ВИФ2 NE: Статья

От	OpenSea
К	Роман (rvb)
Дата	01.10.2003 10:03:46
Рубрики	Танки; Ремонтная бригада;

Вы находите? (+)

>Извольте извиниться.

Я соглашусь с Вами в том, что действительно стоит извиниться перед реконструкторами за всю ту грязь, которую на них быстренько тут выплеснули. Они делают крайне нужное и полезное дело, восстанавливая нашу с Вами Историю из небытия.

Другое дело, что не вполне понятно почему это приходится делать мне (или Вам). Хотя... на самом деле как раз понятно, к сожалению :(

OpenSea (01.10.2003 10:03:46)

От	DPS
К
Дата	01.10.2003 11:02:40

Наглость должна иметь предел!!!

Присвоить чужое легче, чем сделать самому

OpenSea (01.10.2003 10:03:46)

От	Администрация (ID)
К
Дата	01.10.2003 10:44:55

Предупреждение от Администрации

Приветствую Вас!

Пока что Ваше пребывание на форуме памятно только флеймами. Прошу вспомнить о тематике форума.

С уважением, ID

Администрация (ID) (01.10.2003 10:44:55)

От	OpenSea
К
Дата	01.10.2003 16:39:08

Предупреждение принято (+)

Единственная просьба к Вам: оградите пожалуйста меня от оскорблений со стороны других участников дискуссии, хорошо? Им, почему-то, Вы даете возможность высказаться...

OpenSea (01.10.2003 16:39:08)

От	Администрация (ID)
К
Дата	01.10.2003 16:43:22

Прошу в соответствии с Правилами Форума переписку с Администрацией

Приветствую Вас!

вести приватом.

С уважением, ID

OpenSea (01.10.2003 10:03:46)

От	Alex Medvedev
К
Дата	01.10.2003 10:40:49

А с каких пор вермахт стал нашей историей? (-)

Alex Medvedev (01.10.2003 10:40:49)

От	OpenSea
К
Дата	01.10.2003 16:29:34

С 1941 года (+)

Нравится кому-то это или нет, но отрицать это не возможно. Радости тоже не вызывает, но Историю не переделать. У меня самого один дед погиб в 41-м, а второй всю жизнь прожил инвалидом. И пытаться предать историю забвению - просто не порядочно как-то, не находите?

OpenSea (01.10.2003 16:29:34)

От	Добрыня
К
Дата	02.10.2003 12:12:34

Есть серьёзные основания полагать, что

Приветствую!
...те, кто увлекается историей СС и иже с ними, делает это не из любви к истории, а из любви к упомянутой организации и от увлечения кое-какими её идеями - хотя на словах всё говоримое ими обычно звучит очень политкорректно. Верите, нет - ни разу не встречал обратных примеров. Как тут говорил, если не ошибаюсь, И.Кошкин (или Андю?), лайковые перчатки и стек - это очень заразно.

Это просто жизненное наблюдение - я сути данного конфликта не понимаю и что там за гансы-герры, не знаю. Видимо, любители лайковых перчаток очередные?

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

OpenSea (01.10.2003 16:29:34)

От	Василий Фофанов
К
Дата	01.10.2003 17:01:22

Ваши деды служили в Вермахте? Интересно

В противном случае я не убежден что они (особенно тот что погиб) одобряют интерпретацию Истории их внуком.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

OpenSea (01.10.2003 16:29:34)

От	Дмитрий Шумаков
К
Дата	01.10.2003 16:59:31

Re: С 1941...

>Нравится кому-то это или нет, но отрицать это не возможно. Радости тоже не вызывает, но Историю не переделать. У меня самого один дед погиб в 41-м, а второй всю жизнь прожил инвалидом. И пытаться предать историю забвению - просто не порядочно как-то, не находите?

Демагогия это дешевая, говорить вроде как правильные слова, но которые по сути и в тему ветки - ни в дугу ни в Красную Армию.
А по сути получается по вашему абсолютно порядочным, имея двух дедов-защитников Родины, оправдывать людей, надевающих СС-совскую униформу?
В общем, вопросов нет.

Дмитрий Шумаков (01.10.2003 16:59:31)

От	OpenSea
К
Дата	01.10.2003 17:05:29

Re: С 1941...

>А по сути получается по вашему абсолютно порядочным, имея двух дедов-защитников Родины, оправдывать людей, надевающих СС-совскую униформу?

Я никого не оправдываю - я против огульных обвинений и бросания какашками. Вы, Дмитрий, либо не умете либо не хотите прочесть о чем я написал.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/627083.htm - реконструкторы однако на Вас обиделись и пришлось извиняться быстенько. Так что - лучше по сдержаннее и без огульщины.

OpenSea (01.10.2003 17:05:29)

От	DPS
К
Дата	01.10.2003 17:19:03

Читать умеете?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/627083.htm - реконструкторы однако на Вас обиделись и пришлось извиняться быстенько. Так что - лучше по сдержаннее и без огульщины.

Где там Шумаков извиняется? Не надо передергивать и подтасовывать. Причем причину этого устроили вы сами

OpenSea (01.10.2003 17:05:29)

От	Дмитрий Шумаков
К
Дата	01.10.2003 17:18:21

Сам-то понял чего написал? :-))) (+)

>Я никого не оправдываю - я против огульных обвинений и бросания какашками. Вы, Дмитрий, либо не умете либо не хотите прочесть о чем я написал.

Вы оправдываете паразитов, присвоивших себе результаты чужого труда, но это так, к слову.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/627083.htm - реконструкторы однако на Вас обиделись и пришлось извиняться быстенько.

В ссылаемой Вами ветке уважаемый Китаец обиделся не на меня на опус С.Зыкова, и путать меня с ним - простительно только персонажам описанным Хоаксером в своем трактате, вы, видимо из их числа.

А обвиняю я конкретных людей в неуважении к своей истории, и их защитники у меня симпатии не вызывают.

Дмитрий Шумаков (01.10.2003 17:18:21)

От	OpenSea
К
Дата	01.10.2003 23:18:59

Не надо пожалуйста мне тыкать (+)

На мой взгляд это не совсем вежливо. Прошу Вас впредь либо не общаться со мной, либо обращаться на Вы. Хорошо?

>В ссылаемой Вами ветке уважаемый Китаец обиделся не на меня на опус С.Зыкова, и путать меня с ним - простительно только персонажам описанным Хоаксером в своем трактате, вы, видимо из их числа.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/627311.htm - посмотрите пожалуйста мнение Китайца про Вас, хорошо? А потом уже рассуждайте про персонажи.

>А обвиняю я конкретных людей в неуважении к своей истории, и их защитники у меня симпатии не вызывают.

Вообще-то это я и пытаюсь до Вас донести. Тут я с Вами солидарен полностью и безоговорочно.

Возможны два варианта: либо Вы думаете одно, но никак не можете выразить это на Форуме, либо у Вас просто путаются мысли. И еще, Дмитрий. К сожалению Вы абсолютно не пытаетесь задуматься о прочитанном и сказанном Вашими собеседниками :( Так совершенно не возможно что-либо обсуждать...

OpenSea (01.10.2003 23:18:59)

От	Администрация (Катя)
К
Дата	01.10.2003 23:23:01

Замечание с занесением, за флейм

Приветствую

>Так совершенно не возможно что-либо обсуждать...

так и не обсуждайте! в конце концов сколько ж можно флеймить, Вам уже делали замечание. Я Вас последний раз предупреждаю, дальше получите рид-онли за игнорирование требований администрации

С уважением, Катя

OpenSea (01.10.2003 17:05:29)

От	AMX
К
Дата	01.10.2003 17:11:07

Re: С 1941...

> >А по сути получается по вашему абсолютно порядочным, имея двух
дедов-защитников Родины, оправдывать людей, надевающих СС-совскую униформу?
>
> Я никого не оправдываю - я против огульных обвинений и бросания какашками.
Вы, Дмитрий, либо не умете либо не хотите прочесть о чем я написал.

По моему огульно оправдываете как раз вы, т.к. Шумаков видел, чем эти типы
занимались на День Победы на приготовленных к показу танках.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/627083.htm - реконструкторы однако на Вас
обиделись и пришлось извиняться быстенько. Так что - лучше по сдержаннее и
без огульщины.

А чего-то не пойму, Шумаков это звучит и пишется как Зыков? А где там
Шумаков извиняется? Вы вообще о чём?

OpenSea (01.10.2003 17:05:29)

От	Роман (rvb)
К
Дата	01.10.2003 17:07:40

А Вы с чего это сразу на себя все примерили?

