| От | Глеб Бараев |
| К | apple16 |
| Дата | 30.09.2003 18:12:40 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Никакой пользы,...
>>данные либо есть, либо нет. Иммитация данных имеет вполне реальное наименование - фальсификация.
>
>данные есть
фальсифицированные данные не есть данные. Почувствуйте разницу.
>>
>>То есть предлагается возвращение к тому, что уже было: расстреляны "советские граждане", никаких евреев мыне знаем. Как минимум это - свинство.
>
>Между расстреляными гражданами других национальностей и растрелянными евреями нет разницы.
разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.
> Иное мнение есть свинство.
без комментариев
>Сейчас на Украине не самая простая ситуация - намедни
>например во Львове применили против Ющенковской
>партии обвинение в антисемитизме и озвучили это в ящике.
>Выборы на носу.
>Нахрена качать лодку?
Если все на свете привязывать к выборам...
Ну получат ющенковцы свою долю пирога после выборов, что от этого изменится?
Глеб Бараев (30.09.2003 18:12:40)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 01.10.2003 16:40:15 |
Re: Никакой пользы,...
Здравия желаю!
>фальсифицированные данные не есть данные. Почувствуйте разницу.
А вы не доказали фальсицфикацию.
>>>
>>>То есть предлагается возвращение к тому, что уже было: расстреляны "советские граждане", никаких евреев мыне знаем. Как минимум это - свинство.
>>
>>Между расстреляными гражданами других национальностей и растрелянными евреями нет разницы.
>
>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.
Евреев расстреливали там не один день. всех остальных людей расстреливали тоже только за то, что они были русскими, украинцами, татарами, еще бог знает кем.
>> Иное мнение есть свинство.
>
>без комментариев
свинство, свинство.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (01.10.2003 16:40:15)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 01.10.2003 18:41:00 |
Re: Никакой пользы,...
>Здравия желаю!
>>фальсифицированные данные не есть данные. Почувствуйте разницу.
>
>А вы не доказали фальсицфикацию.
А надо доказывать? Берете карту и сравниваете с текстом статьи.
>>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.
>
>Евреев расстреливали там не один день.
дело не в этом. Были события 29-30 сентября 1941 года, вся остальная история Бабьего Яра является лишь дополнением этих событий.
> всех остальных людей расстреливали тоже только за то, что они были русскими, украинцами, татарами, еще бог знает кем.
давайте так: сначала Вы ознакомитесь с данным вопросом по литературе, а затем продолжим разговор.
>>> Иное мнение есть свинство.
>>
>>без комментариев
>
>свинство, свинство.
плстинку заело? соболезную. Чем-то напоминает крики футбольных фанатов на матче ЦСКА-Спартак:-)).
Глеб Бараев (30.09.2003 18:12:40)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2003 19:02:03 |
Re: Никакой пользы,...
>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.
А не проще ли считать, что расстрел был "приурочен" к серии диверсий в центре города?
Chestnut (30.09.2003 19:02:03)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 30.09.2003 19:11:22 |
Re: Никакой пользы,...
>>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.
>
>А не проще ли считать, что расстрел был "приурочен" к серии диверсий в центре города?
Т.е. Вы хотите сказать, что евреи были расстреляны как заложники? Подтверждается ли эта гипотеза документально? А то ведь можно дойти до заявления, что и дивирсии были совершены евреями в ритуальных целях:-)
Глеб Бараев (30.09.2003 19:11:22)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2003 19:14:41 |
Re: Никакой пользы,...
>Т.е. Вы хотите сказать, что евреи были расстреляны как заложники? Подтверждается ли эта гипотеза документально? А то ведь можно дойти до заявления, что и дивирсии были совершены евреями в ритуальных целях:-)
Вот только blood libel не надо мне шить :-) Под рукой данных нет, но что-то такое видел. В листовках "Жиды города Киева" об этом, естественно, ничего нет.
Chestnut (30.09.2003 19:14:41)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 01.10.2003 08:02:20 |
Re: Никакой пользы,...
>Под рукой данных нет, но что-то такое видел.
Так "что-то такое" и я видел:-)) Только в этом "таком" все объяснения задним числом и на тему: почему убили? а нам местное украинское население доносило, что все евреи занимаются поджогами. Думаю, что эти "документы" в качестве аргументации не пригодны.
Глеб Бараев (30.09.2003 18:12:40)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 30.09.2003 18:25:47 |
Re: Никакой пользы,...
Приветствую!
>>>
>>>То есть предлагается возвращение к тому, что уже было: расстреляны "советские граждане", никаких евреев мыне знаем. Как минимум это - свинство.
