ОтVLADIMIR
КMilchev
Дата24.09.2003 15:09:54
РубрикиСпецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Re: Не совсем

Ув. г-н Милчев!

При всем моем уважении к Вашим всесторонним знаниям, вынужден не согласиться. Без разрешения Сталина, без более чем всесторонней материальной поддержки ни о каком вторжении Кима в ЮК не шло и речи. Я сам видел в док. фильмах интервью с советскими советниками, которые махали рукой и говорили, что Ким ничего не решал и все делалось по советской отмашке.

Несколько позднее он проявил строптивость и, как пишут теперь, отказался отвести войска от Пусана и укрепить тылы, все еше надеясь скинуть противника в море.

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 15:09:54)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 15:33:19

А как связаны "разрешение Сталина"...

>Ув. г-н Милчев!

>При всем моем уважении к Вашим всесторонним знаниям, вынужден не согласиться. Без разрешения Сталина, без более чем всесторонней материальной поддержки ни о каком вторжении Кима в ЮК не шло и речи. Я сам видел в док. фильмах интервью с советскими советниками, которые махали рукой и говорили, что Ким ничего не решал и все делалось по советской отмашке.

...с официальными дипломатическими действиями?
Повторяю - СССР НЕ ВВОДИЛ войска в Корею, более того, всячески скрывал сам факт присутствия своих советников в войсках КНДР.
Я бы сказал так, что отношения СССР-КНДР были похожи на отношения Китай-США во времена Чан Кай Ши (военная помощь, группа Шенно и т.д.), т.е. ОФИЦИАЛЬНО ни СССР с Южной Кореей, ни США с Японией военных действий не вели.

>Несколько позднее он проявил строптивость и, как пишут теперь, отказался отвести войска от Пусана и укрепить тылы, все еше надеясь скинуть противника в море.

Я уже говорил, что, несмотря на ничью, Северная Корея проиграла "по очкам".
Как ни странно, выиграли и СССР, и США, отработавшие новые военные и политические технологии.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 15:33:19)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 15:44:06

Re: А как


>...с официальными дипломатическими действиями?
>Повторяю - СССР НЕ ВВОДИЛ войска в Корею, более того, всячески скрывал сам факт присутствия своих советников в войсках КНДР.
>Я бы сказал так, что отношения СССР-КНДР были похожи на отношения Китай-США во времена Чан Кай Ши (военная помощь, группа Шенно и т.д.), т.е. ОФИЦИАЛЬНО ни СССР с Южной Кореей, ни США с Японией военных действий не вели.
 ------------------------------------
Чан не был марионеткой США, а Ким, в реальности, был советской марионеткой. В его окружении было множество советских корейцев, были советские корейцы и в воинских частях Кима. Поищите в сети работы А. Ланькова - многое прояснится. Я с ним знаком и высоко ценю его знания Корейской истории.
-------------------------------------
>Я уже говорил, что, несмотря на ничью, Северная Корея проиграла "по очкам".
>Как ни странно, выиграли и СССР, и США, отработавшие новые военные и политические технологии.
 ---------------------------------------
Сложный это вопрос. СССР действительно поробовал свою истребительную авиацию и дал понять, что с ней лучше не связываться. В экономико-политическом плане СССР, скорее, проиграл. В стране были тяжелейшие послевоенные проблемы, а тут пришлось субсидировать восстановление из руин целой страны. Отношения с КНР эта война существенно ухудшила, при этом китайцы получили доступ к современному оружию (в частности, истребителям).

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 15:44:06)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 16:12:42

Ох, Йопрст...

>>Повторяю - СССР НЕ ВВОДИЛ войска в Корею, более того, всячески скрывал сам факт присутствия своих советников в войсках КНДР.
>>Я бы сказал так, что отношения СССР-КНДР были похожи на отношения Китай-США во времена Чан Кай Ши (военная помощь, группа Шенно и т.д.), т.е. ОФИЦИАЛЬНО ни СССР с Южной Кореей, ни США с Японией военных действий не вели.
>------------------------------------
>Чан не был марионеткой США, а Ким, в реальности, был советской марионеткой. В его окружении было множество советских корейцев, были советские корейцы и в воинских частях Кима. Поищите в сети работы А. Ланькова - многое прояснится. Я с ним знаком и высоко ценю его знания Корейской истории.