Роман (rvb) (01.10.2003 17:07:40)

От	OpenSea
К
Дата	01.10.2003 17:22:16

С чего Вы это взяли? (-)

OpenSea (01.10.2003 17:22:16)

От	Роман (rvb)
К
Дата	01.10.2003 17:24:27

А с чего иначе такая бурная реакция? :) (-)

Роман (rvb) (01.10.2003 17:24:27)

От	OpenSea
К
Дата	01.10.2003 17:32:39

Бурная реакция - не у меня, а... (+)

... у несколько других товарищей...

OpenSea (01.10.2003 17:32:39)

От	Роман (rvb)
К
Дата	01.10.2003 17:41:29

Ой ли.... (-)

Роман (rvb) (01.10.2003 17:07:40)

От	DPS
К
Дата	01.10.2003 17:12:13

Re: А Вы...

М.б. он уже прошение туда отправил по указанному адресу?

OpenSea (01.10.2003 10:03:46)

От	Дмитрий Шумаков
К
Дата	01.10.2003 10:26:35

Вот что я скажу вам, кем-то уважаемый (+)

Существует такая степень невежества, которую иначе как подлостью уже и не назовешь.
И есть категория людей вроде вас, которая наглядно подтверждает закон о том, что "подобное притягивает подобное", слетаясь как мухи на падаль и запах смакуя.

>Я соглашусь с Вами в том, что действительно стоит извиниться перед реконструкторами за всю ту грязь, которую на них быстренько тут выплеснули. Они делают крайне нужное и полезное дело, восстанавливая нашу с Вами Историю из небытия.

Восстанавливают ЭТИ реконструкторы организацию СС, признанную Международным трибуналом преступной, "крайне нужное и полезное дело".

Странно, что в который раз помянув всуе заботу о народе, не попытались вы излюбленным спекулянтами приемом вышибить слезу про память и заботу к ветеранам, поинтересуйтесь на досуге, как охотно они сс-манов в плен брали, и каково им будет видеть этих паразитов поныне и присно.

Но поскольку честь и совесть - для вас понятия весьма относительные, полагаю разговор оконченым.

Dixi

* на случай если ссылку http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/562/562356.htm не прочтете, процитирую:

Приговор Международного военного трибунала по делу о преступлениях против мира, о военных преступлениях и преступлениях против человечности, совершенных СС, гестапо и СД.
СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследования и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведение в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной. Эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.

Дмитрий Шумаков (01.10.2003 10:26:35)

От	OpenSea
К
Дата	01.10.2003 16:56:37

Какой кошмар! (+)

>Восстанавливают ЭТИ реконструкторы организацию СС, признанную Международным трибуналом преступной, "крайне нужное и полезное дело".

Дмитрий! Вы правда подумали, что на тех фотографиях реальные события олицетворяющие карательные операции СС??? Это не так! Это - всего лишь реконструкция! Никто не восстанавливает СС в том виде в котором она была при Гитлере - восстанавливают только внешний вид исторических событий!!!

>Но поскольку честь и совесть - для вас понятия весьма относительные, полагаю разговор оконченым.

Ну это ничем не спровоцированное оскорбление оставлю на Вашей ммм... совести (извините за тавтологию). Я человек не военный и в подобном тоне разговаривать считаю ниже своего достоинства даже с бомжами...

OpenSea (01.10.2003 16:56:37)

От	Дмитрий Шумаков
К
Дата	01.10.2003 17:04:38

Вы оправдываете реконструкторов преступной организации. Да/Нет ? (-)

Дмитрий Шумаков (01.10.2003 17:04:38)

От	Китаец
К
Дата	01.10.2003 18:18:13

Чаго?

По вашему в театре и кино ряженым SS-овцам тоже не место?
1. Не раз наблюдал радость ветеранов на реконструкциях и принимал тёплые слова благодарности. Даже в метро подходят старушки и благодарят.
2. Реконструкцию без противника считаю недоразумением.
3. Ветераны с пониманиям относяться даже к реконструкциям проигранных Р.-К.К.А. боёв. Напр. 22июня, или посвященных вступлению в войну Финляндии. Если поступать иначе - то либо все фильмы про войну должны изображать 1945-й, либо в 1941 должна изображаться победоносно марширующая на запад Красная Армия.
Китаец.

Китаец (01.10.2003 18:18:13)

От	Дмитрий Шумаков
К
Дата	02.10.2003 00:01:54

Re: Чаго?

> По вашему в театре и кино ряженым SS-овцам тоже не место?

Божий дар с яичницей не путаете, да, обидчивый вы наш?
Играть актеру роль на сцене и играть недоумку в СС добровольно по жизни -
немного разные вещи, потом поймете.

> 1. Не раз наблюдал радость ветеранов на реконструкциях и принимал тёплые
слова благодарности. Даже в метро подходят старушки и благодарят.

Нарядитесь в СС , а лучше в пособника или изменника Родины, то-то
благодарности будет, наверное, особенно от старушек, глядишь и клюкой
благословят, коли в мундирчике с рунами покажетесь в трамвае. Впрочем будет
это все до первого мента, если в метро появитесь, закон о запрете пропаганды
нацистской символики пока не отменяли.

> 2. Реконструкцию без противника считаю недоразумением.

Как реставратор и реконструктор - полностью согласен. Но причем это здесь в
этой ветке - совершенно непонятно, пустого звону только разве. Или вам
вермахта мало и тоже совершенно необходимо реконструировать СС, SD, полицаев
и прочую дрянь, и света белого без этого видно не будет?

Дмитрий Шумаков (02.10.2003 00:01:54)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 11:15:20

Re: Чаго?

Салют!
>> По вашему в театре и кино ряженым SS-овцам тоже не место?
>
>Божий дар с яичницей не путаете, да, обидчивый вы наш?
>Играть актеру роль на сцене и играть недоумку в СС добровольно по жизни -
>немного разные вещи, потом поймете.

Недомумком может быть и актёр и реконструктор - это отдельный разговор. Играть "по-жизни" в обоих случаях не приходиться. Реконструктор он "по-жизни" SS-овец, красноармеец, легионер или рыцарь? Нет. Я знаю многих, кто вообще реконструирует несколько армий.

>Нарядитесь в СС , а лучше в пособника или изменника Родины, то-то
>благодарности будет, наверное, особенно от старушек, глядишь и клюкой
>благословят, коли в мундирчике с рунами покажетесь в трамвае.

В трамвае - наверно. А на реконструкции к ним ветераны благожелательно относяться. Понимают, что под формой - нормальные люди, одевшие её на день, что форма к телу не пришита, и что без участия этих людей в ненавистной форме не было бы праздника.

>Впрочем будет
>это все до первого мента, если в метро появитесь, закон о запрете пропаганды
>нацистской символики пока не отменяли.

А на мероприятиях он почему не действует? Подумайте.
А в трамвае в форме и мы (кр-цы) не ездим.

>...Или вам
>вермахта мало и тоже совершенно необходимо реконструировать СС, SD, полицаев
>и прочую дрянь, и света белого без этого видно не будет?

Вот именно желание реконструировать "элитные части СС" мне в блиновской клоунаде тоже не нравиться. Как и вообще мода (особенно в Москве) на "элитарность". В Питере сейчас SS перешиваеться на Вермахт. Но исключать участие "SS" в реконструкции боёв я не могу, ибо в самих боях они-таки участвовали. А главное в реконструкции - достоверность. Именно с этим у блиновцев - нехваток, ибо слишком много кривляний.
С почтением. Китаец.

Китаец (01.10.2003 18:18:13)

От	Китаец
К
Дата	01.10.2003 18:53:43

А вот наш адресок:

Салют

С почтением. Китаец.

Китаец (01.10.2003 18:53:43)

От	Роман Алымов
К
Дата	01.10.2003 20:33:52

А "Пехота РККА" с обычным "РККА" связаны? (-)

Роман Алымов (01.10.2003 20:33:52)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 10:54:59

Что имееться в виду? (-)

Китаец (01.10.2003 18:18:13)

От	Sav
К
Дата	01.10.2003 18:37:59

Re: Чаго?

Приветствую!

ИМХО, реконструкторы должны четко отдавать себе отчет в том, что то, чем они занимаются, это прежде всего их личное увлечение в плане удовлетворения собственного интереса к военной истории и т.п., а не какое-то там общественно-полезное действо (оно может таковым быть или не быть - это уже второй вопрос).

Поэтому, мягко говоря, наивно обижаться на не-реконструкторов, у которых вид персонажей в СС-вских мундирах вызывает отрицательные эмоции - это естественная реакция нормального человека.

Особенно, если персонажи ведут себя подобно "героям" данной ветки.

С уважением, Савельев Владимир

Китаец (01.10.2003 18:18:13)

От	Алексей Калинин
К
Дата	01.10.2003 18:34:39

Re: Чаго?

Салют!
>По вашему в театре и кино ряженым SS-овцам тоже не место?

>2. Реконструкцию без противника считаю недоразумением.

