| От | Китоврас |
| К | И. Кошкин |
| Дата | 02.10.2003 16:14:11 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Re: А кто...
Доброго здравия!
>вызывает.
Опять таки у кого? У такого специалиста как Какраев не вызывает. Другое дело что аналогии с Куликовской битво тут не катят - Ледовое побоище было в зимний период когда пехота могла быстро перемещаться на санях, да и рядом наличие крупного новогорода, способного и часто выставлявшего именно пешие (а точнее судовые) рати.
>потому что там, скорее всего, было не наспех собранное ополчение.
Непонятно почему наспех???
>Так почему это пехотинцы? Я извиняюсь, но если бы эти лучники были ПЕШИМИ, то никакого врубания не было бы - их просто потоптали бы конями.
Не так уж там было много рыцарей чтобы потоптать всех лучников - потом рыцари же пробились сквозь строй и выскочили на берег ("на траву")
>>В излюбленную многими участниками форума схему, что на Руси были конные дружины и неумелые, наспех снаряженные горожане, исключительно защищавшие стены, лучники Александра Невского, не побежавшие под ударом рыцарей,т.е в совершенно безнадежной для них обстановке не вписываются никак.
Тут ключевое слово - новгородские. В новгородец были традиции формирования сильных пеших (а точнее - судовых) ратей.
>>С уважением, Василий Кашин
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (02.10.2003 16:14:11)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 16:23:18 |
Учимся читать русские буквы)))
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>вызывает.
>Опять таки у кого? У такого специалиста как Какраев не вызывает.
Кто такой Какраев и что и как у него не вызывает? У такого специалиста, как Разин, не вызывало сомнения то, что славяне научили весь мир носить кольчуги, правильно пользоваться мечом и писать стоя.
>Другое дело что аналогии с Куликовской битво тут не катят - Ледовое побоище было в зимний период когда пехота могла быстро перемещаться на санях,
Да и ее могло и не быть)))
>да и рядом наличие крупного новогорода, способного и часто выставлявшего именно пешие (а точнее судовые) рати.
Немцы, тем не менее, пеших судовых ратей не отмечают, а отмечают рати конные, которые, кстати, оные немцы часто гоняли.
>>потому что там, скорее всего, было не наспех собранное ополчение.
>Непонятно почему наспех???
Потому что не наспех))) Читай внимательно. Были бояре новгородские и лучшие мужи на конях, да дружины двух братьев.
>>Так почему это пехотинцы? Я извиняюсь, но если бы эти лучники были ПЕШИМИ, то никакого врубания не было бы - их просто потоптали бы конями.
>Не так уж там было много рыцарей чтобы потоптать всех лучников - потом рыцари же пробились сквозь строй и выскочили на берег ("на траву")
Так. Я бы советовал читать комментарии к Хронике, ибо в этих комментариях говорится, что "падали на траву" - не более, чем оборот речи. "Кто быдет мухлевать - получит по морде. По наглой рыжей морде"(с) Медвежонок
>>>В излюбленную многими участниками форума схему, что на Руси были конные дружины и неумелые, наспех снаряженные горожане, исключительно защищавшие стены, лучники Александра Невского, не побежавшие под ударом рыцарей,т.е в совершенно безнадежной для них обстановке не вписываются никак.
>Тут ключевое слово - новгородские. В новгородец были традиции формирования сильных пеших (а точнее - судовых) ратей.
Традиции формирования пиратских шаек у них были. А не судовых сильных ратей. Ибо вообще говоря в серьезных делах они предпочитали драться конными, через что часто и страдали. См. битву на Шелони.
>>>С уважением, Василий Кашин
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
И. Кошкин (02.10.2003 16:23:18)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 16:34:24 |
Re: Учимся читать...
Доброго здравия!
>Кто такой Какраев и что и как у него не вызывает? У такого специалиста, как Разин, не вызывало сомнения то, что славяне научили весь мир носить кольчуги, правильно пользоваться мечом и писать стоя.
Опечатка - Караев - тот что в 60-е годы наиболее глубоко занимался изучением ледового побоища. Автор более 40 монографий по военной истории древности и средневековья, Генерал-майор, участник двух мировых войн и прочая прочая.
>>да и рядом наличие крупного новогорода, способного и часто выставлявшего именно пешие (а точнее судовые) рати.
>
>Немцы, тем не менее, пеших судовых ратей не отмечают, а отмечают рати конные, которые, кстати, оные немцы часто гоняли.
Когда? В ливонской хронике про судовые рати действительно нет упоминаний а вообще немцы и сами атаковали иногда Псков на судах.
>Потому что не наспех))) Читай внимательно. Были бояре новгородские и лучшие мужи на конях, да дружины двух братьев.
И что мешает к этому присоедениться ополчению "охотчих людей"?
