| От | Китоврас |
| К | И. Кошкин |
| Дата | 02.10.2003 18:15:20 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Но ссылок на отсутствие Пехоты нашлось всего две
Доброго здравия!
а именно:
Скрынников и Кирпичников.
Сторонников наличия ее пока много больше:
Чернов, Каргалов. Рыбаков, Тихомиров, Разин.
А ведь еще есть вопрос о численности русского войска.
Разин оценивал эту численность в 50 -60 тыс.
А Каргалов вообще в 150 тысяч....
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (02.10.2003 18:15:20)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 18:24:21 |
Важны тошлько две первые
Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>а именно:
>Скрынников и Кирпичников.
Это два корифея. Они хороши тем, что не интерпретаторы, а именно исследователи. Но и после прочтения их трудов, поставленный вопрос остается без должного освещения.
>Сторонников наличия ее пока много больше:
>Чернов, Каргалов. Рыбаков, Тихомиров, Разин.
Рыбаков тут самый серьезный, но и самый, увлекающийся.
>А ведь еще есть вопрос о численности русского войска.
>Разин оценивал эту численность в 50 -60 тыс.
>А Каргалов вообще в 150 тысяч....
А самое умное - предположить, что их было не более 10 тыс.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (02.10.2003 18:24:21)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 18:31:00 |
Именно.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!
>>Доброго здравия!
>>а именно:
>>Скрынников и Кирпичников.
>
>Это два корифея. Они хороши тем, что не интерпретаторы, а именно исследователи. Но и после прочтения их трудов, поставленный вопрос остается без должного освещения.
почему?
>>Сторонников наличия ее пока много больше:
>>Чернов, Каргалов. Рыбаков, Тихомиров, Разин.
>
>Рыбаков тут самый серьезный, но и самый, увлекающийся.
И это не его период.
>>А ведь еще есть вопрос о численности русского войска.
>>Разин оценивал эту численность в 50 -60 тыс.
>>А Каргалов вообще в 150 тысяч....
>
>А самое умное - предположить, что их было не более 10 тыс.
Не-а. Это, как раз, будет не совсем разумно, особенно если посчитать участвовавшие в бою княжества и учесть, чтобыли не только мужи, но и дети купецкие и вообще те состоятельные, кто мог позволить себе коня и оружие. Тысяч 30-40, возможно - 50. Ну и от татар плясать нужно. 10-15 тысяч - это для них не армия.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Дмитрий Адров
И. Кошкин
И. Кошкин (02.10.2003 18:31:00)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 18:34:50 |
Вот что забавно
Доброго здравия!
>>Это два корифея. Они хороши тем, что не интерпретаторы, а именно исследователи. Но и после прочтения их трудов, поставленный вопрос остается без должного освещения.
>
>почему?
Когда тот же Скрынников пишет об участии в битве генуэзской пехоты ему мы не верим, но когда он пришет, что не было русской -верим сразу и во веки веков....
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (02.10.2003 18:34:50)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 18:41:48 |
Мне бы хотелось про генуэзскую пехоту у Скрынникова...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
ибо в том, что я у него по сабжу читал генуэзской пехоты нет)))
И. Кошкин
И. Кошкин (02.10.2003 18:41:48)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 23:27:57 |
Ну ошибся он пишет про Венецианскую (цитата внутри) все одно фрязи
Доброго здравия!
>ибо в том, что я у него по сабжу читал генуэзской пехоты нет)))
Р.Г.Скрынников полагает, что Фрязи на Куликовом поле были, но были они как это ни странно, венецианцами:
Для похода на Русь Мамай собрал «всю землю половецкую и татрскую и рати понаимовал фрязы, и черкассы и ясы». Мамай удерживал под своим контролем Предкавказье, поэтому сведения о наборе отрядов из черкессов и осентин заслуживают доверия. Имеются известия о том, что генуэзские колонии в Крыму находились во враждебных отношениях с Мамаем ко времени его похода на Русь. По видимому, дело ограничилось тем, что Мамай нанял отряд венецианцев в Тане (Азове).
Цитата по Скрынников Р.Г. Святители и власти. Л., 1990. (Потом книга переиздавалась под названием «Государство и Церковь на Руси в XIV – XVII вв.).