Взаимно.
22му полку вообще никаких претензий, а почет и уважение. Как было метко замечено одним дитём 6 июля, пока красноармейцы на позициях водку пили и закусывали, немцы тренировались разворачиваться в цепь за танками. Результат, кстати, сказался, 22й полк очень четко действовал.

Только между Вермахтом и СС грань имеется. Тоненькая такая.
Так что если уж форму немецкую надеть (как никак, реконструкция) лучше чтобы это не ССовская была. Кстати, Четверку мы из LSSAH в обычную танковую дивизию перекрасили.

С уважением, Алексей Калинин,

Алексей Калинин (01.10.2003 18:34:39)

От	Китаец
К
Дата	01.10.2003 18:44:29

Re: Чаго?

Салют!

>Только между Вермахтом и СС грань имеется. Тоненькая такая.
> Так что если уж форму немецкую надеть (как никак, реконструкция) лучше чтобы это не ССовская была. Кстати, Четверку мы из LSSAH в обычную танковую дивизию перекрасили.

У нас есть места, где воевали Тотенкопф и 1-я латвийская. Заменять их безликим вермахтом? Из песни слова не выкинешь.
С почтением. Китаец.

Китаец (01.10.2003 18:18:13)

От	объект 925
К
Дата	01.10.2003 18:30:26

Ре: Скажу ка я тоже. ..

>1. Не раз наблюдал радость ветеранов на реконструкциях и принимал тёплые слова благодарности. Даже в метро подходят старушки и благодарят.
+++
В особенности если вы в СС-кой форме едете? Старушки благодарят? За что?...

. Если поступать иначе - то либо все фильмы про войну должны изображать 1945-й, либо в 1941 должна изображаться победоносно марширующая на запад Красная Армия.
+++
Простите но реконструкция и фильм ето две разные вещи. У них разные функции.
Почему вы их ставите на одну доску мне непонятно....
ЗЫ. Мне неизвестен ни один клуб реконструкторов РККА из Германаии.
Алеxей

объект 925 (01.10.2003 18:30:26)

От	Китаец
К
Дата	01.10.2003 18:48:57

Ре: Скажу ка...

Салют!

>В особенности если вы в СС-кой форме едете? Старушки благодарят? За что?...

Когда без формы еду. ХотяА реконструирую я Р.-К.К.А.

>Простите но реконструкция и фильм ето две разные вещи. У них разные функции.
>Почему вы их ставите на одну доску мне непонятно....

То есть в реконструкции отсутствие противника допустимо?

>ЗЫ. Мне неизвестен ни один клуб реконструкторов РККА из Германаии.

Это не делает вам чести. Поищите в Сети. У этих клубов, вероятно, и сайты есть.
С почтением. Китаец.

Китаец (01.10.2003 18:48:57)

От	объект 925
К
Дата	01.10.2003 18:52:35

Ре: Скажу ка...

>Когда без формы еду. ХотяА реконструирую я Р.-К.К.А.
+++
Простите, но ваши слова " старушки в метро благодарят" должны были показать что?...

>То есть в реконструкции отсутствие противника допустимо?
+++
Конечно.

>Это не делает вам чести. Поищите в Сети. У этих клубов, вероятно, и сайты есть.
+++
Нету... Ни в сети ни в жизни...
А типа в черной униформе в метро с благораностями от старушки честь делает?...

Алеxей

объект 925 (01.10.2003 18:52:35)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 10:54:31

Ре: Скажу ка...

Салют!
>>Когда без формы еду. ХотяА реконструирую я Р.-К.К.А.
>+++
>Простите, но ваши слова " старушки в метро благодарят" должны были показать что?...

То, что группа Блинова - клоуны не потому что одели форму врага, а потому что вместо боёв изображают кормление булкой трофейного танкиста. А я был бы клоуном в советской форме, если бы бегал по полю в отсутствие противника.

>>То есть в реконструкции отсутствие противника допустимо?
>+++
>Конечно.

А я настаиваю, что реконструкция боя без противника - бред. Это в кино даже больше оправдано. На поле кадр не выбирают - нужна достоверность.

>Нету... Ни в сети ни в жизни...

Мне что ли за Вас искать? А в жизни я их ВИДЕЛ.

>А типа в черной униформе в метро с благораностями от старушки честь делает?...

А это про кого?
Китаец.

Китаец (02.10.2003 10:54:31)

От	объект 925
К
Дата	02.10.2003 11:07:00

Ре: Скажу ка...

>Мне что ли за Вас искать? А в жизни я их ВИДЕЛ.
+++
Поищите.

>>А типа в черной униформе в метро с благораностями от старушки честь делает?...
>
>А это про кого?
+++
Про вас. Разговор был про СС. Вы как аргумент привели
благодарных старушек.
Т.е. вы в черной униформе в метро а рядом благодарные
вам старушки.
Перечитайте еще раз ваш постинг.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/627293.htm

Алеxей

объект 925 (02.10.2003 11:07:00)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 12:09:20

А дальше вы читали.

Салют!
>>Мне что ли за Вас искать? А в жизни я их ВИДЕЛ.
>+++
>Поищите.

Почему я на своей работе должен стараться для Вас?

>>А это про кого?
>+++
>Про вас. Разговор был про СС. Вы как аргумент привели
>благодарных старушек.
>Т.е. вы в черной униформе в метро а рядом благодарные
>вам старушки.
>Перечитайте еще раз ваш постинг.

Вроде уже всё расписал:
1. Я реконструирую Р.-К.К.А.
2. В метро езжу без формы.
3. Без противника и наша форма пылилась бы в шкафах.
Как вы этого не прочли - не знаю. Кем прикидываетесь?
И, кстати, почему вы пишите про чёрную форму? "17мгновений..." насмотрелись?
С почтением. Китаец.

Китаец (02.10.2003 12:09:20)

От	объект 925
К
Дата	02.10.2003 13:00:40

Ре: А дальше...

>Почему я на своей работе должен стараться для Вас?
+++
Потому что есть такое типа правило на форуме.....
Нельзя доказать отсутствие того чего небыло. Пример? После того как вы докажите что тарелки к нам не прилетали, я попробую вам доказать что сеитов немцев в форме РККА нет.

>Вроде уже всё расписал:
>1. Я реконструирую Р.-К.К.А.
>2. В метро езжу без формы.
>3. Без противника и наша форма пылилась бы в шкафах.
>Как вы этого не прочли - не знаю. Кем прикидываетесь?
+++
Вы Китаец про старушек зачем сказали в плане темы про СС? Кем прикидываетесь?
Ну кем может прикидываться человек, который незнает что руны СС ето нацыстская символика?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/627762.htm

>И, кстати, почему вы пишите про чёрную форму? "17мгновений..." насмотрелись?
++++
А вы фоты в нашале постинга не видели? Там разве не в черной танкистской форме?

Алеxей

объект 925 (02.10.2003 13:00:40)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 13:25:57

Ре: А дальше...

Салют!

>Потому что есть такое типа правило на форуме.....

Ладно, уломали - поищу. А пока из игрищь американских кр-цев:

>Вы Китаец про старушек зачем сказали в плане темы про СС? Кем прикидываетесь?

Я тогда и после, вроде явно обяснил - зачем.

>Ну кем может прикидываться человек, который незнает что руны СС ето нацыстская символика?

Хорошо. Я поищу про германских реконструкторов, а вы - список запрещённых, как нацистская символика, изображений. Договорились?

>А вы фоты в нашале постинга не видели? Там разве не в черной танкистской форме?

До сих пор вы писали типа: СС - нельзя, Вермахт - можно, чёрная форма - плохо, иная - лучше. Теперь говорите про танкистскую форму. А танкистов Вермахта иметь можно? На блиновских фотах я, кстати, только двух "чёрных" и усмотрел.
С почтением. Китаец.

Китаец (02.10.2003 13:25:57)

От	объект 925
К
Дата	02.10.2003 15:58:26

Ре: А дальше...

http://dejure.org/gesetze/StGB/86a.html
Alexej

объект 925 (02.10.2003 15:58:26)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 16:04:35

Ре: А дальше...

Салют!
Да... Опальные буквы - вижу (напр. Odalrune, которую где только не изображают), так что писать рунами теперь - никак. А вот ни одного собственно фашистского символа - нет. 8о(
С почтением. Китаец.

Китаец (02.10.2003 16:04:35)

От	объект 925
К
Дата	02.10.2003 16:08:03

Ре: А дальше...

>Салют!
>Да... Опальные буквы - вижу (напр. Одалруне, которую где только не изображают), так что писать рунами теперь - никак.
+++
Про одалруны там написано что не является нацистским символом.
Для того чтобы понять что является, нужно смотреть рядом слово Strafbar=наказуемо.

