уж они-то посильнее будут.
 --------------------------------
Так-то оно так. Я здесь могу сослаться на англоязычную л-ру о ПМВ, в которой храбрость сербов всегда подчеркивается. Только вот много ли винтовками да пушками 30-летней давности навоюешь?
--------------------------------
>Ну а какое отношение может быть к нации, которая стремилась нас поиметь с момента объединения Княжества Болгарии с Восточной Румелией?
>И которая в Первой Балканской вела боевые действия не столько с турками, сколько с "освобождаемыми македонцами"?
 ---------------------------------------
М-да. Грустно все это. Где же православное братство? Мне сдается, у сербов проявился какой-то странный гегемонизм, кторый еще подогрел Запад (после ПМВ и после ВМВ). Сейчас, вроде, все это в прошлом. Но вот в истории с Косово я на стороне сербов.

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 19:55:30)
ОтMilchev
К
Дата25.09.2003 02:03:38

Англоязычная литература бывает разная...

>>...без помощи Антанты им там ВООБЩЕ НИЧЕГО не светило. Их бы просто смяли нафик - мобрезерв у них скромнее, да и с техникой как-то вот не получилось.
>>Румынам и то в 1915 досталось по первое число, а уж они-то посильнее будут.
>--------------------------------
>Так-то оно так. Я здесь могу сослаться на англоязычную л-ру о ПМВ, в которой храбрость сербов всегда подчеркивается. Только вот много ли винтовками да пушками 30-летней давности навоюешь?
>--------------------------------

...а вот объясните мне факт - почему, при всей "храбрости" сербов, прорыв под Добропольем осуществляли французы с англичанами?

>>Ну а какое отношение может быть к нации, которая стремилась нас поиметь с момента объединения Княжества Болгарии с Восточной Румелией?
>>И которая в Первой Балканской вела боевые действия не столько с турками, сколько с "освобождаемыми македонцами"?
>---------------------------------------
>М-да. Грустно все это. Где же православное братство? Мне сдается, у сербов проявился какой-то странный гегемонизм, кторый еще подогрел Запад (после ПМВ и после ВМВ). Сейчас, вроде, все это в прошлом. Но вот в истории с Косово я на стороне сербов.

Ну как бы католическое и протестантское братство совсем не мешало европейцам интенсивно резать друг друга.
А насчёт гегемонизма сербов - это в самую точку. Они всегда ухитрялись оставаться на выигравшей стороне (хотя в одиночку всегда войны проигрывали).

WBR,
Милчев.
VLADIMIR (24.09.2003 19:55:30)
ОтVVVIva
К
Дата24.09.2003 20:02:26

Re: Ну не

Привет!

>М-да. Грустно все это. Где же православное братство?

Да это наш российский самообман. У сербов братство с болгарами, как у нас с поляками.

>Мне сдается, у сербов проявился какой-то странный гегемонизм, кторый еще подогрел Запад (после ПМВ и после ВМВ).

Да все много раньше началось, с короля Душана 14 век.

Владимир
Milchev (24.09.2003 18:45:18)
ОтFelis
К
Дата24.09.2003 18:59:49

Re: Ну не

Оставляя-таки за скобками тему жидо-масонского заговора, должен сказать, что русским вообще и мне в частности очень тяжело слышать о взаимной неприязни и вражде между православными славянами.Ничему история не учит.Хоть она началась задолго до турок.Сербско-хорватский конфликт куда понятней.
С уважением Felis
Felis (24.09.2003 18:59:49)
ОтMilchev
К
Дата25.09.2003 01:57:03

We didn't start the fire..

>Оставляя-таки за скобками тему жидо-масонского заговора, должен сказать, что русским вообще и мне в частности очень тяжело слышать о взаимной неприязни и вражде между православными славянами.Ничему история не учит.Хоть она началась задолго до турок.Сербско-хорватский конфликт куда понятней.

...как было сказано в одной известной песне.
В 1885 году агрессором была Сербия. В 1913 - тоже они. Дальше были лишь попытки Болгарии вернуть аннексированные Сербами территории.

WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 01:57:03)
ОтVAF
К
Дата25.09.2003 02:02:01

А в чем проявилась агрессивность сербов в 1913 (-)

VAF (25.09.2003 02:02:01)
ОтMilchev
К
Дата25.09.2003 02:21:40

А чем они в "освобождаемой" ими Македонии на пару с греками занимались...

...Вы в курсе?

Это про них поговорка была сложена "освободете ни от нашите освободители и никога повече не освобождавайте".

WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 02:21:40)
ОтVAF
К
Дата25.09.2003 02:28:09

Нет, не в курсе

чем они в Македонии занимались. Мне просто казалось, что им как-то было не до агрессиии в 13-то году, а как от австрияков отбиться.
VAF (25.09.2003 02:28:09)
ОтMilchev
К
Дата25.09.2003 11:37:59

Какие "австрияки" в 1913 году?

>чем они в Македонии занимались. Мне просто казалось, что им как-то было не до агрессиии в 13-то году, а как от австрияков отбиться.

Господь с Вами, почитайте хоть что-нибудь про Первую и Вторую Балканские войны.
Для справки - Первая Мировая война началась всё-таки в 1914 году.

WBR,
Милчев.
Felis (24.09.2003 16:29:45)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 16:51:50

Ну вот опять сионистский заговор...

>Мне встречались утверждения, что Тито в действительности еврей или полукровка.Насчёт его покровительства сербскому национализму можно сказать , что оно было аналогичным подобному явлению в СССР ,когда,формально первенствующий, в действительности русский народ был поставлен в условия худшие , чем другие, а православный монархизм преследовался с особенной яростью.Не очень давно была ветка о "панвицевских" казаках, где, кажется, затрагивалась эта тема.

...да будь он хоть бушменом або полинезийцем - ну не плющили сербов в СФРЮ, ни разу не плющили.
А вот обратный процесс регулярно происходил.
Отец рассказывал - в любой юговской бригаде начальники и инеженера - сербы, а лопатами машут - босняки с хорватами.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 16:51:50)
ОтFelis
К
Дата24.09.2003 17:19:05

О "любви" сербов к Тито

Я от сербов хороших слов о нём не слышал.Но в Хорватии портреты Тито видел , как раз тогда же,когда Туджман в парламенте(или как называется)потрясал кулаками с криком--Хорватия сама за себя решит под рёв депутатов--видел по телевизору в Загребе.. Насчёт заговора-лучше отдельной строкой.
С уважением Felis
Felis (24.09.2003 17:19:05)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 17:42:45

Вот мне хочется поддержать слова VLADIMIR...

> Я от сербов хороших слов о нём не слышал.Но в Хорватии портреты Тито видел , как раз тогда же,когда Туджман в парламенте(или как называется)потрясал кулаками с криком--Хорватия сама за себя решит под рёв депутатов--видел по телевизору в Загребе.. Насчёт заговора-лучше отдельной строкой.
>С уважением Felis

...но всё-таки отвечу - я по телевизору НИЧЕГО не видел. У меня отец долгое время с югами бок о бок работал, и отношение хорватов и босняков к Тито он узнал лично.
А по поводу потретов тоже лучше отдельной строкой, ибо аргументом это назвать как-то язык не поворачивается.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 13:33:20)
ОтЯрослав
К
Дата24.09.2003 14:57:29

Re: Это вряд

>>>Что ему помешало? Боязнь США? Другие планы на Балканах, которым интервенция в Югославию помешала бы?
>>
>>1) Сильная имеющая опыт партизанской войны армия преданая лично Тито
>
>...с которой Советская Армия, конечно же, справиться бы не смогла? Смешно.

долго с потерями и ввязатся в контрпартизанские действия ? еще и поддержаные из-за рубежа?