...дело совсем не в том, кто был чьей марионеткой.
В ЧССР и в ВНР были ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ВОЙСКА ОВД. И в Афганистан БЫЛИ ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ЧАСТИ СА.
В Корее этого НЕ БЫЛО.

>-------------------------------------
>>Я уже говорил, что, несмотря на ничью, Северная Корея проиграла "по очкам".
>>Как ни странно, выиграли и СССР, и США, отработавшие новые военные и политические технологии.
>---------------------------------------
>Сложный это вопрос. СССР действительно поробовал свою истребительную авиацию и дал понять, что с ней лучше не связываться. В экономико-политическом плане СССР, скорее, проиграл. В стране были тяжелейшие послевоенные проблемы, а тут пришлось субсидировать восстановление из руин целой страны. Отношения с КНР эта война существенно ухудшила, при этом китайцы получили доступ к современному оружию (в частности, истребителям).

Отношения с КНР ухудшились гораздо позднее, да и "восстановление из руин" не так уж сказалось на бюджете СССР по сравнению со спонсированием "дружественных режимов" в Африке и на Ближнем Востоке.
А вот на планы U.S.S.A.F.C. ТТХ МиГов действительно повлияли, причём в положительном для СССР плане.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 16:12:42)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 17:18:25

Ну вот неправы Вы, г-н Милчев (+)


>...дело совсем не в том, кто был чьей марионеткой.
>В ЧССР и в ВНР были ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ВОЙСКА ОВД. И в Афганистан БЫЛИ ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ЧАСТИ СА.
>В Корее этого НЕ БЫЛО.
 ----------------------------
Они там побыли и ушли, оставив за собой марионеточный режим.
>>-------------------------------------
>Отношения с КНР ухудшились гораздо позднее,
 -------------------------------------
Они были неважными еще до Корейской войны, а последняя их только усугубила.
---------------------------------
да и "восстановление из руин" не так уж сказалось на бюджете СССР по сравнению со спонсированием "дружественных режимов" в Африке и на Ближнем Востоке.
---------------------------------------
Я не считал, что было хуже. Все были хуже. Дома было жрать нечего, а тут сначала субсидировали войну, а потом послевоенное восстановление. Субсидировали долбаную КНДР вплоть до распада СССР.
---------------------------------------------
>А вот на планы U.S.S.A.F.C. ТТХ МиГов действительно повлияли, причём в положительном для СССР плане.
 ----------------
Тут консенсус

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 17:18:25)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 17:31:24

Но и Вы не во всём правы...

>>...дело совсем не в том, кто был чьей марионеткой.
>>В ЧССР и в ВНР были ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ВОЙСКА ОВД. И в Афганистан БЫЛИ ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ЧАСТИ СА.
>>В Корее этого НЕ БЫЛО.
>----------------------------
>Они там побыли и ушли, оставив за собой марионеточный режим.

...а Ли Сын Ман был выбран волеизъявлением корейского народа?

>>>-------------------------------------
>>Отношения с КНР ухудшились гораздо позднее,
>-------------------------------------
>Они были неважными еще до Корейской войны, а последняя их только усугубила.
>---------------------------------

...ну если это "неважные отношения", то когда же они были нормальными?

> да и "восстановление из руин" не так уж сказалось на бюджете СССР по сравнению со спонсированием "дружественных режимов" в Африке и на Ближнем Востоке.
>---------------------------------------
>Я не считал, что было хуже. Все были хуже. Дома было жрать нечего, а тут сначала субсидировали войну, а потом послевоенное восстановление. Субсидировали долбаную КНДР вплоть до распада СССР.
>---------------------------------------------

Самый цЫнизм в том, что КНДР умудрилась ещё и США доить.

>>А вот на планы U.S.S.A.F.C. ТТХ МиГов действительно повлияли, причём в положительном для СССР плане.
>----------------
>Тут консенсус

А вот этот момент, ИМХО, был основным. Ибо перехватывать Б-29 где-нибудь над Мурманском или Камчаткой как-то неуютнее.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 17:31:24)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 17:49:10