А вот ни одного собственно фашистского символа - нет. 8о(
+++
А нацистские есть?
Алеxей

объект 925 (02.10.2003 16:08:03)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 16:36:31

Ре: А дальше...

Салют!

>Про одалруны там написано что не является нацистским символом.

Да. не врубился сразу.

>А нацистские есть?

Разумееться. Но поскольку суд - германский, то ясны и приоритеты. Так что возражений не вызывает.
С почтением. Китаец.

Китаец (02.10.2003 13:25:57)

От	объект 925
К
Дата	02.10.2003 13:40:27

Ре: А дальше...

>Ладно, уломали - поищу. А пока из игрищь американских кр-цев:
+++
Про американцев я знаю. Встречал в инете. А вот немцев нет.

>Я тогда и после, вроде явно обяснил - зачем.
++++
Смотрите еще раз.
На вопрос:
Вы оправдываете реконструкторов преступной организации. Да/Нет ? (т.е. СС)
Вы отвечаете:
1. Не раз наблюдал радость ветеранов на реконструкциях и принимал тёплые слова
благодарности. Даже в метро подходят старушки и благодарят.
Т.е. вопрос то был, нужно ли реконструировать СС, вы отвечаете "да" и ссылаетесь на благодарных старушек...

>Хорошо. Я поищу про германских реконструкторов, а вы - список запрещённых, как нацистская символика, изображений. Договорились?
+++
Добро

>До сих пор вы писали типа: СС - нельзя, Вермахт - можно, чёрная форма - плохо, иная - лучше. Теперь говорите про танкистскую форму. А танкистов Вермахта иметь можно? На блиновских фотах я, кстати, только двух "чёрных" и усмотрел.
+++
Всего там фот 4. Из етого предложения и с их страницы:
"Почему мы выбрали 2-ю моторизованную дивизию Ваффен СС.."
А также фото слева в самом низу, выглядит для меня как СС-овец в черной форме. Ето не так?
Алеxей

объект 925 (02.10.2003 13:40:27)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 13:58:52

Ре: А дальше...

Салют!

>Про американцев я знаю. Встречал в инете. А вот немцев нет.

А в Германии вообще не принято (по понятным причинам) реконструировать Вторую мировую (в России почти такое же табу на гражданскую). Поэтому я не удивлюсь если вообще не найду сайтов германских реконструкторов Второй мировой. Но то, что кр-цев там реконструируют - я знаю. И если сайта есть - то и про них там должно быть.

>>Я тогда и после, вроде явно обяснил - зачем.
>++++
>Смотрите еще раз.
>На вопрос:
>Вы оправдываете реконструкторов преступной организации. Да/Нет ? (т.е. СС)
>Вы отвечаете:
>1. Не раз наблюдал радость ветеранов на реконструкциях и принимал тёплые слова
>благодарности. Даже в метро подходят старушки и благодарят.

Передёргиваете.
1. Я сказал про благодарность, показывая, что ветераны считают реконструкцию нужным и полезным делом.
2. После этого, я сказал, что реконструкции боёв без противника не представляю.
Что не так?

>Т.е. вопрос то был, нужно ли реконструировать СС, вы отвечаете "да" и ссылаетесь на благодарных старушек...

А Ваши предположения о прогонянии SS-овцев клюкой более правдоподобны? мой опыт свидейтельствует, что этого не происходит.
В идеале бывает, что ветеран показав на кр-цев говорит - "Такими мы были", а показав на "фрицев" - "А таких мы победили". Конфликтов не возникает. Всё наглядно и понятно. Доля ненависти к форме - та же, что в театре (не будет же старушка на сцену лесть бить SS-овца). На самом деле это и есть театр под открытом небе. можете так к нам и относиться.

>Всего там фот 4. Из етого предложения и с их страницы:
>"Почему мы выбрали 2-ю моторизованную дивизию Ваффен СС.."
>А также фото слева в самом низу, выглядит для меня как СС-овец в черной форме. Ето не так?

А те, что в фельдграу - из другой дивизии?
Кубинцы, вроде, сами жаловались - нет герм. танк. формы - некому из танка торчать...
С почтением. Китаец.

Китаец (02.10.2003 13:58:52)

От	объект 925
К
Дата	02.10.2003 14:25:45

Ре: А дальше...

>А в Германии вообще не принято (по понятным причинам) реконструировать Вторую мировую (в России почти такое же табу на гражданскую).
+++
Вот народ и удивляется, почему ето в России табу на реконструкцию СС (по понятным причинам) не собюдается.

>Передёргиваете.
+++
В чем? Я процитировал вопрос и ваш ответ на него.

>А Ваши предположения о прогонянии СС-овцев клюкой более правдоподобны?
++++
Мои? Вы меня с кем-то спутали.

Ну вот вам такая ссылка:
Нельзя не отметить, что запреты на символику унаследовали те же проблемы, что запреты на пропаганду. Либо запрет носит общий характер, и тогда опять же
должны привлекаться эксперты. Совсем недавно, 28 июня этого года эксперты-геральдисты признали нацистским символ «светоник», составленный из двух рун, которые
лишь по отдельности использовались в символике СС.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/4441/tampere.html
Алеxей

объект 925 (02.10.2003 14:25:45)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 15:15:28

Ре: А дальше...

Салют!

>Вот народ и удивляется, почему ето в России табу на реконструкцию СС (по понятным причинам) не собюдается.

А было ли табу? Я вижу, как оно на моих глазах появляеться.

>>Передёргиваете.
>+++
>В чем? Я процитировал вопрос и ваш ответ на него.

Вы процитироваали начало моего ответа, сразу по нему сделав вывод. Это и есть манипуляция, ибо известно, что выведенные из контекста фразы могут сильно менять смысл.

>Ну вот вам такая ссылка:
>Нельзя не отметить, что запреты на символику унаследовали те же проблемы, что запреты на пропаганду. Либо запрет носит общий характер, и тогда опять же
>должны привлекаться эксперты. Совсем недавно, 28 июня этого года эксперты-геральдисты признали нацистским символ «светоник», составленный из двух рун, которые
>лишь по отдельности использовались в символике СС.

Цитата очень точно очерчивает проблемму, которую мы обсуждаем. Но ответа здесь нет.
Если под "светоником" понимается надпись "SS" рунами, то не понятно, к чему относяться слова: "которые лишь по отдельности использовались в символике СС"
С почтением. Китаец.

Китаец (02.10.2003 15:15:28)

От	объект 925
К
Дата	02.10.2003 15:21:21

Ре: А дальше...

>А было ли табу? Я вижу, как оно на моих глазах появляеться.
+++
Да я в курсе, что его для вас несуществует.

>Вы процитироваали начало моего ответа, сразу по нему сделав вывод. Это и есть манипуляция, ибо известно, что выведенные из контекста фразы могут сильно менять смысл.
+++
Ето было не начало. Ето был один из 3-х ответов/аргументов. Которое читается в контексте вопроса:
Вы оправдываете реконструкторов преступной организации. Да/Нет ? (-)
А какой другой контекст еще здесь возможен как не в плане заданного вам вопроса?

Алеxей

объект 925 (02.10.2003 15:21:21)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 15:44:10

Ре: А дальше...

Салют!
>>А было ли табу? Я вижу, как оно на моих глазах появляеться.
>+++
>Да я в курсе, что его для вас несуществует.

А его и не было. В 1990-х SS реконструировали чаще, чем Вермахт (что было очевидным перекосом, ибо не отвечало реальному соотношению. Только в последние два года я заметил тенденцию "перешиваться" на Вермахт.

>Ето было не начало. Ето был один из 3-х ответов/аргументов. Которое читается в контексте вопроса:
>Вы оправдываете реконструкторов преступной организации. Да/Нет ? (-)
>А какой другой контекст еще здесь возможен как не в плане заданного вам вопроса?

Вы серьёзно думаете получить список возможных значений? Воспринимаю вопрос как реторический.
Но так, или иначе, поняли Вы меня крайне превратно. А о том, что я реконструирую Р.-К.К.А., я писал раньше, в этой же ветке и не счёл нужным повторять. Как видно - зря.
С почтением. Китаец.

Китаец (02.10.2003 15:44:10)

От	объект 925
К
Дата	02.10.2003 16:04:14

Ре: А дальше...

>А его и не было.
+++
Табу( запрет) бывает внутренний и внешний. Внутреннего запрета одеть СС-овскую форму (палаческую) может и не быть. Допускаю. Но ето ИМХО неправильно.
Внешний запрет, Шумаков цитировал КоАП. Вопрос что понимать под ними. Я выше дал ссылку что под нацистской символикой понимает немецкий суд.
Пресендентов у нас не было. ИМХО, т.к. в инете я не нашел. Что доказательством того что руны не нацистская символика вовсе не является.