>>2) слабость просталинской фракции в Югославии
>
>Да её вообще почти что не было. Ну и что? Вошли бы части СА - тут же бы появились.
 ага только самые доступные регионы больше поддерживают вообще монархистов а не коммунистов


>>3) широкая поддержка Тито большинством национальностей Югославии в том числе и тех кто воевал против НОАЮ + проведенная амнистия.
>
>Щаззз. По поводу "поддержки большинством национальностей" и "амнистий" - это сказки демократической прессы.
>А как насчёт концлагерей для хорватов?

были и для сербов (четники сторонники Недича)
как раз по этой амнистии были выпущены и сербы и хорваты - 1948 год

Как насчёт "сербизации" Македонии, такой, что четверть населения из неё в НРБ переехало?

а не путаете с периодом 20-30х? когда в Македонию переселяли сербcких ветеранов ПМВ на лучшие земля и когда просто принуждали македонцев к выезду в Болгарию (если не ошибаюсь во времена премьерства Пашича) да и во время монархической диктатуры Александра против ВМОРО репресии были еще те...
при Тито были репресии в самом начале 50-х против македонцев только (как раз как агентуры Болгарии)


>Сволочью крупной был товарищ Тито, каким бы белым и пушистым его ни рисовали.
 а кто спорит?

>>всего этого небыло ни в Венгрии ни в Чехословакии ...
>
>Вот насчёт Венгрии не надо. Народ там тоже воевать умел, и не против второсортных оккупационных частей, а против РККА, причём, в отличие от румын, дрались до последнего.
>И "национальный вопрос" там был значительно слабее, чем в СФРЮ.

умел , но есть маленький ньюанс в событиях в Венгрии - там СССР вмешался в натуральную гражданскую войну

>>ну и внешнии проблемы конечно тоже сыграли свою роль
>
>Это не "внешние проблемы", а войска ОВД. Которые и с СФРЮ бы без проблем справились.


>Другое дело, что осколками СФРЮ управлять гораздо сложнее, чем просто плюнуть на "проблему Тито".

вопрос конечно интересный ...

>WBR,
>Милчев.

С уважением Ярослав
Ярослав (24.09.2003 14:57:29)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 15:15:17

Какой там из-за рубежа...

>>>1) Сильная имеющая опыт партизанской войны армия преданая лично Тито
>>
>>...с которой Советская Армия, конечно же, справиться бы не смогла? Смешно.
>
> долго с потерями и ввязатся в контрпартизанские действия ? еще и поддержаные из-за рубежа?

...ну кто бы стал вмешиваться в дела Хорватии, Боснии и Македонии, ПОПРОСИВШИХ помощь СССР в борьбе с "сербскими оккупантами"?

>>>2) слабость просталинской фракции в Югославии
>>
>>Да её вообще почти что не было. Ну и что? Вошли бы части СА - тут же бы появились.
>ага только самые доступные регионы больше поддерживают вообще монархистов а не коммунистов

Да плевать вообще на этих монархистов и коммунистов - там бы было "спасение хорватов и босняков от сербского геноцида", среди "освобождаемых" сразу же уйма сталинистов бы появилась.

>>>3) широкая поддержка Тито большинством национальностей Югославии в том числе и тех кто воевал против НОАЮ + проведенная амнистия.
>>
>>Щаззз. По поводу "поддержки большинством национальностей" и "амнистий" - это сказки демократической прессы.
>>А как насчёт концлагерей для хорватов?
>
>были и для сербов (четники сторонники Недича)
>как раз по этой амнистии были выпущены и сербы и хорваты - 1948 год

Ага. Выпущены. Точно. Только вот из хорватов далеко не все, а хорошо если половина.

>Как насчёт "сербизации" Македонии, такой, что четверть населения из неё в НРБ переехало?

>а не путаете с периодом 20-30х? когда в Македонию переселяли сербcких ветеранов ПМВ на лучшие земля и когда просто принуждали македонцев к выезду в Болгарию (если не ошибаюсь во времена премьерства Пашича) да и во время монархической диктатуры Александра против ВМОРО репресии были еще те...

Не путаю. Когда я учился в первом классе в славном городе Плодиве, наша учительница как раз была родом из Македонии, и сбежали они оттуда в 50-х годах.
И вплоть до распада СФРЮ в Македонии эта "сербизация" продолжалась.

>при Тито были репресии в самом начале 50-х против македонцев только (как раз как агентуры Болгарии)

Апасрацца (С) Кошкин. Что - прямо-таки четверть населения являлась "агентурой Болгарии"?

>>Сволочью крупной был товарищ Тито, каким бы белым и пушистым его ни рисовали.
>а кто спорит?

>>>всего этого небыло ни в Венгрии ни в Чехословакии ...
>>
>>Вот насчёт Венгрии не надо. Народ там тоже воевать умел, и не против второсортных оккупационных частей, а против РККА, причём, в отличие от румын, дрались до последнего.
>>И "национальный вопрос" там был значительно слабее, чем в СФРЮ.
>
>умел , но есть маленький ньюанс в событиях в Венгрии - там СССР вмешался в натуральную гражданскую войну

Дык и в СФРЮ было бы ровно то же.

>>>ну и внешнии проблемы конечно тоже сыграли свою роль
>>
>>Это не "внешние проблемы", а войска ОВД. Которые и с СФРЮ бы без проблем справились.
>

>>Другое дело, что осколками СФРЮ управлять гораздо сложнее, чем просто плюнуть на "проблему Тито".
>
>вопрос конечно интересный ...

Аргументы против?

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 15:15:17)
ОтЯрослав
К
Дата24.09.2003 18:34:46

Re: Какой там

>>>>1) Сильная имеющая опыт партизанской войны армия преданая лично Тито
>>>
>>>...с которой Советская Армия, конечно же, справиться бы не смогла? Смешно.
>>
>> долго с потерями и ввязатся в контрпартизанские действия ? еще и поддержаные из-за рубежа?
>
>...ну кто бы стал вмешиваться в дела Хорватии, Боснии и Македонии, ПОПРОСИВШИХ помощь СССР в борьбе с "сербскими оккупантами"?

И кто со стороны хорватов например выступил бы с идеей просить помощи у СССР? усташи? но они хоть и не любили Тито но в их прессе того периода (да и позже) как раз никаких обвинений Иосифу в просербских действиях нету
остатки ХКП? вошли в республиканское правительство кое кто получил значительные должности в федеральном
Словенцы точно нет - в 1947 востановлены в правах кооперативные союзы ранее разогнаные итальянцами и немцами
Боснийцы впервые получили широкое представительство в своей республике (что было редкостью в межвоенные годы)
по македонии не знаю


>>>>2) слабость просталинской фракции в Югославии
>>>
>>>Да её вообще почти что не было. Ну и что? Вошли бы части СА - тут же бы появились.
>>ага только самые доступные регионы больше поддерживают вообще монархистов а не коммунистов
>
>Да плевать вообще на этих монархистов и коммунистов - там бы было "спасение хорватов и босняков от сербского геноцида", среди "освобождаемых" сразу же уйма сталинистов бы появилась.

ответил выше

>>>>3) широкая поддержка Тито большинством национальностей Югославии в том числе и тех кто воевал против НОАЮ + проведенная амнистия.
>>>
>>>Щаззз. По поводу "поддержки большинством национальностей" и "амнистий" - это сказки демократической прессы.
>>>А как насчёт концлагерей для хорватов?
>>
>>были и для сербов (четники сторонники Недича)
>>как раз по этой амнистии были выпущены и сербы и хорваты - 1948 год
>
>Ага. Выпущены. Точно. Только вот из хорватов далеко не все, а хорошо если половина.
 по данным ряда источников именно правой части хорватов(усташей) выпущена было более 2/3 заключенных , да и кстати многие и из-за рубежа вернулись

>Не путаю. Когда я учился в первом классе в славном городе Плодиве, наша учительница как раз была родом из Македонии, и сбежали они оттуда в 50-х годах.

вполне возможно

>И вплоть до распада СФРЮ в Македонии эта "сербизация" продолжалась.