Re: Но и

>...а Ли Сын Ман был выбран волеизъявлением корейского народа?
 ------------------
Нет. Но у него были заслуги в антияпонской борьбе. И южнокорейский народ не стал падать в объятия Ким Ир Сена и быстро прочувствовал, что несет ему северный брат.
------------------------------>
>...ну если это "неважные отношения", то когда же они были нормальными?
 ---------------------------------------
Как видно, таковых и не было. Мао никогда не был настроен просоветски (тому масса свидетельств), а наша послевоенная политика (в частности, потрошение Манчжурии) и жлобство (в смысле, диктат) совсем не способствовали преодолению всего этого. Ну не могла такая огромная страна, над которой столько десятилетий измывались иностранцы покорно идти в хвосте советской политики. Маленькая Болгария и то не хотела.
---------------------------------
>Самый цЫнизм в том, что КНДР умудрилась ещё и США доить.
 -----------------------------------
Да и западные страны некоторые тоже помогали. Масштабов не знаю.
-----------------------------
>А вот этот момент, ИМХО, был основным. Ибо перехватывать Б-29 где-нибудь над Мурманском или Камчаткой как-то неуютнее.
 ------------------------------
Согласен. Ввод нашей авиации в Корею - шаг абсолютно правильный и с политической, и с моральной точки зрения. Слава героям-летчикам!

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 17:49:10)
ОтВладислав
К
Дата28.09.2003 05:39:54

Не сочтите за наезд... (+)

Приветствую!

...Но вы опять пересказываете традиционные американские мифы (Стьюк и иже с ним), причем даже не вдумываетесь в смысл сказанного.

>>...а Ли Сын Ман был выбран волеизъявлением корейского народа?
>------------------
>Нет. Но у него были заслуги в антияпонской борьбе. И южнокорейский народ не стал падать в объятия Ким Ир Сена и быстро прочувствовал, что несет ему северный брат.

Какой год имеется в виду? Выборы состоялись в 1948 году. Почему вы считаете, что левые не могли победить -- если бы выборы действительно были свободными?

Я не берусь утверждать, что именно так оно и было. Но, ИМХО, так вполне могло быть, и Пак Хён Ён расчитывал на победу. Особенно с учетом того, что корейские коммунисты действительно боролись с японцами в то время как Ли Сын Ман отсиживался в Штатах и разворовывал эимигрантскую казну... И, кстати, больших заслуг в антияпонской борьбе у него не могло быть хотя бы потому, что в Штатах он прожил больше времени, чем в Корее под японцами.

>------------------------------>
>>...ну если это "неважные отношения", то когда же они были нормальными?
>---------------------------------------
>Как видно, таковых и не было. Мао никогда не был настроен просоветски (тому масса свидетельств),

Приведите

>а наша послевоенная политика (в частности, потрошение Манчжурии) и жлобство (в смысле, диктат)

Можно это расшифровать подробнее. Опять же, с конкретными примерами и на фактах.

>совсем не способствовали преодолению всего этого. Ну не могла такая огромная страна, над которой столько десятилетий измывались иностранцы покорно идти в хвосте советской политики. Маленькая Болгария и то не хотела.

Практическаи все скажанное вами выше -- фантазии американских историков, подгоняющих реальность под свое представление о ней. Фактологией, а главное -- ДОКУМЕНТАМИ советско-китайских отношений, ничего из этого не подтверждается.

Допускаю, что Мао мог думать одно, а говорить совсем другое. Однако его переписка со Сталиным показывает весьма высокий уровень доверительности -- какой редко встречается при общении лидеров государств. И уж точно доверия между США и Англией было куде меньше, даже в годы войны.

>---------------------------------
>>Самый цЫнизм в том, что КНДР умудрилась ещё и США доить.
>-----------------------------------
>Да и западные страны некоторые тоже помогали. Масштабов не знаю.
>-----------------------------
>>А вот этот момент, ИМХО, был основным. Ибо перехватывать Б-29 где-нибудь над Мурманском или Камчаткой как-то неуютнее.
>------------------------------
>Согласен. Ввод нашей авиации в Корею - шаг абсолютно правильный и с политической, и с моральной точки зрения. Слава героям-летчикам!

Извините за нескромный вопрос: а какие из летчиков для вас ВАШИ?

Уточняю -- это не в качестве наезда, а просто для прояснения позиции. Дело в том, что причисление себя к какой-либо из сторон обычно подразумевает критическое отношение к пропаганде... ну, скажем так, оппонента. По вашим же постингам и интернет-публикациям иногда создается впечаление, что вы ассоциируете себя с "противоположной стороной".

Если это сознательная позиция -- ну, что ж, ваше право... Если так получается помимо вашего на то желания -- надо исправляться ;-)

Еще раз повторяю -- не сочтите все вышесказанное за наезд.