Алеxей

объект 925 (02.10.2003 16:04:14)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 16:34:35

Ре: А дальше...

Салют!
Я выше дал ссылку что под нацистской символикой понимает немецкий суд.
Так смысла тогда стараться не было. у Вермахта - полно свастик. Значит их тоже реконструировать нельзя. Без разницы с SS.
С почтением. Китаец.

объект 925 (01.10.2003 18:52:35)

От	Александр Шатулин
К
Дата	01.10.2003 22:45:00

Ре: Скажу ка...

>>То есть в реконструкции отсутствие противника допустимо?
>+++
>Конечно.

Но не в реконструкции боевых действий.

Дмитрий Шумаков (01.10.2003 17:04:38)

От	OpenSea
К
Дата	01.10.2003 17:19:50

Я за историческую правду (-)

OpenSea (01.10.2003 17:19:50)

От	Дмитрий Шумаков
К
Дата	02.10.2003 00:01:53

Не вилять! Вы одобряете реконструкцию "элитного подразделения СС". Да/Нет? (-)

OpenSea (01.10.2003 17:19:50)

От	AMX
К
Дата	01.10.2003 17:22:08

Я плакалЪ в этом месте :))(-)

AMX (01.10.2003 17:22:08)

От	Роман (rvb)
К
Дата	01.10.2003 17:24:38

И я тож (-)

OpenSea (01.10.2003 16:56:37)

От	Novik
К
Дата	01.10.2003 17:03:21

Re: Кошмар, да.

Приветствую.
>Дмитрий! Вы правда подумали, что на тех фотографиях реальные события олицетворяющие карательные операции СС??? Это не так! Это - всего лишь реконструкция!

Ну, давайте тогда и КЦ восстановим. Типа реконструируем. С охраной, заключенными и проволокой. Это ведь было - чего стесняться, типа история. С другой стороны - это ж так, игрушки, не настоящее все. Подумайте маленько вот над каким вопросом - как дед Ваш к такому отнесся бы?

Novik (01.10.2003 17:03:21)

От	OpenSea
К
Дата	01.10.2003 17:14:00

Отвечаю по сути (+)

> Подумайте маленько вот над каким вопросом - как дед Ваш к такому отнесся бы?

Все зависит от контекста. Мой дед очень любил смотреть фильмы про войну. А ведь это тоже самая настоящая реконструкция. Как Вы себе представляете фильм про войну без участия в съемках актеров переодетых в немецко-фашистскую форму?

Нормально дед отнесся бы. Вот элементов глума и клоунады наверное не потепел. И я с ним солидарен...

OpenSea (01.10.2003 17:14:00)

От	Novik
К
Дата	01.10.2003 17:23:05

Re: Отвечаю по...

Приветствую.
>Нормально дед отнесся бы. Вот элементов глума и клоунады наверное не потепел. И я с ним солидарен...

Тогда еще раз посмотрите внимательно на фотографии с подписью Blinoff. Это - она и есть. Игра в фашистов и клоунада. IMO.

Novik (01.10.2003 17:23:05)

От	OpenSea
К
Дата	01.10.2003 17:31:12

Да я видел все! (+)

>Тогда еще раз посмотрите внимательно на фотографии с подписью Blinoff. Это - она и есть. Игра в фашистов и клоунада. IMO.

Мне это тоже очень не понравилось и вообще - смотреть странно и противно :(

Но речь то не о них, а об огульном поливании всех реконструкторов грязью "группой товарищей"! Перечитайте еще раз, пожалуйста:
====================
>Извольте извиниться.

Я соглашусь с Вами в том, что действительно стоит извиниться перед реконструкторами за всю ту грязь, которую на них быстренько тут выплеснули. Они делают крайне нужное и полезное дело, восстанавливая нашу с Вами Историю из небытия.

Другое дело, что не вполне понятно почему это приходится делать мне (или Вам). Хотя... на самом деле как раз понятно, к сожалению :(
===============

Из этих слов не следует, что я защищаю именно ту организацию, которая обсуждалась. Только крайне не здоровое воображение или "инстинкт стаи" может приписывать мне то, чего не было.

OpenSea (01.10.2003 17:31:12)

От	Василий Фофанов
К
Дата	01.10.2003 17:46:11

Вот ведь

>Мне это тоже очень не понравилось и вообще - смотреть странно и противно :(

О! Коли так, осталось тогда понять в чем был Вам смысл ложиться под гусеницы, вариантов вижу два - провокация либо мазохизм. Вам какой ближе? С одним из этих вариантов помочь уполномочен, другой не по специальности увы, но слыхал можно найти специалиста.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

OpenSea (01.10.2003 17:31:12)

От	Роман (rvb)
К
Дата	01.10.2003 17:35:16

А кто-нибудь _других_ реконструкторов, кроме "клоунов", оскорблял?

>>Тогда еще раз посмотрите внимательно на фотографии с подписью Blinoff. Это - она и есть. Игра в фашистов и клоунада. IMO.
>
>Мне это тоже очень не понравилось и вообще - смотреть странно и противно :(

>Но речь то не о них, а об огульном поливании всех реконструкторов грязью "группой товарищей"! Перечитайте еще раз, пожалуйста:

а может, Вы исходное перечитаете?

S.Y. Roman

Роман (rvb) (01.10.2003 17:35:16)

От	OpenSea
К
Дата	01.10.2003 17:48:06

Разумеется (+)

По крайней мере они обиделись:
"...Может выше приведённое и смешно, но мне хотелось бы услышать чёткое объяснение, почему за неосмотрительные действия нескольких самовлюблённых кривляк должно терпеть оскорбления всё движение военно-исторической реконструкции. Мне это не понятно.
Сам я - реконструктор и имею основания считать высказанные НАМ в этой ветке упрёки абсолютно необоснованными. Действия группы Блинова ИМХО могут быть обсуждены без оскорблений в адрес сотен других реконструкторов ВОВ..."

Исходник: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/627083.htm

Правда им принесли извинения:

Сперва я: "...Я соглашусь с Вами в том, что действительно стоит извиниться перед реконструкторами за всю ту грязь, которую на них быстренько тут выплеснули. Они делают крайне нужное и полезное дело, восстанавливая нашу с Вами Историю из небытия.

Другое дело, что не вполне понятно почему это приходится делать мне (или Вам). Хотя... на самом деле как раз понятно, к сожалению :(..."

( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/626841.htm)

А затем DPS:
"...В данном обсуждении никто не хотел обидеть реконструкторов - речь шла исключительно об "актере от реконструкции" наглости и попытке присвоения чужого труда.
Просьба к уважаемым людям не принимать данное обсуждение на свой счет..."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/627187.htm

OpenSea (01.10.2003 17:48:06)

От	Sav
К
Дата	01.10.2003 17:54:46

А позвольте поинтересоваться

Приветствую!

Вы-то сами реконструктор? Каким периодом/периодами болеете? В каких клубах, федерациях состоите, какой дозой народного реконструкторского доверия обличены?

А то Вы с таким напором бросились грудью на защиту якобы оскорбленных здесь ВСЕХ реконструкторов, что аж страшно становиться. Ваша фамилия часом не Валькович или там Соколов, к примеру?

Sav (01.10.2003 17:54:46)

От	OpenSea
К
Дата	01.10.2003 23:03:40

Пожалуйста (+)

>Приветствую!

Добрый день.

> Вы-то сами реконструктор? Каким периодом/периодами болеете? В каких клубах, федерациях состоите, какой дозой народного реконструкторского доверия обличены?

Отвечу предметно - я не реконструктор. Соответственно, не могу квалифицированно судить о качестве того или иного действия в данной области. Разумеется имею свое мнение, но оно не претендует на какую-либо объективность - оно субъективно (нравится/не нравится - не более того). Если Вы внимательно прочтете все мои сообщения в данной ветке - Вы нигде не найдете моих суждений о качественной оценке действий обсуждаемых реконструкторов. Я не даю оценку в вопросах которыми не владею. Единственное, что я отметил, это то, что мне не понравились фотографии на их сайте. Но из этого вовсе не следует, что любые реконструкции порочны изначально.

> А то Вы с таким напором бросились грудью на защиту якобы оскорбленных здесь ВСЕХ реконструкторов, что аж страшно становиться. Ваша фамилия часом не Валькович или там Соколов, к примеру?

Очень много вопросов - начну с конца.

Моя Фамилия - Першанин.