знаю

>>при Тито были репресии в самом начале 50-х против македонцев только (как раз как агентуры Болгарии)
>
>Апасрацца (С) Кошкин. Что - прямо-таки четверть населения являлась "агентурой Болгарии"?

-)) а что это редкость ?

>>>Сволочью крупной был товарищ Тито, каким бы белым и пушистым его ни рисовали.
>>а кто спорит?
>
>>>>всего этого небыло ни в Венгрии ни в Чехословакии ...
>>>
>>>Вот насчёт Венгрии не надо. Народ там тоже воевать умел, и не против второсортных оккупационных частей, а против РККА, причём, в отличие от румын, дрались до последнего.
>>>И "национальный вопрос" там был значительно слабее, чем в СФРЮ.
>>
>>умел , но есть маленький ньюанс в событиях в Венгрии - там СССР вмешался в натуральную гражданскую войну
>
>Дык и в СФРЮ было бы ровно то же.

но при всей агитации так и не сумели вызвать даже небольших антититовских выступлений (попытки были)

>>>>ну и внешнии проблемы конечно тоже сыграли свою роль
>>>
>>>Это не "внешние проблемы", а войска ОВД. Которые и с СФРЮ бы без проблем справились.
>>
>
>>>Другое дело, что осколками СФРЮ управлять гораздо сложнее, чем просто плюнуть на "проблему Тито".
>>
>>вопрос конечно интересный ...
>
>Аргументы против?

часть привел выше

>WBR,
>Милчев.
 С уважением Ярослав
Ярослав (24.09.2003 18:34:46)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:49:36

Остаётся только удивиться тому...

>>...ну кто бы стал вмешиваться в дела Хорватии, Боснии и Македонии, ПОПРОСИВШИХ помощь СССР в борьбе с "сербскими оккупантами"?
>
>И кто со стороны хорватов например выступил бы с идеей просить помощи у СССР? усташи? но они хоть и не любили Тито но в их прессе того периода (да и позже) как раз никаких обвинений Иосифу в просербских действиях нету
>остатки ХКП? вошли в республиканское правительство кое кто получил значительные должности в федеральном
>Словенцы точно нет - в 1947 востановлены в правах кооперативные союзы ранее разогнаные итальянцами и немцами
>Боснийцы впервые получили широкое представительство в своей республике (что было редкостью в межвоенные годы)
>по македонии не знаю

...что произошло со СФРЮ в конце ХХ века. Не иначе как босняки с хорватами просто зажрались, нет?

>>>при Тито были репресии в самом начале 50-х против македонцев только (как раз как агентуры Болгарии)
>>
>>Апасрацца (С) Кошкин. Что - прямо-таки четверть населения являлась "агентурой Болгарии"?
>
>-)) а что это редкость ?

А вот это уже называется "фобия".

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 18:49:36)
ОтЯрослав
К
Дата24.09.2003 19:12:34

Re: Остаётся только

>
>...что произошло со СФРЮ в конце ХХ века. Не иначе как босняки с хорватами просто зажрались, нет?

вопрос в том что произошло в последние годы жизни Тито и в течении 10 лет после его смерти особенно во второй половине 80-х

>>>>при Тито были репресии в самом начале 50-х против македонцев только (как раз как агентуры Болгарии)
>>>
>>>Апасрацца (С) Кошкин. Что - прямо-таки четверть населения являлась "агентурой Болгарии"?
>>
>>-)) а что это редкость ?
>
>А вот это уже называется "фобия".

конечно ... но далеко не редкая

>WBR,
>Милчев.
 С уважением Ярослав
Milchev (24.09.2003 15:15:17)
ОтKazak
К
Дата24.09.2003 17:16:25

Бред.

>Дык и в СФРЮ было бы ровно то же.
 В Венгрии бились сторонники СССР против противников СССР. Ну и кто в Югославии был сторонником СССР?
Kazak (24.09.2003 17:16:25)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 17:35:56

Ёмкое высказывание, но малообоснованное...

>>Дык и в СФРЮ было бы ровно то же.
>В Венгрии бились сторонники СССР против противников СССР. Ну и кто в Югославии был сторонником СССР?

...а нафик они там вообще нужны, эти "сторонники СССР"?
При необходимости там с помощью СССР началась бы нормальная гражданская война, которая и так началась в конце ХХ века - безо всяких там "сталинистов".

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 17:35:56)
ОтKazak
К
Дата24.09.2003 18:01:26

Для СССР такая война - катастрофа.

Хорваты и словенцы СРАЗУ-же обратились бы за помощью к КОМУ? К СССР?:)))
Kazak (24.09.2003 18:01:26)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 20:13:57

Re: Для СССР...

>Хорваты и словенцы СРАЗУ-же обратились бы за помощью к КОМУ? К СССР?:)))
 --------------------------
Кстати, Запад особенно не поддерживал Хорватию в войне против сербов. Никто им оружие не поставлял, и хорваты по всему миру собирали деньги в фонд покупки оружия на черном рынке. Я лично знал хорвата, который 20000 австр. долларов внес.

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 20:13:57)
ОтЯрослав
К
Дата24.09.2003 20:21:05

Re: Для СССР...

>>Хорваты и словенцы СРАЗУ-же обратились бы за помощью к КОМУ? К СССР?:)))
>--------------------------
>Кстати, Запад особенно не поддерживал Хорватию в войне против сербов. Никто им оружие не поставлял, и хорваты по всему миру собирали деньги в фонд покупки оружия на черном рынке. Я лично знал хорвата, который 20000 австр. долларов внес.

в первый период войны хорваты смогли закупить оружие только у СССР (в начале лета 1991)

>С уважением, ВЛАДИМИР
 С уважением Ярослав
Ярослав (24.09.2003 20:21:05)
ОтVLADIMIR
К
Дата25.09.2003 09:13:38

Этого я не знал, спасибо (-)

Kazak (24.09.2003 18:01:26)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:05:43

А вы предлагаете хорватам просить помощи у венгров и итальянцев? (-)

Milchev (24.09.2003 18:05:43)
ОтKazak
К
Дата24.09.2003 18:20:50

А у Вас есть сомнения по этому поводу? Где хорваты будут искать помощи?

Оглянёмся на десять лет назад.
Kazak (24.09.2003 18:20:50)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:59:10

Это не помощь - за свои уступки Павеличу пришлось воевать...

>Оглянёмся на десять лет назад.
 ...с собственным народом. Если бы он так не облажался, вполне возможно, что и Тито бы не приобрёл такой популярности.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 13:33:20)
ОтRandom
К
Дата24.09.2003 14:06:19

Re: Это вряд

>>>Что ему помешало? Боязнь США? Другие планы на Балканах, которым интервенция в Югославию помешала бы?
>
>>1) Сильная имеющая опыт партизанской войны армия преданая лично Тито

>...с которой Советская Армия, конечно же, справиться бы не смогла? Смешно.

Смогла бы. Но это было бы не "наведение порядка" как в ЧССР или Венгрии, а полномасштабная война, чреватая к тому же вмешательством Запада.

>>2) слабость просталинской фракции в Югославии

>Да её вообще почти что не было. Ну и что? Вошли бы части СА - тут же бы появились.

Вообще-то ее там было и немало. Недавно передача по телеку была как раз на эту тему. Брали интервью у выживших представителей этой самой фракции. Много и красочно рассказывали о чистках и репрессиях, лагерях и расстрелах. Бойня была вполне масштабная.

>>3) широкая поддержка Тито большинством национальностей Югославии в том числе и тех кто воевал против НОАЮ + проведенная амнистия.

>Щаззз. По поводу "поддержки большинством национальностей" и "амнистий" - это сказки демократической прессы.
>А как насчёт концлагерей для хорватов?

Хмм. Тут я не в курсе. Как же так, он ведь сам был хорват?

>Как насчёт "сербизации" Македонии, такой, что четверть населения из неё в НРБ переехало?
>Сволочью крупной был товарищ Тито, каким бы белым и пушистым его ни рисовали.