С уважением

Владислав
Владислав (28.09.2003 05:39:54)
ОтVLADIMIR
К
Дата28.09.2003 07:23:13

Даже комментировать не буду. Мне комиссары в Вашем лице не нужны (-)

VLADIMIR (24.09.2003 17:49:10)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:07:27

Согласен...

>>...а Ли Сын Ман был выбран волеизъявлением корейского народа?
>------------------
>Нет. Но у него были заслуги в антияпонской борьбе. И южнокорейский народ не стал падать в объятия Ким Ир Сена и быстро прочувствовал, что несет ему северный брат.

...хотя методы Ли Сын Мана тоже были далеки от демократических.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 18:07:27)
ОтVLADIMIR
К
Дата24.09.2003 18:17:03

Re: Согласен...

>>>...а Ли Сын Ман был выбран волеизъявлением корейского народа?
>>------------------
>>Нет. Но у него были заслуги в антияпонской борьбе. И южнокорейский народ не стал падать в объятия Ким Ир Сена и быстро прочувствовал, что несет ему северный брат.
>
>...хотя методы Ли Сын Мана тоже были далеки от демократических.
 ----------------------------
Вопросов нет. Более того, при нем довольно пышно расцвела коррупция (Азия).

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (24.09.2003 18:17:03)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:23:34

Это точно...

>>...хотя методы Ли Сын Мана тоже были далеки от демократических.
>----------------------------
>Вопросов нет. Более того, при нем довольно пышно расцвела коррупция (Азия).

...чёрный рынок в Корее был - дай боже, всякие якудза с триадами отдыхают.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 16:12:42)
ОтKazak
К
Дата24.09.2003 17:05:20

А что, в перечисленных странах были американские войска?

Какая вероятность ввода войск СССР или ОВД в случае, если на данной территории УЖЕ есть войска НАТО?
Kazak (24.09.2003 17:05:20)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 17:21:07

Я Вас не совсем понял...

>Какая вероятность ввода войск СССР или ОВД в случае, если на данной территории УЖЕ есть войска НАТО?

...на территории СФРЮ были войска США или НАТО?

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 17:21:07)
ОтKazak
К
Дата24.09.2003 17:37:48

Вообще-то речь у Вас с Владимиром скатилась к Корее:)

>...на территории СФРЮ были войска США или НАТО?
 Вы исключаете возможность их появления?:)

Kazak (24.09.2003 17:37:48)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:04:14

С их появлением...

>>...на территории СФРЮ были войска США или НАТО?
>Вы исключаете возможность их появления?:)
 ...СФРЮ бы просто исчезла. И Тито вместе с ней.

WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 18:04:14)
ОтKazak
К
Дата24.09.2003 18:19:03

С появлением СА Тито бы изчез.. И СФРЮ вместе с ним (-)

Kazak (24.09.2003 18:19:03)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 18:22:27

Да - так будет правильнее. (-)

Milchev (24.09.2003 16:12:42)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата24.09.2003 16:37:12

Ре: Ох, Йопрст...

>...дело совсем не в том, кто был чьей марионеткой. В ЧССР и в ВНР были ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ВОЙСКА ОВД. И в Афганистан БЫЛИ ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ЧАСТИ СА.

В Венгрию в 1956 вводились не войска ОВД, а Советская Армия.




Игорь Куртуков (24.09.2003 16:37:12)
ОтВладислав
К
Дата28.09.2003 05:01:17

Ре: Ох, Йопрст...

Приветствую!

>>...дело совсем не в том, кто был чьей марионеткой. В ЧССР и в ВНР были ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ВОЙСКА ОВД. И в Афганистан БЫЛИ ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ЧАСТИ СА.
>
>В Венгрию в 1956 вводились не войска ОВД, а Советская Армия.

...но только после консультаций с другими странами ОВД, а также (внимание!) после одобрения этой акции Югославией.


С уважением

Владислав
Игорь Куртуков (24.09.2003 16:37:12)
ОтMilchev
К
Дата24.09.2003 16:53:02

"Ну в главном-то он прав" (С)...

>>...дело совсем не в том, кто был чьей марионеткой. В ЧССР и в ВНР были ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ВОЙСКА ОВД. И в Афганистан БЫЛИ ОФИЦИАЛЬНО ВВЕДЕНЫ ЧАСТИ СА.
>
>В Венгрию в 1956 вводились не войска ОВД, а Советская Армия.

...в Корею СОветская Армия не входила.

WBR,
Милчев.