>>
>>Между расстреляными гражданами других национальностей и растрелянными евреями нет разницы.
>
>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.
А цыган там расстреливали за попрошайничество и торговлю наркотиками?
Честно говоря, противно наблюдать попытки различного рода национальных и политических движений проституировать на этой трагедии. Такое впечатление, что идет соревнование кто больше крестиков, минор и памятных камней расставит, благо Яр большой :(
С уважением, Савельев Владимир
Sav (30.09.2003 18:25:47)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 30.09.2003 18:46:28 |
Re: Никакой пользы,...
> А цыган там расстреливали за попрошайничество и торговлю наркотиками?
Свидетельства о массовых расстрелах цыган в Баьем Яру в день цыганского религиозного праздника имеются? Если да, то прошу предъявить.
Глеб Бараев (30.09.2003 18:46:28)| От | Игорь К. |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 14:26:09 |
Re: Никакой пользы,...
Здравствуйте!
>> А цыган там расстреливали за попрошайничество и торговлю наркотиками?
>
>Свидетельства о массовых расстрелах цыган в Баьем Яру в день цыганского религиозного праздника имеются? Если да, то прошу предъявить.
В-общем, любой день в Православном календаре - это день памяти какого-нибудь святого, то есть праздник. И что?
Глеб Бараев (30.09.2003 18:46:28)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 30.09.2003 18:58:15 |
Re: Никакой пользы,...
Приветствую!
>> А цыган там расстреливали за попрошайничество и торговлю наркотиками?
>
>Свидетельства о массовых расстрелах цыган в Баьем Яру в день цыганского религиозного праздника имеются? Если да, то прошу предъявить.
Ну не бывает цыганских религиозных праздников, где ж я возьму свидетельства. Расстреливали их за национальность, просто так, не приурачивая.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (30.09.2003 18:58:15)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 30.09.2003 19:09:11 |
Re: Никакой пользы,...
> Ну не бывает цыганских религиозных праздников, где ж я возьму свидетельства. Расстреливали их за национальность, просто так, не приурачивая.
Все-таки цыган в Бабьем Яру расстреливали, если можно так сказать, в рабочем порядке, акции, подобной еврейской, там не было и не расклеивали по Киеву приказов об обязательной явке всех цыган к Бабьему Яру. Что конечно не отрицает необходимости увековечения памяти расстрелянных цыган.
Все это к тому, что не нужно мешать евреям увековечить память своих расстрелянных так, как они хотят. А о памяти других расстрелянных должны власти позаботиться.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (30.09.2003 19:09:11)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 01.10.2003 17:19:00 |
Re: Никакой пользы,...
>Все это к тому, что не нужно мешать евреям увековечить память своих расстрелянных так, как они хотят.
Да кто ж тут поспорит? Только в среде евреев тут своего единого мнения нет. кого -то там от синагоги отлучили (если так можно выразиться) за особое мнение по поводу мемориала в Бабьем Яре.
>А о памяти других расстрелянных должны власти позаботиться.
А деньги с властей здирать на мемориал только жервам евреев надо ли?
Евгений Путилов (01.10.2003 17:19:00)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 01.10.2003 18:36:22 |
Re: Никакой пользы,...
>>Все это к тому, что не нужно мешать евреям увековечить память своих расстрелянных так, как они хотят.
>
>Да кто ж тут поспорит? Только в среде евреев тут своего единого мнения нет. кого -то там от синагоги отлучили (если так можно выразиться) за особое мнение по поводу мемориала в Бабьем Яре.
Ну так это их внутреннее дело.
>>А о памяти других расстрелянных должны власти позаботиться.
>
>А деньги с властей здирать на мемориал только жервам евреев надо ли?
Насколько я знаю, на еврейский мемориал деньги выделили американские евреи.
Глеб Бараев (01.10.2003 18:36:22)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 10:43:38 |
Re: Никакой пользы,...
>>Да кто ж тут поспорит? Только в среде евреев тут своего единого мнения нет. кого -то там от синагоги отлучили (если так можно выразиться) за особое мнение по поводу мемориала в Бабьем Яре.
>
>Ну так это их внутреннее дело.
Дык, никто нигде в мире (за арабов не отвечаю) и не встряет во внутренние дела евреев. В своем бы разобраться. Иное дело, когда евреи не утрясут все у себя сами, но торопятся обвинять местные власти в противодействии и тому подобном. Хотя, по-моему, это тоже всегда было позицией лишь отдельных индивидов, но остальные евреи не считали нужным их поправить.
>>>А о памяти других расстрелянных должны власти позаботиться.
>>
>>А деньги с властей здирать на мемориал только жервам евреев надо ли?