Пожалуй. Однако жысь при нем наладилась очень даже неплохая. Из всех соцстран, пожалуй, юги всех лучше жили во всех отношениях.

>>всего этого небыло ни в Венгрии ни в Чехословакии ...

>>ну и внешнии проблемы конечно тоже сыграли свою роль

>Это не "внешние проблемы", а войска ОВД. Которые и с СФРЮ бы без проблем справились.
>Другое дело, что осколками СФРЮ управлять гораздо сложнее, чем просто плюнуть на "проблему Тито".

Мне кажется, все-таки этот аргумент не тянет на главный мотив, чтобы оставить Тито в покое.
Random (24.09.2003 14:06:19)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 14:27:48

Да не было бы там никакой "полномасштабной войны"...

>>>1) Сильная имеющая опыт партизанской войны армия преданая лично Тито
>
>>...с которой Советская Армия, конечно же, справиться бы не смогла? Смешно.
>
>Смогла бы. Но это было бы не "наведение порядка" как в ЧССР или Венгрии, а полномасштабная война, чреватая к тому же вмешательством Запада.

...события пошли бы по "корейскому сценарию" - Хорватия, або Македония, або Босния заявили бы о своём "праве на самоопределение", Тито задавил бы это дело, и тут "на помошь восставшим" вошла бы Совесткая Армия - освободительница (причём в этом случае безо всяких кавычек), поддержанная войсками народных демократий (ВНР, НРБ и другие заинтересованные лица).

>>>2) слабость просталинской фракции в Югославии
>
>>Да её вообще почти что не было. Ну и что? Вошли бы части СА - тут же бы появились.
>
>Вообще-то ее там было и немало. Недавно передача по телеку была как раз на эту тему. Брали интервью у выживших представителей этой самой фракции. Много и красочно рассказывали о чистках и репрессиях, лагерях и расстрелах. Бойня была вполне масштабная.

В том то и дело, что к моменту дозревания СССР до ввода войск "сталинистов" практически не осталось.

>>>3) широкая поддержка Тито большинством национальностей Югославии в том числе и тех кто воевал против НОАЮ + проведенная амнистия.
>
>>Щаззз. По поводу "поддержки большинством национальностей" и "амнистий" - это сказки демократической прессы.
>>А как насчёт концлагерей для хорватов?
>
>Хмм. Тут я не в курсе. Как же так, он ведь сам был хорват?

Хорват, правильно. Но к тому же ещё и большая сволочь.

>>Как насчёт "сербизации" Македонии, такой, что четверть населения из неё в НРБ переехало?
>>Сволочью крупной был товарищ Тито, каким бы белым и пушистым его ни рисовали.
>
>Пожалуй. Однако жысь при нем наладилась очень даже неплохая. Из всех соцстран, пожалуй, юги всех лучше жили во всех отношениях.

Щаззз. Батрачили они на всех стройках Европы и Ближнего Востока, причём на Ближнем Востоке, по сравнению со спецами из СССР и Восточной Европы, они пахали за гроши и безо всякого социального и медобеспечения со стороны местных властей.
Да и в СФРЮ жизнь была отнюдь не идеальной. В "народных демократиях", за исключением Польши и Румынии, уровень жизни был заметно выше.

>>>всего этого небыло ни в Венгрии ни в Чехословакии ...
>
>>>ну и внешнии проблемы конечно тоже сыграли свою роль
>
>>Это не "внешние проблемы", а войска ОВД. Которые и с СФРЮ бы без проблем справились.
>>Другое дело, что осколками СФРЮ управлять гораздо сложнее, чем просто плюнуть на "проблему Тито".
>
>Мне кажется, все-таки этот аргумент не тянет на главный мотив, чтобы оставить Тито в покое.

Это как раз и есть главный аргумент. Развязывать гражданскую войну, чтобы потом решать те же проблемы, которые уже почти решил Тито? И что взамен - "чувство морального удовлетворения"?

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 13:33:20)
ОтА.Никольский
К
Дата24.09.2003 13:38:28

вообще-то сербы Тито не любят

Щаззз. По поводу "поддержки большинством национальностей" и "амнистий" - это сказки демократической прессы.
>А как насчёт концлагерей для хорватов? Как насчёт "сербизации" Македонии, такой, что четверть населения из неё в НРБ переехало?
 +++
а сербский национализм кстати люто антикоммунистический, имел возможность убедится.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (24.09.2003 13:38:28)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 14:10:25

Дык мечты о "Великой Сербии" давным-давно появились...

>а сербский национализм кстати люто антикоммунистический, имел возможность убедится.

... и злобствовали сербы в Македонии, Хорватии и Боснии ещё до всяких коммунистов - те, кстати, были куда умереннее в "национальном вопросе".
Другое дело, что Тито часто использовал "сербскую карту", чтобы продемонстрировать свою "беспристрастность в нациаональном вопросе" - сам-то он был хорват.
И именно поэтому хорваты с босняками его совсем не теплыми словами вспоминают.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 14:10:25)
ОтА.Никольский
К
Дата24.09.2003 16:55:01

да, я "Начертание" полистал в Белграде

думаю, Великую Сербию сербам и надо было строить с самого начала и не размениваться на югославские идеи. Причем для этого сложились предпосылки после ПМВ.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (24.09.2003 16:55:01)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 17:08:47

Я сомневаюсь, что у них бы это вышло...

>думаю, Великую Сербию сербам и надо было строить с самого начала и не размениваться на югославские идеи. Причем для этого сложились предпосылки после ПМВ.

...потому как даже в рамках Королевства СХС имелись жуткие трения с хорватами. Решить их сербы не смогли бы ни военным, ни политическим путём.
У многих наций, воевавших на стороне Антанты, после ПМВ начисто пропал реальный взгляд на геополитическую обстановку. Отчего и были вооружённые конфликты в 30-х годах в Восточной Европе и на Балканах, причём Германия очень грамотно ими воспользовалась.

>С уважением, А.Никольский

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 17:08:47)
ОтА.Никольский
К
Дата24.09.2003 17:35:19

да и не нужно было СХС городить

Великая Сербия с включением большей части Боснии, Восточной Славонии, а Далмацию - итальянцам. Ну а из остатков пусть хорваты себе чего-нибудь скроили бы.
Хорваты-то за СХС уцепились из-за Далмации в основном.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (24.09.2003 17:35:19)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:01:37

С этим согласен...

>Великая Сербия с включением большей части Боснии, Восточной Славонии, а Далмацию - итальянцам. Ну а из остатков пусть хорваты себе чего-нибудь скроили бы.

...только вот Македонию им отдавать не стоит %).

>Хорваты-то за СХС уцепились из-за Далмации в основном.

И об этом я тоже помню. Хорваты ещё и венграм кусок должны.

WBR,
Милчев.
Passenger (24.09.2003 10:45:15)
ОтОлег К
К
Дата24.09.2003 12:32:43

Re: Почему Сталин...

>Вроде излишней щепетильностью ИВС никогда не отличался.
>Более либеральные Хрущев и Брежнев

Это Вы откуда вывели?
Сдается мне что преувеличиваете роль личности в истории, т.е. т.с. "жертва культа личности". :)
Олег К (24.09.2003 12:32:43)
ОтKazak
К
Дата24.09.2003 17:07:38

Как откуда?

>Это Вы откуда вывели?
 Из предвоенной деятельности ИВС. Вот после ВМВ он стал как-то скромничать. Да и то..
Kazak (24.09.2003 17:07:38)
ОтОлег К
К
Дата25.09.2003 10:53:37

Re: Как откуда?

>>Это Вы откуда вывели?
>Из предвоенной деятельности ИВС. Вот после ВМВ он стал как-то скромничать. Да и то..

Исследуйте предвоенную деятельность Хрущева, узнаете много интересного.
Я же говорю в чистом виде культ личности, то с плюсом то с минусом.

http://www.voskres.ru/
Олег К (25.09.2003 10:53:37)
ОтKazak
К
Дата25.09.2003 17:25:48

А вот ВЫ о чём:) Извините, я Вас неправильно понял.