>Так. Я бы советовал читать комментарии к Хронике, ибо в этих комментариях говорится, что "падали на траву" - не более, чем оборот речи. "Кто быдет мухлевать - получит по морде. По наглой рыжей морде"(с) Медвежонок
А в работе по установлению места Ледового побоища трава связывается с прибрежными камышами торчашими из под снега - выглядит логично - ударили в лоб, пробили строй, потом попали под фланговый удар конницы...
>Традиции формирования пиратских шаек у них были. А не судовых сильных ратей.
Ага по 3 - 4 тысячи в каждой...
>Ибо вообще говоря в серьезных делах они предпочитали драться конными, через что часто и страдали. См. битву на Шелони.
Это как раз контр-пример - там была смешанная рать где конница вообще объявила себя нейтральной по политическим причинам (посланы де лишь на псковичей) и кинула пехоту под сабли Данилы Холмского.
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (02.10.2003 16:34:24)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 16:53:17 |
Ха-ха! "Но не саблями светлыми секоша их, но биша их аки свиней шестоперы"
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Кто такой Какраев и что и как у него не вызывает? У такого специалиста, как Разин, не вызывало сомнения то, что славяне научили весь мир носить кольчуги, правильно пользоваться мечом и писать стоя.
>Опечатка - Караев - тот что в 60-е годы наиболее глубоко занимался изучением ледового побоища. Автор более 40 монографий по военной истории древности и средневековья, Генерал-майор, участник двух мировых войн и прочая прочая.
Саша, генерал-майор - это для меня мало что говорит))) Ты не мог бы назвать его монографии?
>>>да и рядом наличие крупного новогорода, способного и часто выставлявшего именно пешие (а точнее судовые) рати.
>>
>>Немцы, тем не менее, пеших судовых ратей не отмечают, а отмечают рати конные, которые, кстати, оные немцы часто гоняли.
>Когда? В ливонской хронике про судовые рати действительно нет упоминаний а вообще немцы и сами атаковали иногда Псков на судах.
Псков на судах? Это уже интересно. Приведи пример)))
>>Потому что не наспех))) Читай внимательно. Были бояре новгородские и лучшие мужи на конях, да дружины двух братьев.
>И что мешает к этому присоедениться ополчению "охотчих людей"?
То, что это был военный поход небольшой армии с целью пограбить и повоевать. А мешает нам отсутствие упоминания этих "охочих людей". Вот были бы они где-нибудь упомянуты - тогда таки да. от себя замечу, что таких камикадзя - идти меситься с рыцарями на санях в Новгороде предположить можно, но это будет означать умножение сущностей.))) Все же, это не югру примучивать)))
>>Так. Я бы советовал читать комментарии к Хронике, ибо в этих комментариях говорится, что "падали на траву" - не более, чем оборот речи. "Кто быдет мухлевать - получит по морде. По наглой рыжей морде"(с) Медвежонок
>А в работе по установлению места Ледового побоища трава связывается с прибрежными камышами торчашими из под снега - выглядит логично - ударили в лоб, пробили строй, потом попали под фланговый удар конницы...
Да много чего есть, но есть еще оборот песенный))) Ибо даже весной торчание камышей из под толстого льда и снега выглядит несколько сомнительным. А то что будет все же торчать вызовет ассоциации никак не с травой.
>>Традиции формирования пиратских шаек у них были. А не судовых сильных ратей.
>Ага по 3 - 4 тысячи в каждой...
по сто-двести судов, ты хочешь сказать? это уже крупные армады с вполне конкретными целями собираемые - Вятку там опустить или еще чего...
>>Ибо вообще говоря в серьезных делах они предпочитали драться конными, через что часто и страдали. См. битву на Шелони.
>Это как раз контр-пример - там была смешанная рать где конница вообще объявила себя нейтральной по политическим причинам (посланы де лишь на псковичей) и кинула пехоту под сабли Данилы Холмского.
Вообще-то, было несколько не так. Куча этого народа "на коне раньше не сидела, сабли в руках не держала". Выгнаны они были насильно. Москвичи же напустились пятью тысячами на тридцать, форсировав на глазах у новгородцев реку и потом долго гнали их, избивая (набили 12 тысяч, блин). Перестали гнать, когда утомились. Пеших там опять же не было.
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
И. Кошкин (02.10.2003 16:53:17)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 20:28:26 |
Re: Ха-ха! "Но...
>>Когда? В ливонской хронике про судовые рати действительно нет упоминаний а вообще немцы и сами атаковали иногда Псков на судах.
>
>Псков на судах? Это уже интересно. Приведи пример)))
во время осады подплыли ночью нецыи камикадзе и сломали решетки в реку Пскову. все были замочены.
С уважением, Mike.
Mike (02.10.2003 20:28:26)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 09:54:42 |
Ну, собственно, я примерно так и думал.)))