>
>Насколько я знаю, на еврейский мемориал деньги выделили американские евреи.
Я не знаю по поводу киевских событий, это к украинцам и американским евреям. Знаю, что на похожий мемориал под Харьковом из госбюджета вытребовали примерно 1,5 млн. долларов. Не знаю, чем руководствовались украинские власти, но я бы не давал государственных средств на мемориалы, которые разделяют горе, выделяя расстреляных за еврейскую национальность от расстрелянных там же в не меньших количествах не евреев. Кстати, на иные мемориалы (умершим от голода, например) денег найти при этом не могут.
Евгений Путилов (02.10.2003 10:43:38)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 11:53:43 |
Re: Никакой пользы,...
>Я не знаю по поводу киевских событий, это к украинцам и американским евреям. Знаю, что на похожий мемориал под Харьковом из госбюджета вытребовали примерно 1,5 млн. долларов. Не знаю, чем руководствовались украинские власти, но я бы не давал государственных средств на мемориалы, которые разделяют горе, выделяя расстреляных за еврейскую национальность от расстрелянных там же в не меньших количествах не евреев. Кстати, на иные мемориалы (умершим от голода, например) денег найти при этом не могут.
Ну так дураки и те, кто вытребовали, и те, кто дали. На мемориальные комплексы получить международные гранты можно практически в неограниченных количествах. И ни к чему тратить бюджетные средства - на бюджет гранты никто не выделяет:-))
Все, что требуется от властей - отвести земельный участок под строительство мемориала.
Глеб Бараев (02.10.2003 11:53:43)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 12:25:42 |
Re: Никакой пользы,...
Доброго здравия!
>>Я не знаю по поводу киевских событий, это к украинцам и американским евреям. Знаю, что на похожий мемориал под Харьковом из госбюджета вытребовали примерно 1,5 млн. долларов. Не знаю, чем руководствовались украинские власти, но я бы не давал государственных средств на мемориалы, которые разделяют горе, выделяя расстреляных за еврейскую национальность от расстрелянных там же в не меньших количествах не евреев. Кстати, на иные мемориалы (умершим от голода, например) денег найти при этом не могут.
>
>Ну так дураки и те, кто вытребовали, и те, кто дали. На мемориальные комплексы получить международные гранты можно практически в неограниченных количествах. И ни к чему тратить бюджетные средства - на бюджет гранты никто не выделяет:-))
>Все, что требуется от властей - отвести земельный участок под строительство мемориала.
Ваши бы слова, да в уши тех, кто выделяет, и тех кто требует, надумывая странные упреки. Это я про главу еврейской общины Украины Фельдмана, хвалившегося в Праге на конференции глав еврейских общин стран Восточной и Центральной Европы по поводу указанного мемориала.
А по большому счету ни в одной нормальной стране мира не нашли б противодействия открытию еврейских мемориалов, если б специально не искали какие-то шаги или бездействие властей, которое специально истолковывали как противодействие.
С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Глеб Бараев (30.09.2003 18:12:40)| От | apple16 |
| К | |
| Дата | 30.09.2003 18:20:42 |
Re: Никакой пользы,...
>>
>>Между расстреляными гражданами других национальностей и растрелянными евреями нет разницы.
>
>разница есть: только евреи были расстреляны за национальность, а расстрел был приурочен к еврейскому религиозному празднику.
И что все остальные - люди второго сорта?
Разницы повторяю нет.
>Если все на свете привязывать к выборам...
>Ну получат ющенковцы свою долю пирога после выборов, что от этого изменится?
Дело не в этом. Экономическое положение в стране хреновое, задвинуть народ на погромы, а потом
черезвычайное положение - чем не вариант.
А Ющенко ничего не получит в любом случае -
его с нациками-бандеровцами крепко пиаром повяжут
(да он и сам не прочь в принципе) - русскоязычных больше и они богаче :)
apple16 (30.09.2003 18:20:42)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 30.09.2003 18:53:12 |
Re: Никакой пользы,...
>И что все остальные - люди второго сорта?
>Разницы повторяю нет.
Между людьми разницы нет, между причинами расстрелов - имеется. В той трагедии людьми второго сорта оказались как раз евреи и во избежание повторения этого необходимость в увековечении расстрелов именно евреев имеется. Это не отменяет необходимость увековечения памяти погибших других национальностей и проводить такое увековечение нужно производить нужно на том же уровне, что и увековечение расстрелянных евреев.
>Дело не в этом. Экономическое положение в стране хреновое, задвинуть народ на погромы, а потом
>черезвычайное положение - чем не вариант.
не вариант. Те времена безвозвратно ушли.