Я Хрущёва либералом не считаю:)
Passenger (24.09.2003 10:45:15)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 12:28:58

А Вы вспомните, что произошло со СФРЮ в конце ХХ века...

>Вроде излишней щепетильностью ИВС никогда не отличался.
>Более либеральные Хрущев и Брежнев долго не думая послали войска против Имре Надя и Дубчека, а всемогущий диктатор ограничился почему-то просто филиппиками.
>Что ему помешало? Боязнь США? Другие планы на Балканах, которым интервенция в Югославию помешала бы?

...она развалилась на части, которые немедленно вцепились друг в друга.
При вводе советских войск в пятидесятых годах этот процесс произошёл бы быстрее и с не меньшим ожесточением, кроме того, в этот делёж с удовольствием влезли бы расположенные рядом Венгрия (спорные территории в Хорватии) и Болгария (Македония), благо что времени с того момента, когда эти территории принадлежали им, прошло совсем немного.
И на фига Иосифу Виссарионовичу весь этот геморрой, если у него в Корее проблемы назревают?

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 12:28:58)
ОтТов.Рю
К
Дата24.09.2003 12:44:54

Венгрия скорее в Сербию (Воеводина) (-)

Тов.Рю (24.09.2003 12:44:54)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 12:48:52

Павелич торговал Хорватией как раз с Венгрией и Италией (-)

Milchev (24.09.2003 12:28:58)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 12:32:50

Re: А Вы


>И на фига Иосифу Виссарионовичу весь этот геморрой, если у него в Корее проблемы назревают?
 -----------------------
Есть не вполне задокументированные сведения, что мысли о вмешательстве в Югославские дела были. Влезая в Корею, Сталин хотел увидеть, какова будет американская реакция. Результат известен.

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 12:32:50)
ОтВладислав
К
Дата28.09.2003 04:58:21

Re: А Вы

Приветствую!

>>И на фига Иосифу Виссарионовичу весь этот геморрой, если у него в Корее проблемы назревают?
>-----------------------
>Есть не вполне задокументированные сведения, что мысли о вмешательстве в Югославские дела были.

Источник этих "не вполне задокументированных" сведений - немытый палец, из которого "герой венгерской революции" генерал Бела Кирай, сидя в США, высасывал эту ценную информацию.

Других источников, насколько я знаю, не имеется. Документов в советских архивах тоже не найдено, хотя поиски были.

>Влезая в Корею, Сталин хотел увидеть, какова будет американская реакция. Результат известен.

А что? Хороший результат. ;-)

Особенно с учетом того, что СССР, в отличие от многих других, в Корею не влезал...


С уважением

Владислав
Владислав (28.09.2003 04:58:21)
ОтVLADIMIR
К
Дата28.09.2003 05:36:13

Re: А Вы

>>Есть не вполне задокументированные сведения, что мысли о вмешательстве в Югославские дела были.

>Источник этих "не вполне задокументированных" сведений - немытый палец, из которого "герой венгерской революции" генерал Бела Кирай, сидя в США, высасывал эту ценную информацию.

>Других источников, насколько я знаю, не имеется. Документов в советских архивах тоже не найдено, хотя поиски были.
 ------------------------------------------
Сведения об этом встречаются в работах разных авторов. Было бы мудрено, если бы Сталин не думал о наказании строптивого дезертира из комлагеря - Тито и не обсуждал это со своими приближенными.
------------------------------------
>>Влезая в Корею, Сталин хотел увидеть, какова будет американская реакция. Результат известен.
>
>А что? Хороший результат. ;-)

>Особенно с учетом того, что СССР, в отличие от многих других, в Корею не влезал...
 ----------------------
Ага, Ким влез туда сам. А результатом были миллионы убитых, раздолбанная вдребезги страна и потраченные на ветер огромные деньги на эту войну и послевоенное востановлении С. Кореи, когда самим было жрать нечего.

Вдобавок доведение конфронтации с Западом до предела и дальнейшее углубление конфронтации с КНР. Мудрости сталинской нет предела.

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (28.09.2003 05:36:13)
ОтВладислав
К
Дата28.09.2003 06:32:09

Re: А Вы

>>>Есть не вполне задокументированные сведения, что мысли о вмешательстве в Югославские дела были.
>
>>Источник этих "не вполне задокументированных" сведений - немытый палец, из которого "герой венгерской революции" генерал Бела Кирай, сидя в США, высасывал эту ценную информацию.
>
>>Других источников, насколько я знаю, не имеется. Документов в советских архивах тоже не найдено, хотя поиски были.
>------------------------------------------
>Сведения об этом встречаются в работах разных авторов. Было бы мудрено, если бы Сталин не думал о наказании строптивого дезертира из комлагеря - Тито и не обсуждал это со своими приближенными.
>------------------------------------

Ссылочки можно? Желательно на ДОКУМЕНТЫ, а не на мемуарии про то, что кто-то где-то что-то слышал...

>>>Влезая в Корею, Сталин хотел увидеть, какова будет американская реакция. Результат известен.
>>
>>А что? Хороший результат. ;-)
>
>>Особенно с учетом того, что СССР, в отличие от многих других, в Корею не влезал...
>----------------------
>Ага, Ким влез туда сам.

Как и все остальные фигуранты. Только китайцы перед этим подумали, а прочие -- нет. Туговато у них было с думалкой.

>А результатом были миллионы убитых,

Установление демократии всегда требует жертв. Особенно если ее устанавливают США.

>раздолбанная вдребезги страна и потраченные на ветер огромные деньги на эту войну и послевоенное востановлении С. Кореи, когда самим было жрать нечего.

Между прочим, есть версия, что именно Корея спасла СССР от ядерной войны с США -- американцы увязли в региональном конфликте и убедились, что сил для блицкрига против России у них не хватит, а советская ПВО способна эффективно противостоять американской стратегической авиации.

На мой взгляд, версия как минимум более убедитиельная, чем американская -- о том, что Холодная война всерьез началась именно из-а Кореи.

>Вдобавок доведение конфронтации с Западом до предела и дальнейшее углубление конфронтации с КНР. Мудрости сталинской нет предела.

Мне почему-то казалось, что эффективность действия определяется не по затраченным на него средсвам, а по соотношению своих затрат к затратам противника на ответное действие...


С уважением

Владислав
Владислав (28.09.2003 06:32:09)
ОтVLADIMIR
К
Дата28.09.2003 07:20:14

Re: А Вы


>Ссылочки можно? Желательно на ДОКУМЕНТЫ, а не на мемуарии про то, что кто-то где-то что-то слышал...
 ----------------------------------
Ну, если Вам угодно считать, что добрый Сталин отпустил Тит с миром - считайте.
----------------------------
>>>>Влезая в Корею, Сталин хотел увидеть, какова будет американская реакция. Результат известен.
>>>
>>>А что? Хороший результат. ;-)
>>
>>>Особенно с учетом того, что СССР, в отличие от многих других, в Корею не влезал...
>>----------------------
>Установление демократии всегда требует жертв. Особенно если ее устанавливают США.
 --------------------------------
Этобыло не восстановление демократии, а восстановление статуса-кво.
----------------------
>Между прочим, есть версия, что именно Корея спасла СССР от ядерной войны с США -- американцы увязли в региональном конфликте и убедились, что сил для блицкрига против России у них не хватит, а советская ПВО способна эффективно противостоять американской стратегической авиации.