Далее: на защиту оскорбленных реконструкторов
=====
Замечу, что не "якобы", а на самом деле - посмотрите пожалуйста ИХ мнение в отношении огульных обвинений сделаных Дмитрием Шумаковым: "...Салют!
Если говорить по фактам, то в этой подветке содержался наезд на всех кто одел SS-овскую форму. Я к ним не принадлежу, но не понимаю, почему это недопустимо на реконструкциях, в театре и кино?
Посмотрите как ставит вопрос Дмитрий Шумаков:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/627209.htm
Да и вся подветка идёт от его слов:
"Восстанавливают ЭТИ реконструкторы организацию СС, признанную Международным трибуналом преступной".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/626853.htm
С почтением. Китаец..." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/627311.htm).
===

я вынужден был выступить т.к. посчитал необходимым это сделать. Ведь никто, из постоянных обитателей данного Форума, на тот момент, не пресек оскорбления в адрес реконструкторов. Неужели Вы, когда сталкиваетесь с сидящими на автобусной остановке прыщавыми юнцами пьющими пиво и плюющими в сторону прохожих, будете ждать пока подъедет милиция и примет меры? Наверняка ведь сделаете замечание. И будете правы - честь Вам и хвала!

Ну примерно так получилось здесь сегодня. А то, что потом поднялся флейм и меня попытались тоже опплевать - на их совести :/ Впрочем, это уже не первый раз...

OpenSea (01.10.2003 23:03:40)

От	AMX
К
Дата	01.10.2003 23:16:01

Re: Пожалуйста

>я вынужден был выступить т.к. посчитал необходимым это сделать. Ведь никто, из постоянных обитателей данного Форума, на тот момент, не пресек оскорбления в адрес реконструкторов.
Вы были вынуждены выступить, потому что решили устроить нападки и флейм в адрес ремонтников.
На момент этого вашего сообщения сделанного 01.10.2003 в 02:56:55 какой постинг содержал оскорбления в адрес реконструкторов?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/626769.htm

Может хватит передергивать? Вы нас здесь за идиотов что-ли держите?

>Ну примерно так получилось здесь сегодня. А то, что потом поднялся флейм и меня попытались тоже опплевать - на их совести :/ Впрочем, это уже не первый раз...

Вы сами себя оплевали. Сходите на форум РККА и спросите их что они думают о тех, кого вы пытались защищать. Впрочем достаточно почитать и всё и так станет ясно.

http://webforum.land.ru/wb.php?board=24501&fs=0&ord=0&arhv=

OpenSea (01.10.2003 17:48:06)

От	Роман (rvb)
К
Дата	01.10.2003 17:49:42

Обиделись - еще не значит, что их обижали. Могли просто и неправильно понять. (-)

Роман (rvb) (01.10.2003 17:49:42)

От	OpenSea
К
Дата	01.10.2003 22:40:18

Ниже Вам... (+)

ответил Китаец - Вы поняли, наконец, что были не правы? Дмитрий Шумаков оскорбил всех реконструкторов - огульно и"чохом". И даже не извинился :( Извиняться пришлось мне и DPS.

Как-то все это не по-мужски :-\

OpenSea (01.10.2003 22:40:18)

От	Роман (rvb)
К
Дата	02.10.2003 09:34:32

А Вы уже неоднократно обгаживали всех кУбинцев, оптом и в розницу

>ответил Китаец - Вы поняли, наконец, что были не правы?

нет, я с ним не согласен. но с ним мы в состоянии вести нормальный разговор, а с Вами что-то не получается. может, в консерватории что-то не то?

>Дмитрий Шумаков оскорбил всех реконструкторов - огульно и "чохом".

ГДЕ?!!!!! Вы пальцем покажите! Или вы считаете всех реконструкторов "павианами в эсэсовских мундирах"? Если да, тогда Вам впору извиняться :)

>Как-то все это не по-мужски :-\

"Спроси меня, хочу ли я похудеть..." Достало уже, если честно. Те козлы, что на 9 мая в эсэсовских мундирах клоунаду устраивали - козлы и есть. Из-за которых у остальных реконструкторов кроме геммороя никакой выгоды. Считал так, считаю и считать буду.

99 СК

S.Y. Roman

OpenSea (01.10.2003 22:40:18)

От	Дмитрий Шумаков
К
Дата	02.10.2003 02:54:51

Можно и по-мужски (+)

> Дмитрий Шумаков оскорбил всех реконструкторов - огульно и "чохом".
> И даже не извинился :( Извиняться пришлось мне и DPS.
>
> Как-то все это не по-мужски :-\

Извиняться за приговор Международного военного трибунала в Нюренберге,
признавшего СС преступной организацией?
Или его уже отменили?
И где доказательства того,
что я оскорбил ВСЕХ реконструкторов,
надевающих форму вермахта,
ссылку в студию пожалуйста,
а лучше - дословно цитату, где у меня это написано такое.
В противном случае вопрос о вашей вменяемости возникнет повторно.

Справочно: СС и вермахт - разные вещи...

Дмитрий Шумаков (02.10.2003 02:54:51)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 10:45:25

Re: Можно и...

Салют!
>Справочно: СС и вермахт - разные вещи...
Но нацистскую символику (а именно на это Вы упирали в "юридическом" эссе) они использовали в раной мере.
Китаец.

Китаец (02.10.2003 10:45:25)

От	Роман (rvb)
К
Дата	02.10.2003 10:47:27

И где вермахт использовал руны? Так что все же не в равной. (-)

Роман (rvb) (02.10.2003 10:47:27)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 12:02:29

А руны - фашистская символика?

Салют!
Что-то не вериться.
Скорее уж фасции на эмблеме МВД РФ - фашистская символика, чем буквы одного из алфавитов, которые сейчас используються сплошь и рядом для стилизации.
С почтением. Китаец.

Китаец (02.10.2003 12:02:29)

От	Роман (rvb)
К
Дата	02.10.2003 12:04:15

Руны SS - фашистская символика. (-)

Роман (rvb) (02.10.2003 12:04:15)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 12:15:02

Точно?

Салют!
Я не знаю, может и так. Вообще, есть коментарий к закону, в котором прописано, какие руны фасции и кресты - фашистские, а какие - нет? Если нет, то всё о чём мы говорим - плод произвольной интерпритации.
С почтением. Китаец.

Роман (rvb) (01.10.2003 17:49:42)

От	Китаец
К
Дата	01.10.2003 18:39:25

Кого неправильно понять?

Салют!
Если говорить по фактам, то в этой подветке содержался наезд на всех кто одел SS-овскую форму. Я к ним не принадлежу, но не понимаю, почему это недопустимо на реконструкциях, в театре и кино?
Посмотрите как ставит вопрос Дмитрий Шумаков:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/627209.htm
Да и вся подветка идёт от его слов:
"Восстанавливают ЭТИ реконструкторы организацию СС, признанную Международным трибуналом преступной".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/626853.htm
С почтением. Китаец.

Китаец (01.10.2003 18:39:25)

От	Дмитрий Шумаков
К
Дата	02.10.2003 09:50:05

Хорошо, будем понимать правильно (+ немножко законов)

>Если говорить по фактам, то в этой подветке содержался наезд на всех кто одел SS-овскую форму. Я к ним не принадлежу, но не понимаю, почему это недопустимо на реконструкциях, в театре и кино?

У OprnSea обобщать и передергивать научились?
Наезд содержался на тех, кто надевает эту форму добровольно и в порядке самодеятельности.

И автоматически подпадает под действие следующих нормативных документов

Федеральный закон от 19 мая 1995 г. N 80-ФЗ
"Об увековечении Победы советского народа в Великой
Отечественной Войне 1941 - 1945 годов"

Принят Государственной Думой 19 апреля 1995 года

Статья 6. Борьба с проявлениями фашизма
Важнейшим направлением государственной политики Российской Федерации по увековечению Победы советского народа в Великой Отечественной войне является решительная борьба с проявлениями фашизма. Российская Федерация берет на себя обязательство принимать все необходимые меры по предотвращению создания и деятельности фашистских организаций и движений на своей территории.
В Российской Федерации запрещается использование в любой форме нацистской символики как оскорбляющей многонациональный народ и память о понесенных в Великой Отечественной войне жертвах.

====================

Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях
от 30 декабря 2001 г. N 195-ФЗ
(действующая редакция)

Принят Государственной Думой 20 декабря 2001 года
Одобрен Советом Федерации 26 декабря 2001 года

Статья 20.3. Пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики
Пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения, -
влечет наложение административного штрафа в размере от пяти до десяти минимальных размеров оплаты труда с конфискацией нацистской или иной указанной атрибутики или символики либо административный арест на срок до пятнадцати суток с конфискацией нацистской или иной указанной атрибутики или символики.

=======================

При съемках фильма или постановки ответственность за происходящее на себя берет организация, деятельность которой не противоречит оговоренной в ее Уставе (театр, киностудия) и санкции, оговоренные законодательством, не применяются, если воспроизведение нацистской (фашистской) символики имеет место в рамках художественных или научных фильмов и публикаций, осуждающих фашизм либо излагающих исторические события, а также отображающих культовые обряды, традиции с использованием знаков национальной геральдической символики России и других стран, когда соответствующая символика не может рассматриваться в качестве нацистской.