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (02.10.2003 23:27:57)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 09:57:44 |
Только один вопрос - где тут сказано, что эти фрязи - пешие? (-)
И. Кошкин (03.10.2003 09:57:44)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 10:08:07 |
А где что конные???
Доброго здравия!
А венецианская конница такая вообще была????
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (03.10.2003 10:08:07)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 18:53:52 |
Да КОНЕЧНО
И снова здравствуйте
>Доброго здравия!
>А венецианская конница такая вообще была????
Одна из лучших конниц кондотьерского периода - ВЕНИЦИАНСКИЕ СТРАТИОТЫ.
Наемники из балканских славян.
Такая вот матчасть.
И главное стратиотов далеко искать не надо было - и нет проблем с переправой через проливы с византицами - Румелия. и все и оне в крыму.
А нанаять можно как раз на денюжки...
Хорошая версия.
С уважением ФВЛ
Китоврас (03.10.2003 10:08:07)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 10:43:12 |
Они были на боевых мумаках.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>А венецианская конница такая вообще была????
Откуда ты взял, что это были чистокровные венецианцы из Венеции? Там что, был мавр? Это мог быть какой-то сброд, оказавшийся в венецианских колониях, на службе у них или просто ошивающийся. Сплавили и рады были. Принадлежность их к пехоте не указана. Фрязи могли быть и немцы, и англичане и испанцы - любые кондотьеры, которых туда занесло.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
Дмитрий Адров (02.10.2003 18:24:21)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 18:29:32 |
Re: Важны тошлько...
Доброго здравия!
>>Скрынников и Кирпичников.
>
>Это два корифея. Они хороши тем, что не интерпретаторы, а именно исследователи. Но и после прочтения их трудов, поставленный вопрос остается без должного освещения.
Ну-ну.. А Каргалов, и Тихомиров это так?
>А самое умное - предположить, что их было не более 10 тыс.
Ну даже Кирпичников пишет о 30 тысячах так что 10 тыс это очень мало.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (02.10.2003 18:29:32)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 18:33:22 |
Если Каргалов пишет о "тотальной мобилизации"
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...то это именно "так"
И. Кошкин
Китоврас (02.10.2003 18:15:20)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 18:21:00 |
Re: Но ссылок...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>а именно:
>Скрынников и Кирпичников.
Нам бы хотелось ссылки из источников про пехоту...
>Сторонников наличия ее пока много больше:
>Чернов, Каргалов. Рыбаков, Тихомиров, Разин.
Рыбаков... Это его период? по-моему - нет))) Разин... Дедушка Разин писал не просто историю, но историю идеологическую))) Как он мог не упомянуть простой русский народ - движущую силу и т. д.?)))
>А ведь еще есть вопрос о численности русского войска.
>Разин оценивал эту численность в 50 -60 тыс.
>А Каргалов вообще в 150 тысяч....
И сколько угодно он мог так ее оценивать - у нас есть точная численность армии московского государства - значительно меньше)))
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
И. Кошкин (02.10.2003 18:21:00)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 02.10.2003 18:25:40 |
Re: Но ссылок...
Доброго здравия!
>>Скрынников и Кирпичников.
>
>Нам бы хотелось ссылки из источников про пехоту...
Будут, будут.
>>Сторонников наличия ее пока много больше:
>>Чернов, Каргалов. Рыбаков, Тихомиров, Разин.
>
>Рыбаков... Это его период? по-моему - нет)))
Почему не его? У него есть монографии по 14-му веку. Как раз по второй его половине. (Например прекрасная книга о Стригольниках) так что вполне его период. Кстати по такому же критерию можно и скрынникова отвести - не его де период.
> Разин... Дедушка Разин писал не просто историю, но историю идеологическую))) Как он мог не упомянуть простой русский народ - движущую силу и т. д.?)))
Ну в описании похода Игоря на половцев он про него не упомянул, а тут вдруг упомянул.
>>А ведь еще есть вопрос о численности русского войска.
>>Разин оценивал эту численность в 50 -60 тыс.
>>А Каргалов вообще в 150 тысяч....
>
>И сколько угодно он мог так ее оценивать - у нас есть точная численность армии московского государства - значительно меньше)))
Так это постоянная армия - а тут тотальна (по Каргалову) мобилизация.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/