>На мой взгляд, версия как минимум более убедитиельная, чем американская -- о том, что Холодная война всерьез началась именно из-а Кореи.
 ----------------------------
Дорогая редакция, я охреневаю. Янки ушли из Кореи и усиленно сокращали свою армию и флот. У них летчиков-то для Кореи пришлось из запаса вызывать, да и в самой Америке никто осоебенн воевать не хотел. Как-то странно рваться при этом в бой с СССР.
-----------------------------------
>Мне почему-то казалось, что эффективность действия определяется не по затраченным на него средсвам, а по соотношению своих затрат к затратам противника на ответное действие...
 ---------------------------------
У СССР, конечно, других забот не было, как руками корейцев и китацев убивать злых англосаксов. Своих внутренних проблем хватало. Еще на ноги после войны не встали, страна наполовину лежала в развалинах, жрать было нечего. А тут влезли в авантюру, которая стоила огромных средств, нанесла страшный ущерб другим и в политическом смысле обострила гемморой до предела. Ох..ительная эффективность.


С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 12:32:50)
ОтPresscenter
К
Дата24.09.2003 12:59:03

Если точнее, то

Есть сведения о намерении свалить ТИто, но о вводе войск речи не было. Во всяком случае доументы пока на эту тему не публиковались, мне кажется.
Presscenter (24.09.2003 12:59:03)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 15:12:26

Re: Если точнее,...

>Есть сведения о намерении свалить ТИто, но о вводе войск речи не было. Во всяком случае доументы пока на эту тему не публиковались, мне кажется.
 -----------------------
Вы правы, не публиковались. Но были публикации российских историков, связывающих попытку "объединения" Кореи и планы по вмешательству в югославские дела. В общем-то, очевидно, что руки чесались (по поводу Тито), но оказались коротки.

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 15:12:26)
ОтPresscenter
К
Дата24.09.2003 15:18:00

Тогда уж

Скорее могли быть планы (прикидочные) по вмешательству в дела Югославии, скажем, якобы, Албании, Болгарии, Венгрии...Но по тем или иным причинам т них отказались. Вот так - могло быть вернее.
Presscenter (24.09.2003 15:18:00)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 15:36:37

Согласен (-)

Presscenter (24.09.2003 15:18:00)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 15:35:23

Именно так...

>Скорее могли быть планы (прикидочные) по вмешательству в дела Югославии, скажем, якобы, Албании, Болгарии, Венгрии...Но по тем или иным причинам т них отказались. Вот так - могло быть вернее.

...Албания довольно долго считалась надёжным антиТитовским плацдармом.
Ну а Венгрия с Болгарией имели свои счёты с СФРЮ.

WBR,
Милчев.
VLADIMIR (24.09.2003 12:32:50)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 12:48:03

Не совсем так...

>>И на фига Иосифу Виссарионовичу весь этот геморрой, если у него в Корее проблемы назревают?
>-----------------------
>Есть не вполне задокументированные сведения, что мысли о вмешательстве в Югославские дела были. Влезая в Корею, Сталин хотел увидеть, какова будет американская реакция. Результат известен.

...всё-таки в Корею ИВС не влезал. Это Северная Корея влезла в Южную, а уж потом присоединилиь к драке войска ООН и Китай. То есть налицо-таки гражданская война с призывом помощи противоборствующих сторон.
В СФРЮ пришлось бы просто вводить войска, как в ЧССР или ВНР. Это уже совсем другой расклад

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 12:48:03)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 15:09:54

Re: Не совсем

Ув. г-н Милчев!

При всем моем уважении к Вашим всесторонним знаниям, вынужден не согласиться. Без разрешения Сталина, без более чем всесторонней материальной поддержки ни о каком вторжении Кима в ЮК не шло и речи. Я сам видел в док. фильмах интервью с советскими советниками, которые махали рукой и говорили, что Ким ничего не решал и все делалось по советской отмашке.

Несколько позднее он проявил строптивость и, как пишут теперь, отказался отвести войска от Пусана и укрепить тылы, все еше надеясь скинуть противника в море.

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 15:09:54)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 15:33:19

А как связаны "разрешение Сталина"...

>Ув. г-н Милчев!

>При всем моем уважении к Вашим всесторонним знаниям, вынужден не согласиться. Без разрешения Сталина, без более чем всесторонней материальной поддержки ни о каком вторжении Кима в ЮК не шло и речи. Я сам видел в док. фильмах интервью с советскими советниками, которые махали рукой и говорили, что Ким ничего не решал и все делалось по советской отмашке.

...с официальными дипломатическими действиями?
Повторяю - СССР НЕ ВВОДИЛ войска в Корею, более того, всячески скрывал сам факт присутствия своих советников в войсках КНДР.
Я бы сказал так, что отношения СССР-КНДР были похожи на отношения Китай-США во времена Чан Кай Ши (военная помощь, группа Шенно и т.д.), т.е. ОФИЦИАЛЬНО ни СССР с Южной Кореей, ни США с Японией военных действий не вели.

>Несколько позднее он проявил строптивость и, как пишут теперь, отказался отвести войска от Пусана и укрепить тылы, все еше надеясь скинуть противника в море.

Я уже говорил, что, несмотря на ничью, Северная Корея проиграла "по очкам".
Как ни странно, выиграли и СССР, и США, отработавшие новые военные и политические технологии.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 15:33:19)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 15:44:06

Re: А как


>...с официальными дипломатическими действиями?
>Повторяю - СССР НЕ ВВОДИЛ войска в Корею, более того, всячески скрывал сам факт присутствия своих советников в войсках КНДР.
>Я бы сказал так, что отношения СССР-КНДР были похожи на отношения Китай-США во времена Чан Кай Ши (военная помощь, группа Шенно и т.д.), т.е. ОФИЦИАЛЬНО ни СССР с Южной Кореей, ни США с Японией военных действий не вели.
 ------------------------------------
Чан не был марионеткой США, а Ким, в реальности, был советской марионеткой. В его окружении было множество советских корейцев, были советские корейцы и в воинских частях Кима. Поищите в сети работы А. Ланькова - многое прояснится. Я с ним знаком и высоко ценю его знания Корейской истории.
-------------------------------------
>Я уже говорил, что, несмотря на ничью, Северная Корея проиграла "по очкам".
>Как ни странно, выиграли и СССР, и США, отработавшие новые военные и политические технологии.
 ---------------------------------------
Сложный это вопрос. СССР действительно поробовал свою истребительную авиацию и дал понять, что с ней лучше не связываться. В экономико-политическом плане СССР, скорее, проиграл. В стране были тяжелейшие послевоенные проблемы, а тут пришлось субсидировать восстановление из руин целой страны. Отношения с КНР эта война существенно ухудшила, при этом китайцы получили доступ к современному оружию (в частности, истребителям).

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 15:44:06)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 16:12:42

Ох, Йопрст...

>>Повторяю - СССР НЕ ВВОДИЛ войска в Корею, более того, всячески скрывал сам факт присутствия своих советников в войсках КНДР.
>>Я бы сказал так, что отношения СССР-КНДР были похожи на отношения Китай-США во времена Чан Кай Ши (военная помощь, группа Шенно и т.д.), т.е. ОФИЦИАЛЬНО ни СССР с Южной Кореей, ни США с Японией военных действий не вели.
>------------------------------------
>Чан не был марионеткой США, а Ким, в реальности, был советской марионеткой. В его окружении было множество советских корейцев, были советские корейцы и в воинских частях Кима. Поищите в сети работы А. Ланькова - многое прояснится. Я с ним знаком и высоко ценю его знания Корейской истории.

...дело совсем не в том, кто был чьей марионеткой.
В ЧССР и в ВНР были ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ВОЙСКА ОВД. И в Афганистан БЫЛИ ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ЧАСТИ СА.
В Корее этого НЕ БЫЛО.

>-------------------------------------
>>Я уже говорил, что, несмотря на ничью, Северная Корея проиграла "по очкам".
>>Как ни странно, выиграли и СССР, и США, отработавшие новые военные и политические технологии.
>---------------------------------------
>Сложный это вопрос. СССР действительно поробовал свою истребительную авиацию и дал понять, что с ней лучше не связываться. В экономико-политическом плане СССР, скорее, проиграл. В стране были тяжелейшие послевоенные проблемы, а тут пришлось субсидировать восстановление из руин целой страны. Отношения с КНР эта война существенно ухудшила, при этом китайцы получили доступ к современному оружию (в частности, истребителям).