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Когда? В ливонской хронике про судовые рати действительно нет упоминаний а вообще немцы и сами атаковали иногда Псков на судах.
>>
>>Псков на судах? Это уже интересно. Приведи пример)))
>
>во время осады подплыли ночью нецыи камикадзе и сломали решетки в реку Пскову. все были замочены.
Не рать на судах, а десант с речки))) Опять Сашу надо пасти за руку)))
>С уважением, Mike.
Взаимно,
И. Кошкин
И. Кошкин (03.10.2003 09:54:42)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 19:29:28 |
Re: Ну, собственно,...
>Не рать на судах, а десант с речки))) Опять Сашу надо пасти за руку)))
ты очертания города видел. какие идиоты могут додуматься болтаться вокруг на речных плавсредствах и где они могут высадиться для штурма с ходу - ума не приложу.
С уважением, Mike.
И. Кошкин (03.10.2003 09:54:42)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 10:10:48 |
Нет, я имел ввиду другой бой, цитату приведу вечером (-)
И. Кошкин (02.10.2003 16:53:17)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 17:07:06 |
Re: Ха-ха! "Но...
Доброго здравия!
>>Опечатка - Караев - тот что в 60-е годы наиболее глубоко занимался изучением ледового побоища. Автор более 40 монографий по военной истории древности и средневековья, Генерал-майор, участник двух мировых войн и прочая прочая.
>
>Саша, генерал-майор - это для меня мало что говорит))) Ты не мог бы назвать его монографии?
Назову но не сходу - надо конспекты смотреть. Под его редакцией вышла например такая книга:
Ледовое побоище 1242 г. Отв.ред. Караев Г.Н. – М.-Л., 1966.
Это аиболе полный сборник исследований и первоисточников по проблеме.
>Псков на судах? Это уже интересно. Приведи пример)))
Приведу. Из дома. Описан опять же у Каргалова.
>Да много чего есть, но есть еще оборот песенный))) Ибо даже весной торчание камышей из под толстого льда и снега выглядит несколько сомнительным. А то что будет все же торчать вызовет ассоциации никак не с травой.
Почему? Торчать вполне будет, да и ассоциации с травой вызвать может.
>по сто-двести судов, ты хочешь сказать? это уже крупные армады с вполне конкретными целями собираемые - Вятку там опустить или еще чего...
Я к тому что были крупные пешие силы. Кстати Вятка так, а по по Волге пройти, Сарай тряхнуть да Жукотин взять....
>Вообще-то, было несколько не так. Куча этого народа "на коне раньше не сидела, сабли в руках не держала".
Сабли??? У Новгородцев????
> Выгнаны они были насильно. Москвичи же напустились пятью тысячами на тридцать,
Пять тысяч Москвичей да 10 тысяч псковичей. Которые правда особой роли не играли. Ю.Алексеев в монографии посвященной подчинению Новогорода (Под знаменами Москвы М., 1991 (год могу напутать) приводит численноть новгородцев в 40 тыс. причем отмечает, что большая часть из них были пеши. Новогородцы узнав о подходе московских войск устроили митинг - меньшие выражалди недоверие большим, а Владычный полк вообще объявил себя нейтральным (сказал что был послан лишь против псковичей).
>форсировав на глазах у новгородцев реку и потом долго гнали их, избивая (набили 12 тысяч, блин). Перестали гнать, когда утомились. Пеших там опять же не было.
Почему не было то???
Откуда в Новгороде 40 (ну пусть 30) тысяч конницы??? Это при отсутствии то развитого служилого землевладения.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (02.10.2003 17:07:06)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 17:12:27 |
Re: Ха-ха! "Но...
>>Вообще-то, было несколько не так. Куча этого народа "на коне раньше не сидела, сабли в руках не держала".
>Сабли??? У Новгородцев????
конечно, как они могли их держать, если они там не очень то и наблюдались
И. Кошкин (02.10.2003 16:23:18)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 16:31:24 |
Re: Учимся читать...
>Немцы, тем не менее, пеших судовых ратей не отмечают, а отмечают рати конные, которые, кстати, оные немцы часто гоняли.
и в итоге Новгород эти немцы взяли ажно в 1942, и то не полностью
>Потому что не наспех))) Читай внимательно. Были бояре новгородские и лучшие мужи на конях, да дружины двух братьев.
как будто бояре с собой никого не привели и дрались исключительно лично
>Традиции формирования пиратских шаек у них были. А не судовых сильных ратей. Ибо вообще говоря в серьезных делах они предпочитали драться конными, через что часто и страдали. См. битву на Шелони.
тут возникает проблема, каккова реальная сила этих пиратских шаек, одна пиратская шайка в 1204 взяла констстантитополь, а другая получила в 1240 на неве