А теперь вернемся к теме беседы.

Если Вы желаете оспорить решение Международного трибуналом признать СС преступной организацией, то говорить с Вами особо не о чем.
Если Вам удастся зарегистрировать общественную организацию реконструкторов, занимающуюся воспроизведением и демонстрацией подразделений СС - то настоятельная просьба сообщить номер свидетельства, кем и когда выдано, и приложить копию Устава организации, будем разбираться дальше, и не только с Вами, а с теми, кто решился разрешить подобные вещи.
А если не зарегистрируетесь - законы никто не отменял, под статьей ходить будете невзирая на декларации.

С уважением,
Дмитрий

Дмитрий Шумаков (02.10.2003 09:50:05)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 10:42:17

Да...

Салют!

>У OprnSea обобщать и передергивать научились?

Кажется это Вы обобщаете (от 6чел., до сотен реконструкторов) и передёргиваете (см. ниже) У кого Вы учились - не знаю.

>Наезд содержался на тех, кто надевает эту форму добровольно и в порядке самодеятельности.

Реконструкторы ВСЕ одевают форму добровольно. Театры бывают самодеятельными. О случаях насильственного одевания актёров театра и кино в SS-овскую форму мне ничего не известно.

>И автоматически подпадает под действие следующих нормативных документов

Совершенно не автаматически. До сих пор они туда попадают только в ваших фантазиях. Если Вы серьёзно этим озабочены - подавайте в суд.

>Федеральный закон от 19 мая 1995 г. N 80-ФЗ
>"Об увековечении Победы советского народа в Великой
>Отечественной Войне 1941 - 1945 годов"

>Принят Государственной Думой 19 апреля 1995 года

> Статья 6. Борьба с проявлениями фашизма

>(...)

> В Российской Федерации запрещается использование в любой форме нацистской символики как оскорбляющей многонациональный народ и память о понесенных в Великой Отечественной войне жертвах.

Это в равной степени относиться к кино, будистам (которые до сих пор применяют свастики) и к многочисленным изображениям ликторских пучков (самый фашистский символ) Как видим, закон либо не работает, либо к нему имееться коментарий, который Вы не привели.
Кстати, в экспозиции РЭМ, не говоря уже о ЦВИМАИВиС или Музее бронезащиты (где я работаю), так же имеються свастики.

>Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях
>от 30 декабря 2001 г. N 195-ФЗ
>(действующая редакция)

> Принят Государственной Думой 20 декабря 2001 года
> Одобрен Советом Федерации 26 декабря 2001 года

> Статья 20.3. Пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики
> Пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения...

Пропаганду надо доказать. а про публичное демонстрирование я уже говорил: кино, музеи, дацаны, архитектура.

>При съемках фильма или постановки ответственность за происходящее на себя берет организация, деятельность которой не противоречит оговоренной в ее Уставе (театр, киностудия)..

А при проведении реконструкторских мероприятий - комитет по культуре местной администрации (иногда - воинская часть) и, разумееться, В.-И.К., "деятельность которого не противоречит оговоренной в ее Уставе".

>...и санкции, оговоренные законодательством, не применяются, если воспроизведение нацистской (фашистской) символики имеет место в рамках художественных или научных фильмов и публикаций, осуждающих фашизм либо излагающих исторические события...

То же самое. Санкции не применяються, ибо "воспроизведение нацистской (фашистской) символики имеет место в рамках" мероприятий военно-патриотического характера, "осуждающих фашизм либо излагающих исторические события".

Так что Вашь обвинительный материал не касается реконструкторов на тех же основаниях, что и кино.

>Если Вы желаете оспорить решение Международного трибуналом признать СС преступной организацией, то говорить с Вами особо не о чем.

Разумееться не собираюсь. Ваше предположение трактую как провакацию.

>Если Вам удастся зарегистрировать общественную организацию реконструкторов, занимающуюся воспроизведением и демонстрацией подразделений СС - то настоятельная просьба сообщить номер свидетельства, кем и когда выдано, и приложить копию Устава организации, будем разбираться дальше, и не только с Вами, а с теми, кто решился разрешить подобные вещи.
>А если не зарегистрируетесь - законы никто не отменял, под статьей ходить будете невзирая на декларации.

Милейший, Вы либо не знаете истории (и тогда вы попали не на тот форум), либо действительно провоцируете. Вермахт носил нацистскую символику наравне с SS. Клубы в Питере регистрируются, сколь я понимаю общие, реконструирующие форму Красной армии и противника. Как зарегестрирован в Москве "22-й пехотный полк" Вермахта - я не знаю. Можете посмотреть их сайт:

Однако, знаю, что до сих пор никаких дел о противозаконности реконструкции не возбуждалось. Можете попытаться.
Китаец.

Китаец (02.10.2003 10:42:17)

От	Дмитрий Шумаков
К
Дата	02.10.2003 12:49:55

Re: Да...

>> В Российской Федерации запрещается использование в любой форме нацистской символики как оскорбляющей многонациональный народ и память о понесенных в Великой Отечественной войне жертвах.
>
>Это в равной степени относиться к кино, будистам (которые до сих пор применяют свастики) и к многочисленным изображениям ликторских пучков (самый фашистский символ) Как видим, закон либо не работает, либо к нему имееться коментарий, который Вы не привели.

Дык я как раз коментарий приводил, правда, цитируя косвенно, поскольку он к отмененному ныне Закону Москвы, чтоб федеральный не дублировать, собственно, вот оно:
"санкции, оговоренные законодательством, не применяются, если воспроизведение нацистской (фашистской) символики имеет место в рамках художественных или научных фильмов и публикаций, осуждающих фашизм либо излагающих исторические события", так что закон работает, читать надо внимательнее, а то кабы конфуза не вышло.

>>При съемках фильма или постановки ответственность за происходящее на себя берет организация, деятельность которой не противоречит оговоренной в ее Уставе (театр, киностудия)..
>
>А при проведении реконструкторских мероприятий - комитет по культуре местной администрации (иногда - воинская часть) и, разумееться, В.-И.К., "деятельность которого не противоречит оговоренной в ее Уставе".

Ну так приведите мне Устав, где изложено "реконструкция СС"

>>Если Вы желаете оспорить решение Международного трибуналом признать СС преступной организацией, то говорить с Вами особо не о чем.
>
>Разумееться не собираюсь.

Таким образом, вы признаете что СС - преступная организация.
Остальные высказывания оставлю на вашей совести.

>Как зарегестрирован в Москве "22-й пехотный полк" Вермахта - я не знаю.

"22 полк" - это вермахт, а не СС.

Более того, работал с ними несколько раз и ничего не могу сказать про них дурного, как и про большинство остальных реконструкторов, до тех пор пока оне не начинут гнушаться "безликим вермахтом"(с)Китаец и не начинают примерять лайковые перчатки "элитных подразделений" организации, которую даже Китаец преступной признал.

Так как-то.
Если Китаец найдет и процитирует мне, где я обидел реконструкторов вермахта, готов перед реконструкторами вермахта публично извиниться.
К СС это не относится.
Если, конечно, внимательно мои послания читать.

Дмитрий Шумаков (02.10.2003 12:49:55)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 14:36:28

Вы что?

Салют!

>Дык я как раз коментарий приводил, правда, цитируя косвенно, поскольку он к отмененному ныне Закону Москвы, чтоб федеральный не дублировать, собственно, вот оно:
>"санкции, оговоренные законодательством, не применяются, если воспроизведение нацистской (фашистской) символики имеет место в рамках художественных или научных фильмов и публикаций, осуждающих фашизм либо излагающих исторические события", так что закон работает, читать надо внимательнее, а то кабы конфуза не вышло.

Конфуза никакого не вижу. Реконструкции - театрализованные представления, осуждающих фашизм и (а не либо) излагающие исторические события. Так что в суд подавать не советую - бесперспективно.

>Ну так приведите мне Устав, где изложено "реконструкция СС"

А при чём тут SS?
Меня порядком достало пытаться привести ваши доводы к единой логике.
1. Реконструировать SS нельзя, потому что:
2. Запрещена публикация нацистской символики.
С точки зрения приведённых вами законов нет никакой разницы между курткой SS, Вермахта или лесника, ибо любая свастика - незаконнна (кроме оговоренных случаев).
Поэтому в большинстве уставов говориться по-русски: "реконструкция частей германской армии". А Вермахт это или SS - по закону о символики - разницы нет.

>>>Если Вы желаете оспорить решение Международного трибуналом признать СС преступной организацией, то говорить с Вами особо не о чем.
>>
>>Разумееться не собираюсь.
>
>Таким образом, вы признаете что СС - преступная организация.

А я это когда-то отрицал? Мне это и без трибунала ясно.