Отношения с КНР ухудшились гораздо позднее, да и "восстановление из руин" не так уж сказалось на бюджете СССР по сравнению со спонсированием "дружественных режимов" в Африке и на Ближнем Востоке.
А вот на планы U.S.S.A.F.C. ТТХ МиГов действительно повлияли, причём в положительном для СССР плане.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 16:12:42)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 17:18:25

Ну вот неправы Вы, г-н Милчев (+)


>...дело совсем не в том, кто был чьей марионеткой.
>В ЧССР и в ВНР были ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ВОЙСКА ОВД. И в Афганистан БЫЛИ ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ЧАСТИ СА.
>В Корее этого НЕ БЫЛО.
 ----------------------------
Они там побыли и ушли, оставив за собой марионеточный режим.
>>-------------------------------------
>Отношения с КНР ухудшились гораздо позднее,
 -------------------------------------
Они были неважными еще до Корейской войны, а последняя их только усугубила.
---------------------------------
да и "восстановление из руин" не так уж сказалось на бюджете СССР по сравнению со спонсированием "дружественных режимов" в Африке и на Ближнем Востоке.
---------------------------------------
Я не считал, что было хуже. Все были хуже. Дома было жрать нечего, а тут сначала субсидировали войну, а потом послевоенное восстановление. Субсидировали долбаную КНДР вплоть до распада СССР.
---------------------------------------------
>А вот на планы U.S.S.A.F.C. ТТХ МиГов действительно повлияли, причём в положительном для СССР плане.
 ----------------
Тут консенсус

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 17:18:25)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 17:31:24

Но и Вы не во всём правы...

>>...дело совсем не в том, кто был чьей марионеткой.
>>В ЧССР и в ВНР были ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ВОЙСКА ОВД. И в Афганистан БЫЛИ ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ЧАСТИ СА.
>>В Корее этого НЕ БЫЛО.
>----------------------------
>Они там побыли и ушли, оставив за собой марионеточный режим.

...а Ли Сын Ман был выбран волеизъявлением корейского народа?

>>>-------------------------------------
>>Отношения с КНР ухудшились гораздо позднее,
>-------------------------------------
>Они были неважными еще до Корейской войны, а последняя их только усугубила.
>---------------------------------

...ну если это "неважные отношения", то когда же они были нормальными?

> да и "восстановление из руин" не так уж сказалось на бюджете СССР по сравнению со спонсированием "дружественных режимов" в Африке и на Ближнем Востоке.
>---------------------------------------
>Я не считал, что было хуже. Все были хуже. Дома было жрать нечего, а тут сначала субсидировали войну, а потом послевоенное восстановление. Субсидировали долбаную КНДР вплоть до распада СССР.
>---------------------------------------------

Самый цЫнизм в том, что КНДР умудрилась ещё и США доить.

>>А вот на планы U.S.S.A.F.C. ТТХ МиГов действительно повлияли, причём в положительном для СССР плане.
>----------------
>Тут консенсус

А вот этот момент, ИМХО, был основным. Ибо перехватывать Б-29 где-нибудь над Мурманском или Камчаткой как-то неуютнее.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 17:31:24)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 17:49:10

Re: Но и

>...а Ли Сын Ман был выбран волеизъявлением корейского народа?
 ------------------
Нет. Но у него были заслуги в антияпонской борьбе. И южнокорейский народ не стал падать в объятия Ким Ир Сена и быстро прочувствовал, что несет ему северный брат.
------------------------------>
>...ну если это "неважные отношения", то когда же они были нормальными?
 ---------------------------------------
Как видно, таковых и не было. Мао никогда не был настроен просоветски (тому масса свидетельств), а наша послевоенная политика (в частности, потрошение Манчжурии) и жлобство (в смысле, диктат) совсем не способствовали преодолению всего этого. Ну не могла такая огромная страна, над которой столько десятилетий измывались иностранцы покорно идти в хвосте советской политики. Маленькая Болгария и то не хотела.
---------------------------------
>Самый цЫнизм в том, что КНДР умудрилась ещё и США доить.
 -----------------------------------
Да и западные страны некоторые тоже помогали. Масштабов не знаю.
-----------------------------
>А вот этот момент, ИМХО, был основным. Ибо перехватывать Б-29 где-нибудь над Мурманском или Камчаткой как-то неуютнее.
 ------------------------------
Согласен. Ввод нашей авиации в Корею - шаг абсолютно правильный и с политической, и с моральной точки зрения. Слава героям-летчикам!

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 17:49:10)
ОтВладислав
К
Дата28.09.2003 05:39:54

Не сочтите за наезд... (+)

Приветствую!

...Но вы опять пересказываете традиционные американские мифы (Стьюк и иже с ним), причем даже не вдумываетесь в смысл сказанного.

>>...а Ли Сын Ман был выбран волеизъявлением корейского народа?
>------------------
>Нет. Но у него были заслуги в антияпонской борьбе. И южнокорейский народ не стал падать в объятия Ким Ир Сена и быстро прочувствовал, что несет ему северный брат.

Какой год имеется в виду? Выборы состоялись в 1948 году. Почему вы считаете, что левые не могли победить -- если бы выборы действительно были свободными?

Я не берусь утверждать, что именно так оно и было. Но, ИМХО, так вполне могло быть, и Пак Хён Ён расчитывал на победу. Особенно с учетом того, что корейские коммунисты действительно боролись с японцами в то время как Ли Сын Ман отсиживался в Штатах и разворовывал эимигрантскую казну... И, кстати, больших заслуг в антияпонской борьбе у него не могло быть хотя бы потому, что в Штатах он прожил больше времени, чем в Корее под японцами.

>------------------------------>
>>...ну если это "неважные отношения", то когда же они были нормальными?
>---------------------------------------
>Как видно, таковых и не было. Мао никогда не был настроен просоветски (тому масса свидетельств),

Приведите

>а наша послевоенная политика (в частности, потрошение Манчжурии) и жлобство (в смысле, диктат)

Можно это расшифровать подробнее. Опять же, с конкретными примерами и на фактах.

>совсем не способствовали преодолению всего этого. Ну не могла такая огромная страна, над которой столько десятилетий измывались иностранцы покорно идти в хвосте советской политики. Маленькая Болгария и то не хотела.

Практическаи все скажанное вами выше -- фантазии американских историков, подгоняющих реальность под свое представление о ней. Фактологией, а главное -- ДОКУМЕНТАМИ советско-китайских отношений, ничего из этого не подтверждается.

Допускаю, что Мао мог думать одно, а говорить совсем другое. Однако его переписка со Сталиным показывает весьма высокий уровень доверительности -- какой редко встречается при общении лидеров государств. И уж точно доверия между США и Англией было куде меньше, даже в годы войны.

>---------------------------------
>>Самый цЫнизм в том, что КНДР умудрилась ещё и США доить.
>-----------------------------------
>Да и западные страны некоторые тоже помогали. Масштабов не знаю.
>-----------------------------
>>А вот этот момент, ИМХО, был основным. Ибо перехватывать Б-29 где-нибудь над Мурманском или Камчаткой как-то неуютнее.
>------------------------------
>Согласен. Ввод нашей авиации в Корею - шаг абсолютно правильный и с политической, и с моральной точки зрения. Слава героям-летчикам!

Извините за нескромный вопрос: а какие из летчиков для вас ВАШИ?

Уточняю -- это не в качестве наезда, а просто для прояснения позиции. Дело в том, что причисление себя к какой-либо из сторон обычно подразумевает критическое отношение к пропаганде... ну, скажем так, оппонента. По вашим же постингам и интернет-публикациям иногда создается впечаление, что вы ассоциируете себя с "противоположной стороной".

