| От | Глеб Бараев |
| К | Александр Жмодиков |
| Дата | 01.10.2003 19:02:51 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Re: Глебу Бараеву...
>>такое цитирование свидетельствует о недостаточно внимательном чтении Вами моих текстов. Одно дело, когда речь идет об введении войск в первую линии, что было неизбежно ввиду необходимости усиления обороны северной и отчасти центральной флеши
>
>А почему Вы уверены, что такая необходимость была? Мне кажется, у нас нет данных для такой уверенности.
в нашем распоряжении имеются данные о том, что имевшиеся в наличии войска отстоять флеши не смогли. Следовательно...
>Простите, но Вы ничего не говорили о двух примерах и о различных задачах.
Простите, но в обоих случаях имелись два различных предмета обсуждения. Все остальное является следсвием этого различия.
>>если вводить дивизию в целом, то это необходимое требование, поскольку в противном случае затрудняется или даже становится невозможным управление дивизией как единым целым.
>
>Почему? Вообще-то мне кажется как раз наоборот: пока дивизия находится позади, в резерве, ей можно управлять, например, целиком ввести ее в бой для поддержки или смены войск на слабеющем участке, или для решительной контратаки. Но как только дивизия выставлена на передовую, ее уже невозможно куда-либо двинуть целиком, а если возникнет необходимость поддержать соседний участок, то, поскольку отдельных резервов позади нет, придется посылать туда войска из задних линий этой дивизии, и она окажется разделенной и уже не будет единым целым.
раз дивизия выставлена на передовую, то двигать ее куда-либо уже не следует, да и куда в той обстановке было двигать? Центральный пункт боя находился у флешей.
>>ошибкой является не недостаток сил на флешах, собственно ошибка, повторяю, - необеспечение преемлемого соотношения сил. Что касается "других причин", то, увы, нам слишком хорошо известно, какие именно приказы и в какие моменты отдавались. Именно время отдачи приказов на выдвижение резервов второй арми на флеши и есть ошибка, а приказы отдавались Багратионом.
>
>Без подробного обоснования с разбором всей имеющейся информации это высказывание выглядит бездоказательным.
странный подход. Мы с Вами уже две недели обсуждаем данный вопрос совместно, а тут Вым вздумалось потребовать одностороннего анализа:-))
>Я не понял, что именно неверно? Дивизии Воронцова и Неверовского справились с первыми попытками противника захватить флеши. В каком конкретно состоянии они находились после этого, нам неизвестно. Если их не отвели в тыл и не сменили свежими войсками, значит, их считали вполне способными держаться и дальше.
Нам известно, что в следующей атаке эти дивизии были уничтожены, что является наилучшим свидетельством их состояния. Именно эта ситуация не была предвидена Багратионом и реакция на события оказалась запоздалой.
>>>Войска, изначально находившиеся у батареи Раевского, тоже понесли очень большие потери, и были сменены свежими войсками
>
>>эти войска потеряли боеспособность ближе к конгцу сражения, а войска 2-й армии - в первые два часа боя. В этом принципиальное различие.
>
>Войска, изначально находившиеся у батареи Раевского, потеряли боеспособность после первой же решительной атаки противника
а в котором часу эта атака произошла? Ведь надо же различать фазы боя, в зависимости от которых различаются требования к боеспособности войск.
>А причем здесь Багратион? Он что, за все сражение в ответе? Он командовал меньшей из двух армий и был ранен довольно рано, что теперь можно считать вполне доказанным, а сражение закончилось под вечер.
А почему Вы полагаете, что основные потери были понесены ближе к вечеру?
>>Почему же не следовало? Такая добровольность упреждала действия противника и давала ряд преимуществ, которых в противном случае не возникало.
>
>Какие же это преимущества? Вы можете объяснить подробно?
Объяснял уже. Главное преимущество - увеличение шансов отстоять флеши, да и всю линию в целом.
>Кроме того, я уже не раз говорил, что они не были истреблены. Понесли очень большие потери - да, но не истреблены.
Вы это действительно говорили, но факты таковы, что эти дивизии перестали существовать.
>>>Корпусные командиры 2-й армии были напрямую подчинены Багратиону, как командующему этой армией. Корпус Тучкова входил в 1-ю армию, и Тучков мог апеллировать к Барклаю.
>
>>Ну, это же элементарно. Были ведь и другие случаи на первом этапе войны, когда багратион подчинил себе войска из армии Барклая - корпус Платова и отряд Дорохова.
>
>Это только в тех случаях, когда Барклай находился слишком далеко, и его резолюции было ждать слишком долго. При Бородино Барклай был всего в нескольких километрах от Тучкова.
Тем не менее именно фактор времени был учтен Багратионом, когда он послал непосредсвенно к Тучкову, а не к Барклаю.