>Остальные высказывания оставлю на вашей совести.

На здоровье. Звучит угрожающе, но неубедительно.

>>Как зарегестрирован в Москве "22-й пехотный полк" Вермахта - я не знаю.
>
>"22 полк" - это вермахт, а не СС.

22 пехотный полк и 21 Авиополевая дивизия - это, конечно, Вермахт. Только пишут они, сколь я читал: "...полк германской армии". повторю, приведённые вами законы не различают свастику на куртке SS-овца от такой же - на куртке солдата Вермахта или лесника.

>Более того, работал с ними несколько раз и ничего не могу сказать про них дурного, как и про большинство остальных реконструкторов, до тех пор пока оне не начинут гнушаться "безликим вермахтом"(с)Китаец и не начинают примерять лайковые перчатки "элитных подразделений" организации,

А вот с эти согласен. Погоня за "элитарностю", желание казаться крутыми - вот что сделало из этих людей обезьян.

>...которую даже Китаец преступной признал.

Что за "даже". Я не только реконструктор, но и участник антифашистского движения. Участвовал в уличных стычках с нео-нацистами. А Вы меня всё в фашисты записать пытаетесь...

>Если Китаец найдет и процитирует мне, где я обидел реконструкторов вермахта, готов перед реконструкторами вермахта публично извиниться.
>К СС это не относится.

Опять отмечу, что к приведённой законодательной базе это не относиться.

>Если, конечно, внимательно мои послания читать.

А мои можно и переврать?
Китаец.

Китаец (02.10.2003 14:36:28)

От	AMX
К
Дата	02.10.2003 14:52:02

Re: Вы что?

> >Если Китаец найдет и процитирует мне, где я обидел реконструкторов
вермахта, готов перед реконструкторами вермахта публично извиниться.
> >К СС это не относится.

> Опять отмечу, что к приведённой законодательной базе это не относиться.

Я уже несколько раз просил показать в каком месте данного топика кубинские
ремонтники "наехали" на реконструкторов. "Герои" темы никакой реконструкцией
не занимались, т.к. театрализованных представлений на День Победы в Кубинке
не было это раз, изображали они в нелицеприятной форме картину "нибелунги и
уберменш" это два.

Вы вместе с OpenSea все таки покажите место, где оскорбили реконструкторов
кубинские ремонтники или всё таки признайте, что или вы целеноправленно
разжигаете флейм или полностью солидарны с картиной "Бравые СС-овцы кормят
глупого русского танкиста булкой" и в вашем понимании это и есть
"историческая справедливость" и это действо по вашему мнению не попадает
под "использование в любой форме нацистской символики как оскорбляющей
многонациональный народ и память о понесенных в Великой Отечественной войне
жертвах".

AMX (02.10.2003 14:52:02)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 15:35:31

Нет, ну надо же...

Салют!

>Я уже несколько раз просил показать в каком месте данного топика кубинские
>ремонтники "наехали" на реконструкторов.

1. Я не знаю, кто из форумчан - кубинский ремонтник. Стало быть и на ваш вопрос не отвечу.
2. Если имелся в виду Дмитрий Шумаков - то вопрос: "Вы оправдываете реконструкторов преступной организации. Да/Нет ?" относиться к гораздо большему кругу реконструкторов, нежли блиновцы. У меня так же контрики спрашивают: "Как Вы можите реконструировать красных?"

>"Герои" темы никакой реконструкцией
>не занимались...

Тем более не понятно, зачем приплели реконструкторов?

>т.к. театрализованных представлений на День Победы в Кубинке
>не было это раз, изображали они в нелицеприятной форме картину "нибелунги и
>уберменш" это два.

Солидарен - я и сказал: "самовлюблённые кривляки".

>Вы вместе с OpenSea...

Можно отдельно?

>...или всё таки признайте, что или вы целеноправленно
>разжигаете флейм...

Вот, спал и видел здесь эту муть обсуждать... Рядом весит действительно интересная для меня ветка по пропаганде Гражданской войны, работы - полон рот, а я эту бодягу гоняю. Но не перешли бы границ приличия при склонении реконструкторов - не было бы и базара.

>...или полностью солидарны с картиной "Бравые СС-овцы кормят
>глупого русского танкиста булкой" и в вашем понимании это и есть
>"историческая справедливость"

Полностью солидарен с её критикой. В третий раз: "самовлюблённое кривляние". А какое отношение к этому имеет анафима "реконструкторам преступной организации"?

>...и это действо по вашему мнению не попадает
>под "использование в любой форме нацистской символики как оскорбляющей
>многонациональный народ и память о понесенных в Великой Отечественной войне
>жертвах".

Склонен думат, что попадает. Но советская форма на жующем эту булку танкисте оскорбляет ещё более "многонациональный народ и память о понесенных в Великой Отечественной войне жертвах". Это, право, не повод запрещать реконструкцию SS. Тем более, что если бы танкиста кормил Вермахт , смысл изображения не изменился бы.
С почтением. Китаец.

Китаец (02.10.2003 15:35:31)

От	AMX
К
Дата	02.10.2003 15:51:07

Re: Нет, ну

> 2. Если имелся в виду Дмитрий Шумаков - то вопрос: "Вы оправдываете
реконструкторов преступной организации. Да/Нет ?" относиться к гораздо
большему кругу реконструкторов, нежли блиновцы. У меня так же контрики
спрашивают: "Как Вы можите реконструировать красных?"

Флейм начался отсюда
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/626769.htm

Дата и время сообщений указана на форуме, попробуйте найти хоть, что-то про
реконструкторов вообще появившееся до этого сообщения.
"Реконструкторами" была названа весьма определенная группа людей, и именно в
вышеуказанном сообщении. Вы так или иначе своими словами их считаете видимо
реконструкторами тоже. Иначе в чём спор?. Я с Шумаковым в этом вопросе
полностью солидарен, т.к. они действительно реконструируют именно СС. Еще и
приклеили на сайт фото людей, которые действительно занимались
реконструкцией и изображали убитых немецких танкистов.

> >"Герои" темы никакой реконструкцией
> >не занимались...
>
> Тем более не понятно, зачем приплели реконструкторов?

Ну так это OpenSea приплел, а вы почему то бросились ему помогать. Я понимаю
ему хотелось мстить и мстя его была настолько страшна, что он даже не
попытался разобраться в какую жидкость он нырнул, а вы то чего?

AMX (02.10.2003 15:51:07)

От	Китаец
К
Дата	02.10.2003 16:32:01

Re: Нет, ну

Салют!

>Флейм начался отсюда
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/626769.htm

Допустим.

>Дата и время сообщений указана на форуме, попробуйте найти хоть, что-то про
>реконструкторов вообще появившееся до этого сообщения.

Не буду.

>"Реконструкторами" была названа весьма определенная группа людей, и именно в
>вышеуказанном сообщении.

Хотя другие отмечали, что они - не реконструкторы. А разные авторы по-разному ограничивали это понятие.

>Вы так или иначе своими словами их считаете видимо
>реконструкторами тоже.

Я не знаю, чем они ещё занимаються. В Москве, вероятно, реконструкторы в состоянии сами разобраться свои это люди или чужие.

Иначе в чём спор?. Я с Шумаковым в этом вопросе
>полностью солидарен, т.к. они действительно реконструируют именно СС.

Петрушки они. И для меня противнее то, что они (некоторые) носят форму советских танкистов. А форму SS им скомпромитировать всё равно не удасться. Некуда её дальше пятнать.

>Еще и приклеили на сайт фото людей, которые действительно занимались
>реконструкцией и изображали убитых немецких танкистов.

Вермахта или SS? 8о)
Всё же важно как люди подходят к реконструкции, а не то, кого изображают.

>Ну так это OpenSea приплел, а вы почему то бросились ему помогать.

Отнюдь. Просто некоторые камни в адрес блиновцев попали в соседний огород.

>Я понимаю
>ему хотелось мстить и мстя его была настолько страшна, что он даже не
>попытался разобраться в какую жидкость он нырнул...

Об этом я не в курсе. Да и не интересно.

>...а вы то чего?

А я по прежнему не понимаю, зачем:
1) Анафематствовать всех реконструкторов SS, если какие-то не-реконструкторы в форме SS решили заняться кривляньем и ложью.
2) Настаивать на различиях вермахта и SS оперируя законодательством о нацистской символике.
Всего-то.
Действительно не понятно, зачем так много слов и эмоций. 8о(
С почтением. Китаец.

Китаец (01.10.2003 18:39:25)

От	Роман (rvb)
К
Дата	01.10.2003 18:41:03

Вот тут уже все ответил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/627310.htm (-)

OpenSea (01.10.2003 10:03:46)

От	Роман (rvb)
К
Дата	01.10.2003 10:19:38