Если это сознательная позиция -- ну, что ж, ваше право... Если так получается помимо вашего на то желания -- надо исправляться ;-)

Еще раз повторяю -- не сочтите все вышесказанное за наезд.


С уважением

Владислав
Владислав (28.09.2003 05:39:54)
ОтVLADIMIR
К
Дата28.09.2003 07:23:13

Даже комментировать не буду. Мне комиссары в Вашем лице не нужны (-)

VLADIMIR (24.09.2003 17:49:10)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:07:27

Согласен...

>>...а Ли Сын Ман был выбран волеизъявлением корейского народа?
>------------------
>Нет. Но у него были заслуги в антияпонской борьбе. И южнокорейский народ не стал падать в объятия Ким Ир Сена и быстро прочувствовал, что несет ему северный брат.

...хотя методы Ли Сын Мана тоже были далеки от демократических.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 18:07:27)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 18:17:03

Re: Согласен...

>>>...а Ли Сын Ман был выбран волеизъявлением корейского народа?
>>------------------
>>Нет. Но у него были заслуги в антияпонской борьбе. И южнокорейский народ не стал падать в объятия Ким Ир Сена и быстро прочувствовал, что несет ему северный брат.
>
>...хотя методы Ли Сын Мана тоже были далеки от демократических.
 ----------------------------
Вопросов нет. Более того, при нем довольно пышно расцвела коррупция (Азия).

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 18:17:03)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:23:34

Это точно...

>>...хотя методы Ли Сын Мана тоже были далеки от демократических.
>----------------------------
>Вопросов нет. Более того, при нем довольно пышно расцвела коррупция (Азия).

...чёрный рынок в Корее был - дай боже, всякие якудза с триадами отдыхают.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 16:12:42)
ОтKazak
К
Дата24.09.2003 17:05:20

А что, в перечисленных странах были американские войска?

Какая вероятность ввода войск СССР или ОВД в случае, если на данной территории УЖЕ есть войска НАТО?
Kazak (24.09.2003 17:05:20)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 17:21:07

Я Вас не совсем понял...

>Какая вероятность ввода войск СССР или ОВД в случае, если на данной территории УЖЕ есть войска НАТО?

...на территории СФРЮ были войска США или НАТО?

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 17:21:07)
ОтKazak
К
Дата24.09.2003 17:37:48

Вообще-то речь у Вас с Владимиром скатилась к Корее:)

>...на территории СФРЮ были войска США или НАТО?
 Вы исключаете возможность их появления?:)

Kazak (24.09.2003 17:37:48)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:04:14

С их появлением...

>>...на территории СФРЮ были войска США или НАТО?
>Вы исключаете возможность их появления?:)
 ...СФРЮ бы просто исчезла. И Тито вместе с ней.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 18:04:14)
ОтKazak
К
Дата24.09.2003 18:19:03

С появлением СА Тито бы изчез.. И СФРЮ вместе с ним (-)

Kazak (24.09.2003 18:19:03)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:22:27

Да - так будет правильнее. (-)

Milchev (24.09.2003 16:12:42)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата24.09.2003 16:37:12

Ре: Ох, Йопрст...

>...дело совсем не в том, кто был чьей марионеткой. В ЧССР и в ВНР были ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ВОЙСКА ОВД. И в Афганистан БЫЛИ ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ЧАСТИ СА.

В Венгрию в 1956 вводились не войска ОВД, а Советская Армия.




Игорь Куртуков (24.09.2003 16:37:12)
ОтВладислав
К
Дата28.09.2003 05:01:17

Ре: Ох, Йопрст...

Приветствую!

>>...дело совсем не в том, кто был чьей марионеткой. В ЧССР и в ВНР были ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ВОЙСКА ОВД. И в Афганистан БЫЛИ ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ЧАСТИ СА.
>
>В Венгрию в 1956 вводились не войска ОВД, а Советская Армия.

...но только после консультаций с другими странами ОВД, а также (внимание!) после одобрения этой акции Югославией.


С уважением

Владислав
Игорь Куртуков (24.09.2003 16:37:12)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 16:53:02

"Ну в главном-то он прав" (С)...

>>...дело совсем не в том, кто был чьей марионеткой. В ЧССР и в ВНР были ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ВОЙСКА ОВД. И в Афганистан БЫЛИ ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ЧАСТИ СА.
>
>В Венгрию в 1956 вводились не войска ОВД, а Советская Армия.

...в Корею СОветская Армия не входила.

WBR,
Милчев.
Passenger (24.09.2003 10:45:15)
ОтPresscenter
К
Дата24.09.2003 10:53:20

Причин много

Просоветская оппозиция в Югославии была не так сильна, как в той же Венгрии. Отношения "югославских товарищей" с соответсвующими органами ВКПБ и НКВД никогда не были так сильны, соответственно и влияния меньше.

Физически послать войска в Югославию было сложнее, чем в Венгрию - и дальше, и нет общей границы.

Если б только один советский танк пересек болгаро-югославскую, скажем, границу, последовала бы немедленная - и непредсказуемая реакция США и Великобритании. Это сказки, что Сталин всегда делал то, что хотел. Он делал то, что хотел в определенных рамках. Скажем, из Ирана ему пришлось уйти во многом из-за жесткой позиции США.

Да и Тито был не Имре Надь, не Ракоши...

Это так, навскидку.
Presscenter (24.09.2003 10:53:20)
ОтДобрыня
К
Дата24.09.2003 12:00:34

Из-за жёсткой позиции США? ИМХО очень спорное утверждение.

Приветствую!

>Скажем, из Ирана ему пришлось уйти во многом из-за жесткой позиции США.

Думаю, вряд ли можно говорить о жёсткой позиции Рузвельта - он играл как раз на резких противоречиях между Сталиным и Черчиллем, подыгрывая периодически Сталину. Злые языки даже говорят, что Рузвельт попал под влияние Сталина. Не думаю, что такой политик может попасть под чьё-то влияние, но видимо многие факты укладываются в эту версию. Так что уход из Ирана выглядит скорее демонстрацией доброй воли СССР и Англии при благосклонном третействе США. Всё-таки союзники были по-настоящему...

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
Добрыня (24.09.2003 12:00:34)
ОтJGL
К
Дата24.09.2003 12:27:00

Из Ирана СССР ушёл, если не ошибаюсь, в 1946 году, когда Рузвельт уже умер:).

Здравствуйте,
>Приветствую!


>На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
 Угу. А на каждого Сталина найдётся Трумен.

С уважением, Юрий.
JGL (24.09.2003 12:27:00)
ОтДобрыня
К
Дата24.09.2003 13:10:57

Договорённость об этом была ещё в Тегеране (-)

Добрыня (24.09.2003 13:10:57)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата24.09.2003 14:35:53

Даже раньше. Это было продекларировано при вводе войск, в августе 1941.

Однако выполнять договоренность СССР не торопился, а напротив поддерживал азербайджанских сепаратистов. Это было одним из пунктов по которым на СССР оказывалось дипломатическое давление.
Игорь Куртуков (24.09.2003 14:35:53)
ОтPresscenter
К
Дата24.09.2003 14:49:36

Именно

Только не столько азербайджанских сколько курдов все же



>Однако выполнять договоренность СССР не торопился, а напротив поддерживал азербайджанских сепаратистов. Это было одним из пунктов по которым на СССР оказывалось дипломатическое давление.
Presscenter (24.09.2003 14:49:36)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата24.09.2003 15:35:27

Ре: Именно

>Только не столько азербайджанских сколько курдов все же

Не знаю на основании чего Вы говорите про курдов. Создана была именно азербайджанская автономия. Вот, например, изложение этой истории:


Добрыня (24.09.2003 13:10:57)
ОтДобрыня
К
Дата24.09.2003 13:16:21

В смысле, во время встречи Большой Тройки в 1943 году (-)

Добрыня (24.09.2003 12:00:34)
ОтPresscenter
К
Дата24.09.2003 12:12:21

А при чем тут Рузвельт??????? (-)